Η εξέγερση στη δημοκρατία

[parasaser]

[/font]

Ή οι Ρώσοι. Το Υπόγειο είναι εξαιρετικό σε αυτή την κατεύθυνση.

 

 

Η ζωή δεν είναι στατική. Η ηθική είναι.

 

Η δεύτερη, μπορεί να εξελίσσεται με την έννοια ότι μπορεί να ανανεώνεται, να μεταβάλλεται, να μεταμορφώνεται -εκ των υστέρων. Μπορεί είτε να ακολουθεί γεγονότα είτε να τα προκαταλαμβάνει. Δε μπορώ να δω την ηθική να συνυπάρχει με το γίγνεσθαι χωρίς να το προκαταλαμβάνει.

 

Οπότε εγώ το πιάνω ως εξής: έχεις ένα ποτάμι γύρω από το οποίο διάφορα πιθηκοειδή κάνουν τα δικά τους και αποφασίζουν σιγά σιγά να του βάλουν πέτρες μέσα για να περνούν απέναντι, για να εκτρέπουν τμήμα του ώστε να ποτίζουν, για να εκτρέπουν άλλο τμήμα του ώστε να βουτάν τα μπομπιράκια χωρίς να κινδυνεύουν να παρασυρθούν από την ορμή του, κτλ. Η επίτευξη κάποιων από αυτών των σκοπών φέρνει ευημερία. Όμως, αναπόφευκτα, οι πέτρες θα φθείρονται, η κοίτη του ποταμού θα μεταβάλλεται, η υφή του εδάφους θα αλλάζει -με το πέρασμα του χρόνου. Οι σκοποί ενδεχομένως να παραμένουν οι ίδιοι, οι πέτρες ενδεχομένως να χρειάζονται αντικατάσταση, αλλά -ακόμα και για την επίτευξη των ίδιων στόχων -δε θα πρέπει να μπουν με διαφορετικό τρόπο;

 

Κάθε άνθρωπος έχει ένα ποτάμι μέσα του, με την έννοια ότι είναι διαρκώς μεταβαλλόμενος, ρευστός και άχρονος.

Κάθε άνθρωπος έχει ένα σύνολο από πέτρες μέσα σε αυτό το ποτάμι που είναι ο ίδιος. Αυτές οι πέτρες είναι η ηθική του.

 

Η ίδια η ύπαρξή του είναι μία μόνιμη σύγκρουση του νερού με την πέτρα.

Όταν οι πέτρες είναι ξένες -τι άλλο είναι αυτή η σύγκρουση από εξέγερση;

 

[θα δοκιμάσω αύριο να δω αν καταλαβαίνω τι έγραψα.]

από φιλοσοφική πλευρά δεν θα έπρεπε να υπήρχε η έννοια της εξέγερσης στην δημοκρατία.

θα λέγαμε πως εμείς η ίδιοι εκλέγουμε τους δημοκράτες, άρα κάνουμε εξέγερση στους εαυτούς μας.

το ότι ο καθένας έχει το δικό του ποτάμι και της δικές του πέτρες ναι, όντος ισχύει.

το ότι ο καθένας όμως όπως λες έχει την δυνατότητα να μπορεί να παίρνει ξένες πέτρες δεν ισχύει.

αν όντος ο καθένας έπαιρνε τις πέτρες του άλλου, τότε εγώ θα ήμουν εσύ και εσύ εγώ.

δεν ξέρω αν μπορείς να με καταλάβεις. θέλω να πω το να παίρνεις τις πέτρες κάποιου άλλου είναι σαν

να σε ορίζει και σαν να σε κατευθύνει. δηλαδή όσοι παίρνουν ξένες πέτρες εξεγείρονται, αλλά για να πάρουν ξένες πέτρες (που για έμενα δεν ισχύει)

πρέπει κάποιος να κάνει κακίες πράξεις, γιατί αν δεν κάνει κακίες πράξεις δεν θα υπάρξουν αντιδράσεις που ίσως καταλήξουν σε εξέγερση.

η κάθε πέτρα είναι δικό μας κατασκεύασμα, το ποτάμι όμως όχι είναι κοινό για όλους το μόνο που αλλάζει είναι η ορμητικότητα του και το πόσο μεγάλο είναι. αν εγώ πάρω μια δικιά σου πέτρα η οποία έχει κατασκευαστεί από εσένα για δικού σου λογούς είναι σαν να αντιγράφω τη ζωή σου και προσπαθώ

να την προσαρμόσω στο δικό μου ποτάμι. αν αυτό γίνει από πολλούς τότε έχουμε τον όχλο που όλοι αντιγράφουν όλους.

η εξέγερση είναι το επόμενο στάδιο γιατί χρειάζεται πολλούς για να πραγματοποιηθεί.

από την άλλη αν κάποιος έχει μόνο τις δικές του πέτρες, υπάρχει ενδεχόμενο να τον παρεξηγήσουν οι υπόλοιποι που έχουν ξένες πέτρες.

καθώς αυτός θα προσπαθεί να τους πείσεις για το σωστό, λόγο του ότι οι υπόλοιποι είναι όχλος θα ταράζει το ποτάμι του καθενός. με αποτέλεσμα

να δημιουργηθεί η εξέγερση.

τώρα αν αυτός που έχει τις δικές του πέτρες έχει εκλεγεί από τους υπόλοιπους με τις ξένες πέτρες, ίσως οι πολλοί να καταλαβαίνουν το λάθος τους ή

αυτούς που είναι μόνος να αρχίζει να παίρνει και αυτός τις πέτρες των άλλων,αν αυτό συμβεί σας πληροφορώ πως δεν θα υπάρχει ελπίδα, ίσως μόνο αν έρχονταν και άλλος ένας που έχει τις δικές του πέτρες θα μπορούσε να συμβεί μια βελτίωση.

αλλά σύμφωνα με το δικό μου ενδεχόμενο δεν μπορούμε να παίρνουμε ξένες πέτρες οπότε η εξέγερση δεν μπορεί να συμβεί σε ένα δημοκρατικό καθεστώς

ή και σε κανένα. κατ εμέ για να συμβεί μια εξέγερση θα πρέπει να μοιάζουν τα ποτάμια μας που αυτό προϋποθέτει ότι θα έχουμε και όμοιες πέτρες, προσοχή όμοιες, δυο που μοιάζουν μεταξύ τους,όχι δυο διαφορετικές που τις ανταλλάζουμε,που παίρνουμε ξένες πέτρες.

τώρα για να μοιάζουν τα ποτάμια σημαίνει ότι κάποιος κατάφερε ίσως με τις πράξεις του τα δημιουργήσει έναν κάλο όχλο ή ακόμα και έναν κακό όχλο.

δηλαδή έτσι έχουμε άτομα με όμοιο ποτάμι και όμοιες πέτρες.το επόμενο στάδιο είναι η εξέγερση στο άτομο που οδήγησε αυτά τα άτομα να αλλάξουν το ατομικό ποτάμι σε κάποιο άλλο που ταυτόχρονα το νέο ποτάμι είναι και κοινό όλων αυτών. τα ποτάμια αλλάζουν σύμφωνα με τις πράξεις των άλλων. από εκεί θα καταλάβουμε αν έχουμε την δυνατότητα να μείνουμε ίδιοι με το ίδιο ποτάμι και με τις μοναδικές μας πέτρες. ως παράδειγμα μπορούμε να αναφερθούμε σε κάποιον δολοφόνο, προσοχή αναφερόμαστε σε άτομο που έχει δολοφονήσει μόνο μια φορά. το άτομο αυτό άλλαξε και ποτάμι και πέτρες άφησε το δικό του και μπήκε στο νέο ποτάμι, το οποίο νέο ποτάμι είναι αυτό των δολοφόνων. δηλαδή δεν μπόρεσε να κρατήσει το δικό του ποτάμι και μέσω τις πράξεις των άλλων σκότωσε. εδώ μπορούμε να πούμε ότι έμμεσα οι άλλοι το κατηύθυναν στο να κάνει αυτήν την πράξει γιατί αν τον συμπεριφέρονταν με άλλες πράξεις δεν θα δολοφονούσε άρα δεν θα άλλαζε και ποτάμι και πέτρες.

[35apontos]

Χαλασμένο,άλλαξε ντενεκέ αποθήκευσης.

[green gordon]

Που ακριβως στο τερμα?

[marantonis]

Προφανώς και οποιοδήποτε ανελαστικό σύστημα είναι λιμνάζον και καταδικασμένο να καταρρεύσει κάτω από τις εκατομμύρια αλλαγές που λαμβάνουν χώρα κατά την διάρκεια εφαρμογής του: κάποια συστήματα, (από τα πολιτικά η δημοκρατία) έχουν την ιδιότητα να αφομοιώνουν γρηγορότερα τις αλλαγές και ως εκ τούτου είναι λιγότερο ανελαστικά, αλλά πάντα υπάρχουν τροπές που το σύστημα δε μπορεί να υποστηρίξει

 

Μα ποιες ειναι αυτες οι αλλαγες που μια φιλελευθερη (με την αυθεντικη εννοια της λεξης, οχι την αμερικανικη), ακμαζουσα δημοκρατια δεν θα μπορουσε να "υποστηρίξει"; Δεν μπορω να σκεφτω καμια.

 

Το ζήτημα με την πρόταση του De Sade είναι πως το να φτιάχνεις ένα σύστημα το οποίο λειτουργεί με αυτοσκοπό την κατάρρευσή του, θέτει 2 προβλήματα: πρώτον αυτόματα μιλάμε για κάτι το οποίο φθίνει σταδιακά από την πρώτη μέρα εφαρμογής χωρίς αλλαγή προς το καλύτερο και δεύτερον η ανάγκη ανατροπής του, ούσα κατασκευασμένη, δεν έχει προκύψει από προβλήματα που έχει αποκαλύψει ο χρόνος. Οποιοδήποτε σύστημα και αν το ξεκινήσεις με γνώμονα να (δια)φθαρεί απ' τους χρήστες του, στο τέλος θα αναφωνήσεις "τι μαλακία που είναι η δημοκρατία/ο κομμουνισμός/το λίνουξ, ζήτω η χούντα/η αναρχία/τα μακ".

Πως πιστοποιεις οτι ενα συστημα που δημιουργεις εχει ημερομηνια ληξης; Ο Σαντ λεει πως πρεπει αυτοι που το δημιουργουν να ειναι ανηθικοι, ωστοσο δεν μιλαει ξεκαθαρα γιατι δε μας λεει αν εννοει "ανηθικοι" με την συμβατικη, συνηθισμενη εννοια του ηθικου ή κατα την δικη του προσωπικη ηθικη κριση, για την οποια γινεται λογος στο βιβλιο.

Οπως και να 'χει, αν αυτο εννοει, που νομιζω τελικα πως αυτο ειναι, δε βλεπω καμια ωφελεια απο τη συνεχη φθορα και καταρριψη του συστηματος. Τουλαχιστον συναισθηματικη.

======================================================================================================================================

 

Ή οι Ρώσοι. Το Υπόγειο είναι εξαιρετικό σε αυτή την κατεύθυνση.

Απο τα πιο εντυπωσιακα βιβλια που εχω διαβασει.

 

 

Η ζωή δεν είναι στατική. Η ηθική είναι.

Ναι, ωστοσο και στην ηθικη, ακομα κι αν εχει τελειοποιηθει, μπορουν να υπαρξουν νεες θεωρησεις, λογω της εξελιξης των επιστημων (πχ κλωνοποιηση).

 

Η δεύτερη, μπορεί να εξελίσσεται με την έννοια ότι μπορεί να ανανεώνεται, να μεταβάλλεται, να μεταμορφώνεται -εκ των υστέρων. Μπορεί είτε να ακολουθεί γεγονότα είτε να τα προκαταλαμβάνει. Δε μπορώ να δω την ηθική να συνυπάρχει με το γίγνεσθαι χωρίς να το προκαταλαμβάνει.

 

Οπότε εγώ το πιάνω ως εξής: έχεις ένα ποτάμι γύρω από το οποίο διάφορα πιθηκοειδή κάνουν τα δικά τους και αποφασίζουν σιγά σιγά να του βάλουν πέτρες μέσα για να περνούν απέναντι, για να εκτρέπουν τμήμα του ώστε να ποτίζουν, για να εκτρέπουν άλλο τμήμα του ώστε να βουτάν τα μπομπιράκια χωρίς να κινδυνεύουν να παρασυρθούν από την ορμή του, κτλ. Η επίτευξη κάποιων εξ αυτών των σκοπών φέρνει ευημερία. Όμως, αναπόφευκτα, οι πέτρες θα φθείρονται, η κοίτη του ποταμού θα μεταβάλλεται, η υφή του εδάφους θα αλλάζει -με το πέρασμα του χρόνου. Οι σκοποί ενδεχομένως να παραμένουν οι ίδιοι, οι πέτρες ενδεχομένως να χρειάζονται αντικατάσταση, αλλά -ακόμα και για την επίτευξη των ίδιων στόχων -δε θα πρέπει να μπουν με διαφορετικό τρόπο;

 

Κάθε άνθρωπος έχει ένα ποτάμι μέσα του, με την έννοια ότι είναι διαρκώς μεταβαλλόμενος, ρευστός και άχρονος.

Κάθε άνθρωπος έχει ένα σύνολο από πέτρες μέσα σε αυτό το ποτάμι που είναι ο ίδιος. Αυτές οι πέτρες είναι η ηθική του.

 

Η ίδια η ύπαρξή του είναι μία μόνιμη σύγκρουση του νερού με την πέτρα.

Όταν οι πέτρες είναι ξένες -τι άλλο είναι αυτή η σύγκρουση από εξέγερση;

 

Ειπαμε ωραιες οι αλληγοριες αλλα εσυ μας εκαψες εντελως

 

 

το ότι ο καθένας έχει το δικό του ποτάμι και της δικές του πέτρες ναι, όντος ισχύει.

Μιληστε κυριολεκτικα ρε να καταλαβαινομαστε κι αφηστε τις πετρες και τα ποταμια. Συζητηση στο insomnia κανουμε, δε γραφουμε τον Ζαρατουστρα

[fireflies]

 

 

Πως πιστοποιεις οτι ενα συστημα που δημιουργεις εχει ημερομηνια ληξης; Ο Σαντ λεει πως πρεπει αυτοι που το δημιουργουν να ειναι ανηθικοι, ωστοσο δεν μιλαει ξεκαθαρα γιατι δε μας λεει αν εννοει "ανηθικοι" με την συμβατικη, συνηθισμενη εννοια του ηθικου ή κατα την δικη του προσωπικη ηθικη κριση,

 

Απο τα πιο εντυπωσιακα βιβλια που εχω διαβασει.

 

 

 

 

Μια διευκρίνιση πάνω στην έννοια του άνήθικου.

Αν δεν κάνω τεράστιο λάθος, ο όρος που χρησιμοποιείται στο πρωτότυπο είναι libertin -

και όχι immoral (που είναι ο ακριβής όρος στα γαλλικά για τον ανήθικο).

Ο libertin λοιπόν, έχει δύο έννοιες, μία γενικότερη, αυτός που έχει "ελεύθερη σκέψη", είναι αποδεσμευμένος από τη θρησκευτική ηθική,

και μια κάπως ειδικότερη, όσον αφορά δηλ. ειδικά τη σεξουαλική συμπεριφορά του,

η οποία ξεφεύγει από ό,τι θεωρείται συμβατικό (αυτό ας πούμε ότι σηκώνει συζήτηση, αλλά αφού έχεις διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο, καταλαβαίνεις και πώς χρησιμοποιείται ο όρος, τουλάχιστον σε αυτό το κόντεξτ).

 

Από κει και πέρα, μια ίσως περιττή ανάλυση:

στο βιβλίο - αν και δεν κόβω και το κεφάλι μου γιατί πάνε αρκετά χρόνια που το χω διαβάσει και δεν μπορώ να το κοιτάξω πιο αναλυτικά τώρα-

το βασικό κόνσεπτ είναι η Φύση και η επιστροφή σ'αυτήν, ως μοναδική, τελικά, υπέρτατη αξία: ό,τι είναι φυσικό, είναι πέρα απ'το Καλό και το Κακό (χοντρικά, ό,τι υπαγορεύεται από την ηθική ως τέτοιο).

Αυτά τα δύο, ως κοινωνικές κατασκευές, δηλ ως μη προερχόμενες από τη Φύση, δεν μπορούν να αποτελέσουν γνώμονα της συμπεριφοράς μας, αλλά μόνο η ίδια η Φύση μπορεί.

Με αυτή τη λογική, οι κανόνες της κοινωνίας, η ηθική, οι νόμοι κλπ, απ'τη στιγμή που έχουν τεθεί ακριβώς για να τιθασεύσουν τις υπαγορευμένες από τη φύση ορμές, τάσεις κλπ, δεν μπορούν να είναι ανεκτοί από τον άνθρωπο, και συνεπώς ανατρέπονται.

 

Υπάρχουν φυσικά πολλά άλλα, που όπως είπα δεν είμαι σε θέση να σκεφτώ τώρα, αλλά γενικά αυτό που θέλω να πω, είναι πρώτον, αν θες να αντιληφθείς καλύτερα την παραγράφο που παρέθεσες, ίσως να βοηθήσει αν δεις περισσότερο το κόνσεπτ της φάσης libertinage

και δεύτερον πως η ανάλυση του ClouD πιο πάνω είναι πολύ κοντά στο πνεύμα του βιβλίου.

[ClouD]

35pontos, προτιμώ το "μικρός έπεσα στη χύτρα"..

 

parasaser, μαλλον με εχασες... δεν το ειπα και πολυ καλα. ας το πιασουμε αλλιως.

 

το ότι ο καθένας όμως όπως λες έχει την δυνατότητα να μπορεί να παίρνει ξένες πέτρες δεν ισχύει.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

μουσικό διάλειμμα:

 

http://www.youtube.com/watch?v=n4UStqhFSSQ

 

και ένα τελευταίο: όταν αντικαθιστάς το πρόσωπο με το άτομο κάποια ανεπανάληπτη μοναδική σωματικότητα υποφέρει.

 

Ναι, ωστοσο και στην ηθικη, ακομα κι αν εχει τελειοποιηθει, μπορουν να υπαρξουν νεες θεωρησεις, λογω της εξελιξης των επιστημων (πχ κλωνοποιηση).

 

Η ηθική να τελειοποιηθεί ;!

 

Χαχ οκ. Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

 

Ο δικός σου έλεγε, αν δεν κάνω λάθος στο βιβλίο από το οποίο πήρες το απόσπασμα , κάτι του τύπου (πάνε χρόνια από τότε που το διάβασα): "Η ηθική είναι καθαρά γεωγραφικό φαινόμενο. Εκείνο που εδώ θεωρείται μέγιστο ηθικό παράπτωμα, σε μία άλλη γωνιά του κόσμου δοξάζεται ως ιερό". Σκέψου το λίγο αυτό όταν σκέφτεσαι την "τέλεια" ηθική.

 

Μιληστε κυριολεκτικα ρε να καταλαβαινομαστε κι αφηστε τις πετρες και τα ποταμια. Συζητηση στο insomnia κανουμε, δε γραφουμε τον Ζαρατουστρα

 

Ναι, αλλά εσύ ξεκίνησες με το Μαρκήσιο Ντε Σαντ!

 

Όπως και να 'χει.. κάποια πράγματα δε βλέπω τρόπο να τα πω αλλιώς.

[marantonis]

@fireflies Ευχαριστω για τη διευκρινιση, τον εχω γνωρισει και κατανοησει τον ορο, εχω διαβασει κι αλλα βιβλια του Σαντ.

 

Ο δικός σου έλεγε, αν δεν κάνω λάθος στο βιβλίο από το οποίο πήρες το απόσπασμα , κάτι του τύπου (πάνε χρόνια από τότε που το διάβασα): "Η ηθική είναι καθαρά γεωγραφικό φαινόμενο. Εκείνο που εδώ θεωρείται μέγιστο ηθικό παράπτωμα, σε μία άλλη γωνιά του κόσμου δοξάζεται ως ιερό". Σκέψου το λίγο αυτό όταν σκέφτεσαι την "τέλεια" ηθική.

Μαλλον με παρεξηγησες. Το " Εκείνο που εδώ θεωρείται μέγιστο ηθικό παράπτωμα, σε μία άλλη γωνιά του κόσμου δοξάζεται ως ιερό" δεν ερχεται σε αντιθεση με ο,τι εννοουσα. Η ηθικη φυσικα και ειναι πραγμα υποκειμενικο, ειναι συμβασεις που μηχανευεται ο κοινωνικος ανθρωπος προς οφελος του (αλλο πραγμα οτι σχεδον παντα το κανει αποτυχημενα). Οταν ομως μιλαω για τελειοποιηση της ηθικης φιλοσοφιας αναφερομαι στο ηθος που θα φερει τον ανθρωπο στην καλυτερη δυνατη θεση, συναισθηματικα παντα. Που θα τον κανει οσο πιο ελευθερο και ευτυχισμενο ειναι δυνατο. Αλλωστε, μια τετοια ηθικη προσπαθει και ο Σαντ να ορισει (οχι 100% επιτυχημενα κατ' εμε, αλλα πολυ εξυπνα και παντα ριζοσπαστικα), σε μεγαλο μερος του εν λογω βιβλιου.

[ClouD]

Μαλλον με παρεξηγησες. Το " Εκείνο που εδώ θεωρείται μέγιστο ηθικό παράπτωμα, σε μία άλλη γωνιά του κόσμου δοξάζεται ως ιερό" δεν ερχεται σε αντιθεση με ο,τι εννοουσα. Η ηθικη φυσικα και ειναι πραγμα υποκειμενικο, ειναι συμβασεις που μηχανευεται ο κοινωνικος ανθρωπος προς οφελος του (αλλο πραγμα οτι σχεδον παντα το κανει αποτυχημενα). Οταν ομως μιλαω για τελειοποιηση της ηθικης φιλοσοφιας αναφερομαι στο ηθος που θα φερει τον ανθρωπο στην καλυτερη δυνατη θεση, συναισθηματικα παντα. Που θα τον κανει οσο πιο ελευθερο και ευτυχισμενο ειναι δυνατο. Αλλωστε, μια τετοια ηθικη προσπαθει και ο Σαντ να ορισει (οχι 100% επιτυχημενα κατ' εμε, αλλα πολυ εξυπνα και παντα ριζοσπαστικα), σε μεγαλο μερος του εν λογω βιβλιου.

Μάλλον όχι.

Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

[marantonis]

[/font]

Μάλλον όχι.

Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

Γιατι πραγμα μιλας λοιπον;

[ClouD]

Το πρώτο ποστ μου στο νήμα ήταν ο καλύτερος τρόπος -στην τρέχουσα φάση, να απαντήσω σε αυτό που ρώτησες. Πράγμα που δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια προσωπική άποψη. Από εκεί μπορείς να πάρεις μια ιδέα σχετικά με το πως αντιλαμβάνομαι την έννοια της ηθικής. Το γεγονός ότι ξέρεις τι προσπαθεί να κάνει ο Ντε Σαντ στο έργο από όπου πήρες το αρχικό κείμενο με εμποδίζει να συνεχίσω. Δεν είμαι τόσο... έξυπνος. Ελπίζω να μη παρεξηγείς.

[gtroza]

το ενδεχόμενο ο ποιητής απλά να λέει μαλακίες δεν παίζει;

παίζει και να την παίζει

+1000 στον αυθεντικό lefter

 

.

 

γεωγραφικό φαινόμενο

χρειάζονται και εισαγωγικά νομίζω

 

.

[ClouD]

Οκ.

 

Τώρα που δε βιάζομαι, να το πιάσω λίγο αλλιώς.

 

Πρόσεξε το εξής:

 

πολιτικο σύστημα απόλυτης ευτυχίας

Τι σημαίνει αυτό;

Για μένα το απόλυτο είναι το μη εξαρτώμενο από όρους. Αναλογίσου σε αυτή τη βάση ένα σύστημα το οποίο σε αφορά, ορίζει είτε έμμεσα είτε άμεσα τη ζωή σου, αλλά ο κεντρικός στόχος του, η κεντρική κατεύθυνση, δεν εξαρτάται από εσένα.

+1 εδώ.

gtroza, ίσως να χρειάζονται. Αλλά καθαρά γεωγραφικό φαινόμενο το έλεγε ο ίδιος τύπος που μιλούσε για πολιτικό σύστημα απόλυτης ευτυχίας. Οπότε πιο πιθανό μου φαίνεται η φράση να μην είχε εισαγωγικά. Ίσως όμως να είχε συγκεκριμένο παράδειγμα δίπλα -δε θυμάμαι.