Γιατί μερικοί δεν ξέρουν να ακόυνε μουσική;

[Lucifer]

=(

 

Αλήθεια λέω, δε σε φωτογράφιζα!

[insomniaK]

 

έχω καταθέσει άποψη στο παρόν, για αυτό και σπαμάρω: Τώρα θα αρχίσετε τα πελάτης και τα φαπ φαπ;

 

 

Edit: Και να μαι ξεκάθαρος, διαφωνώ με το Manuel, διότι ανάγει δευτερεύοντα στοιχεία της τέχνης (και συγκεκριμένα αυτά που δε χρειάζονται ταλέντο), σε πρωτεύοντα.

[thanocaster]

Lucifer, πλακίτσα κάνω!

 

insomniaK, μπορεί να ακουστεί κάπως αυτό που λέω, αλλά, κατά τη γνώμη μου, το βασικό στοιχείο ενός καλλιτέχνη δεν είναι το ταλέντο του αλλά η φαντασία του.

[insomniaK]

Συμφωνώ! Σε αυτό που διαφωνώ είναι στην προσέγγιση του manuel που θεωρεί πως που μπορεί να αναλύσει μία μουσική δημιουργία και να της δώσει άπυθμενο βάθος τον κάνει καλύτερο ακροατή (ή και δημιουργό).

 

Και έχω ένα ποταπό ερώτημα, που μου το χω θέσει αρκετές φορές για πολλά θέματα:

Όλη αυτή η ανάλυση και τα στοιχεία υπήρχαν στο κεφάλι του δημιουργού ή απλά το πηγαίο ταλέντο του (η φαντασία του αν προτιμάς) συνέλαβε και κατέγραψε όλα αυτά με τα οποία εμείς αναλύουμε ως ετερόφωτες μετριότητες που προσπαθούμε να καταλάβουμε και ίσως να αναπαράγουμε κάποιο έργο; (φανερά δε μιλώ μόνο για μουσική).

[thanocaster]

Χμμ... Αυτό είναι ένα ερώτημα που δεν μπορεί να απαντήσει κανένας. Ούτε ο ίδιος ο καλλιτέχνης. Οπότε η γνώμη μου είναι να μην σε βασανίζουν τέτοια ερωτήματα γιατί χάνεις την ουσία (σύμφωνα με το φτωχό μου το μυαλό): Σου αρέσει αυτό που βλέπεις/ακούς/αισθάνεσαι; Μπορείς να το ερμηνεύσεις με τον δικό σου τρόπο; Τελικά, βρίσκεις ένα οποιοδήποτε νόημα, είτε το έχεις διαβάσει κάπου, είτε στο έχει πει κάποιος, είτε το σκέφτηκες μόνος σου; Τότε έχεις μπροστά σου ένα έργο τέχνης που σε αγγίζει. Βέβαια, αν αυτό το έργο τέχης είναι Τερλέγκας, είναι δικό σου πρόβλημα...

[Επισκέπτης]

Δεν θέτω τέτοιο θέμα. Η στάση μου, απόλυτη και ολοκληρωτική, είναι πως δεν κανείς δεν έχει αρχίδια μπροστά στην τέχνη.

 

Το πρόβλημα δεν είναι η άποψη με την οποία έτσι κι αλλιώς συμφωνώ. Το θέμα είναι ότι έχεις μανία να ψάχνεις να κατηγορήσεις τους άλλους ότι προσπαθούν να παραστήσουν τους καμπόσους. Το να μην μπορείς να συνεννοηθείς μαζί μου, ας πούμε, που είμαι ένας άνθρωπος που συμφωνεί μαζί σου στον απόλυτο βαθμό, δείχνει ακριβώς ότι έχεις κόλλημα. Πού να συζητούσες και με κανένα σνομπ. Και βέβαια, όπως σωστά καταλαβαίνεις, είναι οι περισσότεροι στους χώρους που κυκλοφορώ.

 

Και όσο όμορφο και αν είναι αυτό που λες, το βρίσκω αλαζονικό.

 

Αλαζονεία είναι να προσπαθείς να επικοινωνήσεις με τους άλλους ανθρώπους; Στη φύση σου είναι. Εκτός αν θεωρείς αλαζονεία το γεγονός πως θεωρώ ότι η μουσική δεν υπάρχει έξω από την συνειδητή αντίληψη, οπότε εκεί το συζητάμε αν θέλεις. Μια αρχή:

 

Και λυπάμαι αλλά αυτό δεν είναι "κοινή λογική" και η μουσική δεν είναι δέντρο. Και όποιον μαθηματικοποιεί την τέχνη, με τη δική μου αυστηρή και απόλυτη και μαλακισμένη θεώρηση της μαθηματικοποίησης (βλ. το ωραίο post του Thanocaster) τον έχω για ψυχικά ανάπηρο. Απολογίες γι' αυτό.

 

Κοίτα, λογικό είναι. Κι εμένα μου φαίνεται ψυχικά ανάπηρο να προσπαθούμε να απογυμνώσουμε τη μουσική από τα φυσικούς νόμους της και γενικά όλη αυτή τη φοβία που έχουν πολλοί άνθρωποι να παραδεχτούν πράγματα που αποδεικνύονται πολύ εύκολα (όπως την σχέση που έχει η μουσική με τα μαθηματικά).

 

Για ποιο λόγο μου φαίνεται ψυχικά ανάπηρο; Γιατί όπως είπε ο Douglas Adams, ένας κήπος αρκεί να είναι ωραίος. Δε χρειάζεται να κατοικούν και νεράιδες μέσα του. Ψάχνεις (ή φαντάζεσαι) ουσία εκεί που δεν υπάρχει, ακριβώς γιατί θέλεις κάτι παραπάνω. Μόνος σου θα τα δημιουργήσεις, όμως, μην περιμένεις να βρεις αντικειμενικότητα. Το ηλιοβασίλεμα είναι ωραίο, όταν υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι αυτό είναι ωραίο. Και αυτό είναι από μόνο του μεγαλειώδες. Δε χρειάζεται να το έχει φτιάξει ο θεός. Βέβαια δεν είσαι ούτε ο πρώτος, ούτε ο τελευταίος που έχει την ανάγκη του θεού (έστω κι αν δεν το ονομάζουμε έτσι σήμερα, γιατί έχει γίνει ταμπού).

 

Και να μαι ξεκάθαρος, διαφωνώ με το Manuel, διότι ανάγει δευτερεύοντα στοιχεία της τέχνης (και συγκεκριμένα αυτά που δε χρειάζονται ταλέντο), σε πρωτεύοντα.

 

Όπως έχω ξαναγράψει, η τέχνη δε γίνεται για να τα μετρήσουμε, να δούμε ποιος το έχει μεγαλύτερο (το ταλέντο).

 

Συμφωνώ! Σε αυτό που διαφωνώ είναι στην προσέγγιση του manuel που θεωρεί πως που μπορεί να αναλύσει μία μουσική δημιουργία και να της δώσει άπυθμενο βάθος τον κάνει καλύτερο ακροατή (ή και δημιουργό).

 

Εσύ θεωρείς ότι ακούς μουσική όπως ο Μπετόβεν και το γεγονός πως αυτός έκλαιγε όταν άκουγε κομμάτια τα οποία σε αφήνουν αδιάφορο, οφείλεται στο ότι έχετε διαφορετικά γούστα; Υπάρχει κάποια ποιοτική (όχι ποσοτική) διαβάθμιση (στοχευμένη, όχι γενικότερη) ή όχι; Μεγάλη προσοχή στη διατύπωση της τελευταίας πρότασης.

 

Αντίστοιχο παράδειγμα και ας αλλάξουμε ρόλους, γιατί δεν έχει νόημα: ο λόγος που εγώ δεν καταλαβαίνω και δε μου αρέσει η μουσική που ακούς εσύ, οφείλεται στα διαφορετικά γούστα μας πιστεύεις;

 

Και έχω ένα ποταπό ερώτημα, που μου το χω θέσει αρκετές φορές για πολλά θέματα:

Όλη αυτή η ανάλυση και τα στοιχεία υπήρχαν στο κεφάλι του δημιουργού ή απλά το πηγαίο ταλέντο του (η φαντασία του αν προτιμάς) συνέλαβε και κατέγραψε όλα αυτά με τα οποία εμείς αναλύουμε ως ετερόφωτες μετριότητες που προσπαθούμε να καταλάβουμε και ίσως να αναπαράγουμε κάποιο έργο; (φανερά δε μιλώ μόνο για μουσική).

 

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει έναν μοναδικό τρόπο να λειτουργεί. Μπορεί και εξομαλύνει τις επικοινωνιακές δυσκολίες που έχουμε ούτως ή άλλως. Λέω καρέκλα έχοντας κάτι στο μυαλό μου, ακούς καρέκλα, σκέφτεσαι κάτι διαφορετικό και παρόλα αυτά, συνεννοούμαστε (μαγεία, έτσι;). Κάτι αντίστοιχο είναι πολύ φανερό στις μεταφράσεις ξένων γλωσσών. Ποτέ δεν είναι το ίδιο να διαβάσεις ένα πρωτότυπο από μια μετάφραση, αλλά παρόλα αυτά υπάρχει πάντα ένα επίπεδο συνεννόησης.

 

Αυτός είναι ένας ακόμη καλός τρόπος να μιλήσουμε με παράδειγμα για τα παραπάνω. Κάποιος διαβάζει το κοράκι του Πόε μεταφρασμένο και θεωρεί ότι έχει πιάσει ένα επίπεδο επικοινωνίας ικανοποιητικό με το έργο (όχι με το δημιουργό, γιατί τα έργα έχουν δική τους ζωή, ο δημιουργός είναι απλά εργαλείο). Κάποτε το διαβάζει στην αυθεντική γλώσσα και εκεί μπορεί να αποκτήσει μια διαφορετική δίοδο επικοινωνίας (καλύτερη, χειρότερη, δεν εξετάζω αυτό αυτή τη στιγμή). Αντίστοιχα κάποιος που ακούει μουσική, είτε μιλάει τη γλώσσα, είτε δεν τη μιλάει, πάντα έχει μια κάποια δίοδο επικοινωνίας. Το θέμα είναι ότι μπορεί να ανοίξει ακόμη περισσότερες.

 

Και αυτό είναι μοναδική-συναρπαστική εμπειρία. Κατά καιρούς οι δίοδοι που είναι ενεργοί είναι διαφορετικοί και ορισμένες φορές χάνονται και κάποιοι δίοδοι που δε θα ήθελε κανείς να χάνονται. Πρόχειρο παράδειγμα, νοσταλγώ την εποχή που έβλεπα σειρές στην τηλεόραση (παιδικά φυσικά, γιατί μιλάω για ηλικίες κάτω των 10 ετών) και δεν σκεφτόμουν ποτέ αν αυτό που βλέπω είναι ρεαλιστικό, αν αυτό το επεισόδιο είναι καλύτερο από το προηγούμενο, αν ο δημιουργός έβαλε τα δυνατά του, αν οι χαρακτήρες συμπεριφέρονται με λογικό τρόπο κτλ. Απλά δεχόσουν τα πάντα και τα ζούσες όλα στο μέγιστο βαθμό. Όταν τα παιδάκια γλίτωναν από το δεινόσαυρο στο Jurassic Park σκεφτόμουν με ανακούφιση "πω πω, τι τύχη ήταν αυτή", όχι "τι βλακείες, δε γίνονται αυτά τα πράγματα".

 

Τι σκεφτόταν, λοιπόν, ο δημιουργός όταν έγραφε ένα έργο και πόσα από αυτά τα πράγματα ήθελε να δώσει από όσα εμείς ανακαλύπτουμε; Δεν το ξέρουμε, δε θα το μάθουμε ποτέ. Αν υπήρχε τρόπος να μας το πει, ο δημιουργός θα τον είχε χρησιμοποιήσει. Λόγω αυτής του της αδυναμίας είναι που κάνει τέχνη.

 

Και ευτυχώς η τέχνη λειτουργεί σε πολλά επίπεδα και μάλιστα ορισμένες είναι πιο αφηρημένες. Ένα παράδειγμα που έχω σίγουρα ξαναγράψει στο φόρουμ:

 

-Ο καλλιτέχνης θέλει να εκφράσει το θαυμασμό του για μια ωραία γυναίκα.

-Ο καλλιτέχνης είναι σκηνοθέτης κινηματογράφου. Θα δείξει μια ωραία γυναίκα και εσύ θα αντιδράσεις ανάλογα με αυτό που αποτυπώθηκε εκείνη την ώρα στο πανί. Είναι κάτι σταθερό και θα είναι για πάντα σταθερό.

-Ο καλλιτέχνης είναι σκηνοθέτης θεάτρου. Θα βγάλει μια ωραία γυναίκα και αντίστοιχα θα έχεις μια αντίδραση, μόνο που αυτή τη φορά η κάθε παράσταση είναι διαφορετική και ακόμη και η παρουσία σου στο ακροατήριο επηρεάζει αυτό που συμβαίνει.

-Ο καλλιτέχνης είναι ζωγράφος. Θα ζωγραφίσει κάτι με όσες λεπτομέρειες θελήσει. Μπορεί να μην καταλάβεις καν ότι είναι γυναίκα. Παρόλα αυτά, μπορεί να νιώσεις κάτι πιο κοντά σε αυτό που ήθελε να σου μεταδώσει ή κάτι πολύ διαφορετικό και καινούργιο που δεν αισθάνθηκε κανείς άλλος. Το θέμα είναι ότι θα το διαμορφώσεις με τον τρόπο σου και η εμπειρία αυτή θα έχει τη δική της μοναδική αξία.

-Ο καλλιτέχνης είναι μουσικοσυνθέτης. Εκεί το αντικείμενο θα σου δοθεί σε μια από τις πιο αφηρημένες μορφές. Τα φίλτρα σου θα είναι αρκετά ανοιχτά και η προβολή που θα κάνεις στον εγκέφαλό σου θα έχει πολλά από τα δικά σου στοιχεία.

 

Το θέμα είναι ότι τελικά σε όλα αυτά τα πράγματα υπάρχουν κάποια στοιχεία επικοινωνίας. Όχι απαραίτητα με τον δημιουργό (όπως έγραψα και νωρίτερα), αλλά με το έργο που είναι αυτόνομο, έχει δική του ζωή. Ε, αυτή είναι η μαγεία της τέχνης. Δε χρειάζεται κάτι παραπάνω. Ο τρόπος με τον οποίο συντονίζουμε τα μυαλά μας μέσα από μια άλλη διάσταση την οποία δεν κατανοούμε καλά καλά.

 

Αν ο Σοπέν ήθελε να περάσει στο παραπάνω κομμάτι το μήνυμα "τι θλιβερό πράγμα ο θάνατος", θα είχε πάρει ένα χαρτί και θα είχε γράψει αυτό ακριβώς. Αυτό που θέλει να περάσει είναι αυτή η μουσική, όπως μας τη μεταφέρουν οι εκτελεστές (οι οποίοι συμμετέχουν ενεργά στη διαδικασία, δεν είναι απλά εργαλεία) και με τον τρόπο που κάθεται μέσα στον καθένα.

 

Η διαφωνία μου με το Lucifer σε αυτό το σημείο, είναι πως το να πει κάποιος "σκεφτείτε το θάνατο ενός κοντινού σας ανθρώπου", είναι ένα μέσο για το που θα απλωθεί μέσα σου αυτή η μουσική, σε σχέση με κάτι που γνωρίζεις. Αυτό δε σημαίνει ότι το μόνο που παίρνεις είναι αυτό, γιατί αλλιώς δε θα χρειαζόταν καν η μουσική. Θα μπορούσε άνετα να δώσει άλλα παραδείγματα. Όταν λες στον άλλο "ο τάδε πόνος είναι σαν να με τρυπάνε βελόνες" ποια είναι η απάντηση; "Δε θα μου πεις εσύ σαν τι μοιάζει. Είναι αυτό που είναι.";

 

Ναι, είναι αυτό που είναι. Αλλά και αυτή η διαδικασία, είναι ξεκάθαρα μέρος της τέχνης. Αυτό είναι δηλαδή εξαρχής. Ο Σοπέν αισθάνθηκε αυτό που αισθάνθηκε και το μετέφρασε σε μουσική. Ήδη αυτό είναι μια καθοδήγηση για το πως βιώνει ο ίδιος το συναίσθημά του.

 

Μια σημείωση:

 

Βρίσκω πολύ περίεργο να έχετε συμπεράνει ορισμένοι από αυτά που γράφω, πως ο στόχος μου είναι να σας αποδείξω ότι εγώ ακούω μουσική σε ανώτερο επίπεδο.

[Lucifer]

-Ο καλλιτέχνης θέλει να εκφράσει το θαυμασμό του για μια ωραία γυναίκα.

-Ο καλλιτέχνης είναι σκηνοθέτης κινηματογράφου. Θα δείξει μια ωραία γυναίκα

 

 

Ο Σοπέν αισθάνθηκε αυτό που αισθάνθηκε και το μετέφρασε σε μουσική.

 

Καταλαβαίνεις καθόλου που είναι το πρόβλημα (μου) τώρα;

 

Ο σκηνοθέτης μπορεί να δείξει την Penelope Cruz την οποία εγώ δεν πηδούσα ούτε με λεφτά.

 

Και η μετάφραση είναι από ένα ορισμένο, μετρήσιμο σύστημα σε μια άλλη ορισμένη και μετρήσιμη δομή. Το συναίσθημα δε μεταφράζεται ούτε από τον Chopin προς την παρτιτούρα, ούτε από την παρτιτούρα προς τα εμένα.

[Επισκέπτης]

Δεν είπα το μετέφρασε σε παρτιτούρα. Είπα το μετέφρασε σε μουσική (και ας μην ξεχνάμε πως ανάμεσά σε εσένα και το Σοπέν υπάρχει και θα υπάρχει πάντα ο εκτελεστής). Η παρτιτούρα είναι απλά ένα μέσο, με πρακτική και μόνο χρησιμότητα, όπως είναι και το φιλμ. Η μετάδοση του συναισθήματος, της ιδέας, όσο άσχημα κι αν γίνεται αυτή (γιατί στην πραγματικότητα πάντα η μετάδοση είναι απειροελάχιστης αντικειμενικότητας), είναι παρόμοια διαδικασία σε όλα τα μέσα και εξαρτάται από ολόκληρο το σύμπαν που δημιουργεί ο καθένας μας μέσα από την προσωπική ματιά του.

 

Οι λέξεις δε σημαίνουν τίποτα παραπάνω, από το νόημα που θα τους δώσεις. Το ίδιο και ο κάθε ήχος (όχι η παρτιτούρα/χαρτί) και η Κρουζ.

[thanocaster]

Ως ένα βαθμό είμαι σίγουρος πως λέτε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια. Απλά ο Μανουέλ στέκεται λίγο παραπάνω στην αλλοίωση της πληροφορίας από το μυαλό του συνθέτη/καλλιτέχνη μέχρι τον τελικό αποδέκτη, ενώ ο Διάολος στέκεται περισσότερο στην τελική της μορφή στο κεφάλι του αποδέκτη. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος προσέγγιση. Σκοπός είναι να μπορούμε να γουστάρουμε αυτό που φτάνει στο κεφάλι μας. Και ενίοτε να πηδάμε και κάνα γκομενάκι. Αλλά κυρίως να μπορούμε να γουστάρουμε.

[viper2005]

ο Manuel γραφει μεγαλυτερα σεντονια απο τον washcloud...

 

mother of god

[Επισκέπτης]

Εξαρτάται από το θέμα.

 

Αλλά θυμάμαι πως κάποτε υπήρχε μια θρυλική συζήτηση ανάμεσά μας, όπου σχολιάστηκε ακριβώς έτσι.

 

Στο τέλος θα τα μαζέψω και θα τα κάνω βιβλίο.

[wizzy]

@ Xvipes: ψάξε για δύο albums του Don Pullen, τα Evidence of things unseen και Healing force. Δεν είμαι 100% σίγουρος - γιατί έχω καιρό να τα ακούσω - αλλά νομίζω ότι το πρώτο είναι πολύ κοντά σε αυτό που ψάχνεις εδώ και τόσες σελίδες...

[Xvipes]

Δε μπόρεσα να βρω το Evidence of things unseen στο youtube αλλά ότι άλλο άκουσα από Don Pullen μου φάνηκε πολύ καλό και κατανοητό για να είναι αυτός που ψάχνω...