Γιατί μερικοί δεν ξέρουν να ακόυνε μουσική;

[carlmikaze]

τι εννοείς;

[Επισκέπτης]

Ε ακούγεται λίγο εμετικός.

 

Ναι, αλλά ο ακαδημαϊσμός κινεί τη μουσική προς τα εμπρός κλέβοντας από την παράδοση. Και μετά έρχονται όλοι οι άλλοι και γεννιούνται παίρνοντας από την ακαδημαϊκή μουσική.

 

Το καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένας μύθος γύρω από το πως δημιουργείται η μουσική, καθώς και διάφοροι μύθοι όσον αφορά τους πρωτοπόρους για πολλά θέματα, αλλά είναι μύθοι.

 

Είναι όπως όταν κάποιος λέει "δε μου αρέσει η κλασική μουσική", λες και υπήρχε και άλλη μουσική το 1800 (πλην της παραδοσιακής, ξαναλέω, που προηγείται σε όλα).

[-nick-]

Το καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένας μύθος γύρω από το πως δημιουργείται η μουσική, καθώς και διάφοροι μύθοι όσον αφορά τους πρωτοπόρους για πολλά θέματα, αλλά είναι μύθοι.

 

Τι εννοεις? elaborate

[Επισκέπτης]

Πιάνουμε μεγάλο θέμα. Ίσως καλό είναι να μεταφερθούμε αλλού. Ας τα γράψω παρ' όλα αυτά.

 

Υπάρχει η άποψη ότι για να γράψεις μουσική με συναισθηματικό βάθος το μόνο που απαιτείται είναι να έχεις ψυχή, ενώ η τεχνική σε καταπιέζει, σε κλειδώνει, σε κάνει μουντό. Δεν είναι έτσι. Η τεχνική απελευθερώνει το μουσικό να φτάσει σε νέα βάθη, κάτι που δεν μπορεί να γίνει όσο ακολουθείς απλά το ένστικτό σου, γιατί τότε αναγκαστικά αναπαράγεις πράγματα και τεχνικές που έχεις ακούσει, έχεις βάλει μέσα σου και έχουν δημιουργηθεί μέσα από πολλά χρόνια ιστορίας και αποτυπώνονται στην παραδοσιακή και ακαδημαϊκή μουσική. Δε φτιάχνεις κάτι καινούργιο.

 

Τώρα, δε λέω ότι αυτό είναι κακό ή πως οι μουσικές που γράφονται έτσι μετράνε λιγότερο και είναι ασήμαντες. Σπουδαιότατες είναι και αυτές και δημιουργούνε ζύμωση. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος που χρησιμοποιούμε για αυτούς που γράφουν μουσικοί είναι συνθέτες, και όχι εφευρέτες. Και αυτό γιατί ανασυνθέτουν συνήθως κάτι υπαρκτό.

 

Όλα αυτά τα υπαρκτά, όμως, δεν υπήρχαν πάντα. Υπήρξαν εφευρέτες. Δεν υπήρχαν πάντα πολυφωνίες, δεν υπήρχε πάντα συγκερασμένο σύστημα, δεν υπήρχαν πάντα συγχορδίες, δεν υπήρχαν πάντα εφφέ στα όργανα, δεν υπήρχε πάντα ηλεκτρονική μουσική κτλ κτλ. Κάποιοι στιγμή εφευρέθηκαν. Προσοχή: δεν ανακαλύφθηκαν (πχ μέσα από κάποια μυσταγωγική συνεδρία με το σύμπαν). Εφευρέθηκαν. Γιατί εν τέλει όλα αυτά αποτελούν μέρος ενός συστήματος με το οποίο επικοινωνούμε και δεν είναι αντικειμενικό (εδώ είμαστε και λίγο on-topic).

 

Για να επιστρέψω και να δώσω λίγο πιο σαφής απαντήσεις:

 

Όλοι οι μουσικοί που έγραψαν πρωτοποριακά, ουσιαστικά ήταν ακαδημαϊκοί και με πολύ μεγάλο τεχνικό βάθος, έστω και αν δεν ήξεραν τα ονόματα από αυτά που έπαιζαν (σε λαϊκές περιπτώσεις). Πολύ απλά δε γίνεται αλλιώς. Αυτοί που έχουν δοκιμάσει να γράψουν ή να αυτοσχεδιάσουν μουσική, θα ξέρουν πολύ καλά ότι όσο δεν κοιτάνε τι γίνεται, δεν αναλύουν αυτό που κάνουν (όπως γίνεται από το 99% των μουσικών στην Ελλάδα), είναι καταδικασμένοι να επαναλαμβάνονται και να γυρνάνε ξανά στα ίδια μονοπάτια ή στην καλύτερη να αντιγράψουν νέα πράγματα από άλλους που κι αυτοί, όμως, από κάπου τα βρήκαν. Δεν υπάρχουν έτοιμα, ούτε βγαίνουν στην επιφάνεια από μόνα τους.

 

Ίσως όλα (προσωπικά δεν ξέρω κάποια εξαίρεση) τα ρεύματα που αποκτούν πιο ευρύ κοινό, έχουν τις βάσεις τους σε ακαδημαϊκούς χώρους. Σχεδόν πάντα μάλιστα, δημιουργούνται αφαιρώντας πράγματα και όχι προσθέτοντας. Φυσικά έχουν τα δικά τους στοιχεία, αλλά θέλω να πω ότι είναι απλοποιημένες εκδοχές.

 

Έτσι αν δεν υπήρχαν οι ακαδημαϊκοί Holst και Stravinsky, η κινηματογραφική μουσική δεν θα είχε καμία σχέση με αυτό που ξέρουμε σήμερα. Παράδειγμα: η Ιεροτελεστία της Άνοιξης γράφτηκε το 1913 και ο John Williams το 1975 αντιγράφει λίγα από τα στοιχεία της ώστε να γράψει το Jaws, που πήρε όσκαρ, είναι πασίγνωστο και θεωρείται ακόμη από πολλούς πολύ πρωτοποριακό έργο για την εποχή του.

 

Και παραδέχομαι ότι είναι. Δεν είναι ο στόχος μου να υποτιμήσω όλα τα υπόλοιπα μουσικά είδη, εκτός από την παραδοσιακή και την ακαδημαϊκή. Άλλωστε δε νιώθω έτσι.

 

Το βρίσκω, όμως, και άστοχο να κάνουμε εμετό όταν ακούμε ότι κάποιοι εφευρίσκουν νέα πράγματα, τα οποία όσο περίεργα, τεχνικά και άψυχα και αν φαίνονται την εποχή που γράφονται (η Ιεροτελεστία της Άνοιξης έφαγε γιούχα στην πρεμιέρα) ή με τον τρόπο που γράφονται, αργότερα θα χρησιμοποιηθούν ακριβώς από τους ανθρώπους που παραδεχόμαστε ως "αυτός έχει ψυχή" σε μια πιο μίνιμαλ μορφή, ώστε να είναι και πιο εύπεπτα.

 

Δεν ξέρω αν γίνονται κατανοητά αυτά που λέω. Ίσως το ύφος μου δείχνει επιθετικό και αυτό δεν είναι καλό.

 

Ουφ... σταματάω προς το παρόν...

[carlmikaze]

είναι υποκειμενικό το τι είναι πρωτοποριακό, οπότε είναι αντικειμενικό πως δεν βγαίνει άκρη με το να επιβραβεύουμε εφευρέτες.

 

ο Frank Zappa πχ, δεν είχε καμία ακαδημαϊκή παιδεία, όντας αυτοδίδακτος

 

ένα παράδειγμα

 

υπάρχουν και άλλα.

[viper2005]

in this thread

 

i see people who pay tribute to dead gods

 

[long story short]

 

το θεμα της ποιοτητας το αφηνω γιατι ειναι υποκειμενικο

 

καποιοι [πολλοι] απλως δεν τους ενδιαφερει να ακουσουν μουσικη η τι θα ακουσουν αρκει να ακουσουν

 

το οτι καποιος προσπαθει να κανει τους αλλους να ακουσουν κατι που του αρεσει

και οταν τον "αρνουνται" ανοιγει hate thread για τους αλλους

ειναι κατι που απλως ειναι τοσο [Χ]

 

 

ΥΓ οπου Χ βαλτε οτι θελετε

[Επισκέπτης]

είναι υποκειμενικό το τι είναι πρωτοποριακό, οπότε είναι αντικειμενικό πως δεν βγαίνει άκρη με το να επιβραβεύουμε εφευρέτες.

 

Από που και ως που είναι υποκειμενικό το τι είναι πρωτοποριακό; Αυτός που δεν γράφει ότι όλοι οι άλλοι (τεχνικά στοιχεία), είναι πρωτοπόρος. Εντελώς αντικειμενικό είναι.

 

Μια χαρά άκρη βγαίνει. Ξαναλέω: δεν είναι τόσο αφηρημένη έννοια η μουσική όσο νομίζουν πολλοί και δεν είναι όλα υποκειμενικά. Υπάρχουν και μαθηματικά στη μουσική, ας μην παριστάνουμε ότι δεν υπάρχουν. Αλλού είναι η μαγεία.

 

ο Frank Zappa πχ, δεν είχε καμία ακαδημαϊκή παιδεία, όντας αυτοδίδακτος

 

Καλά, γι' αυτό το παράδειγμα, τι να πω τώρα. Αρκεί να μπεις στη Wikipedia και θα ανακαλύψεις στο βιογραφικό του τα ονόματα μερικών από τους μεγαλύτερους επαναστάτες της ακαδημαϊκής μουσικής.

 

Zappa grew up influenced by avant-garde composers such as Varèse, Igor Stravinsky and Anton Webern, R&B and doo-wop groups (including the Medallions[15] and local pachuco groups), and modern jazz.

 

Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Zappa

 

Ένα πολύ καλό δεύτερο παράδειγμα, λοιπόν, που στηρίζει απόλυτα τα όσα λέω.

 

Να αναφέρω και κάτι που ξέχασα: η jazz είναι, επίσης, ακαδημαϊκή μουσική, με βαθιές ρίζες στην παράδοση. Οι jazz-ίστες έχουν βαθιά μόρφωση. Δε γίνεται αλλιώς.

 

Ξαναγράφω, επίσης, πως το γεγονός πως κάποιος είναι αυτοδίδακτος, δε σημαίνει ότι δεν κατέχει τεχνικά θέματα. Το σίγουρο είναι, όμως, ότι από κάπου τα έχει πάρει έτοιμα. Δεν τα κατέβασε από το κεφάλι του. Η ανθρωπότητα χρειάζεται πολλά μυαλά για να προχωρήσει παραπέρα.

[carlmikaze]

εντάξει Manuel!

[Andreas2]

Ένα θα πω: Autechre

[carlmikaze]

για να επικαλεστείς τι;

[Andreas2]

Αυτά που είπατε οι μουσικόφιλοι,εσύ για τον Zappa και τον άλλο που καταλάβει.

[insomniaK]

Πιάνουμε μεγάλο θέμα. Ίσως καλό είναι να μεταφερθούμε αλλού. Ας τα γράψω παρ' όλα αυτά.

 

Υπάρχει η άποψη ότι για να γράψεις μουσική με συναισθηματικό βάθος το μόνο που απαιτείται είναι να έχεις ψυχή, ενώ η τεχνική σε καταπιέζει, σε κλειδώνει, σε κάνει μουντό. Δεν είναι έτσι. Η τεχνική απελευθερώνει το μουσικό να φτάσει σε νέα βάθη, κάτι που δεν μπορεί να γίνει όσο ακολουθείς απλά το ένστικτό σου, γιατί τότε αναγκαστικά αναπαράγεις πράγματα και τεχνικές που έχεις ακούσει, έχεις βάλει μέσα σου και έχουν δημιουργηθεί μέσα από πολλά χρόνια ιστορίας και αποτυπώνονται στην παραδοσιακή και ακαδημαϊκή μουσική. Δε φτιάχνεις κάτι καινούργιο.

 

Τώρα, δε λέω ότι αυτό είναι κακό ή πως οι μουσικές που γράφονται έτσι μετράνε λιγότερο και είναι ασήμαντες. Σπουδαιότατες είναι και αυτές και δημιουργούνε ζύμωση. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος που χρησιμοποιούμε για αυτούς που γράφουν μουσικοί είναι συνθέτες, και όχι εφευρέτες. Και αυτό γιατί ανασυνθέτουν συνήθως κάτι υπαρκτό.

 

Όλα αυτά τα υπαρκτά, όμως, δεν υπήρχαν πάντα. Υπήρξαν εφευρέτες. Δεν υπήρχαν πάντα πολυφωνίες, δεν υπήρχε πάντα συγκερασμένο σύστημα, δεν υπήρχαν πάντα συγχορδίες, δεν υπήρχαν πάντα εφφέ στα όργανα, δεν υπήρχε πάντα ηλεκτρονική μουσική κτλ κτλ. Κάποιοι στιγμή εφευρέθηκαν. Προσοχή: δεν ανακαλύφθηκαν (πχ μέσα από κάποια μυσταγωγική συνεδρία με το σύμπαν). Εφευρέθηκαν. Γιατί εν τέλει όλα αυτά αποτελούν μέρος ενός συστήματος με το οποίο επικοινωνούμε και δεν είναι αντικειμενικό (εδώ είμαστε και λίγο on-topic).

 

Για να επιστρέψω και να δώσω λίγο πιο σαφής απαντήσεις:

 

Όλοι οι μουσικοί που έγραψαν πρωτοποριακά, ουσιαστικά ήταν ακαδημαϊκοί και με πολύ μεγάλο τεχνικό βάθος, έστω και αν δεν ήξεραν τα ονόματα από αυτά που έπαιζαν (σε λαϊκές περιπτώσεις). Πολύ απλά δε γίνεται αλλιώς. Αυτοί που έχουν δοκιμάσει να γράψουν ή να αυτοσχεδιάσουν μουσική, θα ξέρουν πολύ καλά ότι όσο δεν κοιτάνε τι γίνεται, δεν αναλύουν αυτό που κάνουν (όπως γίνεται από το 99% των μουσικών στην Ελλάδα), είναι καταδικασμένοι να επαναλαμβάνονται και να γυρνάνε ξανά στα ίδια μονοπάτια ή στην καλύτερη να αντιγράψουν νέα πράγματα από άλλους που κι αυτοί, όμως, από κάπου τα βρήκαν. Δεν υπάρχουν έτοιμα, ούτε βγαίνουν στην επιφάνεια από μόνα τους.

 

Ίσως όλα (προσωπικά δεν ξέρω κάποια εξαίρεση) τα ρεύματα που αποκτούν πιο ευρύ κοινό, έχουν τις βάσεις τους σε ακαδημαϊκούς χώρους. Σχεδόν πάντα μάλιστα, δημιουργούνται αφαιρώντας πράγματα και όχι προσθέτοντας. Φυσικά έχουν τα δικά τους στοιχεία, αλλά θέλω να πω ότι είναι απλοποιημένες εκδοχές.

 

Έτσι αν δεν υπήρχαν οι ακαδημαϊκοί Holst και Stravinsky, η κινηματογραφική μουσική δεν θα είχε καμία σχέση με αυτό που ξέρουμε σήμερα. Παράδειγμα: η Ιεροτελεστία της Άνοιξης γράφτηκε το 1913 και ο John Williams το 1975 αντιγράφει λίγα από τα στοιχεία της ώστε να γράψει το Jaws, που πήρε όσκαρ, είναι πασίγνωστο και θεωρείται ακόμη από πολλούς πολύ πρωτοποριακό έργο για την εποχή του.

 

Και παραδέχομαι ότι είναι. Δεν είναι ο στόχος μου να υποτιμήσω όλα τα υπόλοιπα μουσικά είδη, εκτός από την παραδοσιακή και την ακαδημαϊκή. Άλλωστε δε νιώθω έτσι.

 

Το βρίσκω, όμως, και άστοχο να κάνουμε εμετό όταν ακούμε ότι κάποιοι εφευρίσκουν νέα πράγματα, τα οποία όσο περίεργα, τεχνικά και άψυχα και αν φαίνονται την εποχή που γράφονται (η Ιεροτελεστία της Άνοιξης έφαγε γιούχα στην πρεμιέρα) ή με τον τρόπο που γράφονται, αργότερα θα χρησιμοποιηθούν ακριβώς από τους ανθρώπους που παραδεχόμαστε ως "αυτός έχει ψυχή" σε μια πιο μίνιμαλ μορφή, ώστε να είναι και πιο εύπεπτα.

 

Δεν ξέρω αν γίνονται κατανοητά αυτά που λέω. Ίσως το ύφος μου δείχνει επιθετικό και αυτό δεν είναι καλό.

 

Ουφ... σταματάω προς το παρόν...

 

Γω διαφωνώ με όλα αυτά που αναφέρονται στην τεχνική. Η τεχνική είναι το μέσο και όχι το περιεχόμενο του ακούσματος. Το αντίστοιχο αυτού που λες στη φιλοσοφία είναι το "Ο κόσμος μου φτάνει εκεί που φτάνει η γλώσσα μου", που και με αυτό διαφωνώ, όταν ο ίδιος άνθρωπος μας έδωσε το Philosophische Untersuchungen, ότι το νόημα μίας λέξης είναι ο τρόπος χρήσης της (τις περισσότερες φορές). Αυτό που θέλω να πω, ναι γουστάρουμε να ακούμε πράματα τεχνικά διαφορετικά, αλλά εφόσον είναι σωστά βαλμένα σε ένα γενικότερο σύνολο που όντως είναι μουσική.

 

-----

 

Σχετικό/Άσχετο, για τη φεράρι. Κι η αρχιτεκτονική είναι τέχνη και η αρχιτεκτονική της φεράρι είναι εξαιρετική, η οποία και συντίθεται μέσα από πολλά μικρά τεχνολογικά επιτεύγματα.

[Koritsi_Gia_PC]

Andreas2 άκου εδώ να νιώσεις μελωδία ρε!

 

http://www.youtube.com/watch?v=Dk_qKlXDV1A

 

Παρακαλώ, δε κάνει τίποτα.

[KilliK]

κρινοντας απο αυτο που συμβαινει τωρα στο Greek Idol,και εφοσων δεν ειναι στημενο,ειναι πολλοι μα παρα πολλοι ελληνες που ειναι τελειως ασχετοι απο μουσικη.

ΕΛΕΟΣ. :mad:

[Επισκέπτης]

Γω διαφωνώ με όλα αυτά που αναφέρονται στην τεχνική. Η τεχνική είναι το μέσο και όχι το περιεχόμενο του ακούσματος. Το αντίστοιχο αυτού που λες στη φιλοσοφία είναι το "Ο κόσμος μου φτάνει εκεί που φτάνει η γλώσσα μου", που και με αυτό διαφωνώ, όταν ο ίδιος άνθρωπος μας έδωσε το Philosophische Untersuchungen, ότι το νόημα μίας λέξης είναι ο τρόπος χρήσης της (τις περισσότερες φορές). Αυτό που θέλω να πω, ναι γουστάρουμε να ακούμε πράματα τεχνικά διαφορετικά, αλλά εφόσον είναι σωστά βαλμένα σε ένα γενικότερο σύνολο που όντως είναι μουσική.

 

Έκανα ότι καλύτερο μπορούσα και έφτασα να επαναλαμβάνομαι για να δείξω πως δεν βάζω την τεχνική σε υψηλότερη θέση από το περιεχόμενο, απλά δεν την στέλνω στο πυρ το εξώτερο. Πώς κατάφερες να βγάλεις το συμπέρασμα ότι θεωρώ πως το περιεχόμενο είναι η τεχνική; Ακόμα πιο ξεκάθαρα, αυτό που έγραψα είναι πως η τεχνική οδηγεί στην πρωτοπορία.

 

Αυτά περί γλώσσας, να σου πω την αλήθεια, δεν τα κατάλαβα.