Paralogoooo??

Lyman_Zerga · 4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />

Το επειχηρημα απο τη στιγμη που διατυπωθει ειναι ανεξαρτητο απο αυτον που το διατυπωσε.

<hr /></blockquote> <blockquote>quote:<hr />

Όταν διαβάζουμε ένα επιχείρημα που βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα προσπαθούμε να διαψέυσουμε τα γεγονότα, και όχι να βγάλουμε στην φόρα τα άπλυτα αυτού που διατύπωσε το επιχείρημα.

<hr /></blockquote>Ελα ομως που τα κίνητρα των πράξεων και των λόγων του καθένα είναι άμεση συνάρτηση του ποιόν του. Γουσταρω να ξέρω ποιος ειναι ας πουμε ο Τραγκας η ο Κακαουνακης πριν σκεφτω αυτό που λεει. Είναι κακό;

<blockquote>quote:<hr />

Με την δική σας λογική, αν ο Μαραντόνα έλεγε οτι η κοκαΐνη κάνει κακό, θα του λέγαμε "Ασε ρε κοκαΐνάκια!, καλό κάνει αφού το λές εσύ"

<hr /></blockquote>pu-leeeease.

Οκ, απο την αλλη πρεπει να αναγνωρίσω ότι πολλοί εχουν τραβηξει το σκοινι και δεν συζητουν ποτέ αλλα λασπολογούν. Χαριζομαστε όμως σε κανενα; <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

<blockquote>quote:<hr />

Είσαι ευχαριστημένος με την σημερινή δημοσιογραφία;

<hr /></blockquote>Ούτε με τους ταξιτζίδες, αλλα τι να κάνουμε;

<blockquote>quote:<hr />

Αναρωτιέμαι γιατί οι δίκες για Σαμινα περνάνει στα ψιλά; Μήπως το κράτος έχει κίνητρα να ασχολούμαστε ολημερίς και ολονυχτίς με την τρομοκρατία; Λέω;

<hr /></blockquote>Φυσικα και έχει. Πρέπει να το διαλύσουμε ή να το βελτιώσουμε;

<blockquote>quote:<hr />

Τους βρίσαμε, τους στιγματίσαμε, τους κλείσαμε φυλακή, αλλα εμένα η ΖΩΗ μου δεν έγινε σε τίποτα καλύτερη. Και όσο χαίρομαι για το γεγονός οτι τα καθάρματα αυτά δεν μπορούν πια να σκωτώνουν όποιον γουστάρουν, άλλο τόσο με λυπεί το γεγονός οτι κάνω 15 ώρες για να διανύσω μια απόσταση 5 χιλιομέτρων.

Και οί άλλοι να σκορπάνε δισεκατομμύρια για λίγα λεπτά πολύτιμου τηλεοπτικού χρόνου.

<hr /></blockquote>Ας υποθέσουμε για λίγο ότι η τηλεόραση κρατούσε μια απολύτως ουδέτερη στάση χωρίς τηλε-δίκες και με μια κατηγοριοποίηση της παρουσίασης των γεγονότων συμφωνα με την δικία σου προτίμηση. Πόσες ώρες θα έκανες για να διανύσεις την ίδια απόσταση; Αν έδειχνε την δίκη του Σάμινα που αναρωτιώσουν νωρίτερα;

Που είναι το μεμπτον της χρήσης χρημάτων για αγορά ενός αγαθού (πολύτιμοσ τηλεοπτικός χρόνος);

<blockquote>quote:<hr />

Επειδή φωνάζουν οι κάφροι, δεν μπορείς να αρθρώσεις λόγο εσύ; Ένας συνειδητοποιημένος άνθρωπος (όπως εσύ φαντάζομαι) θα μπορούσε να τα παρακάμψει αυτά και να εκφράσει την άποψη του... Ή μήπως όχι;

<hr /></blockquote>Αν κρίνω απο τισ μάντρες που έχουν κλ@σ3ι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι στα κανάλια αυτές τις μέρες, μάλλον όχι. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

<blockquote>quote:<hr />

Ο Ιός κόπτεται μόνο το πώς θα αναδείξει το άδικον του κράτους.

<hr /></blockquote>Και εδώ έχουμε ένα ωραίο παράδειγμα των παραπάνω. Αν η κριτική γινεται με "καλά" κινητρα, very nice. Αν η κριτική γινεται με "κακά" κίνητρα, δεν είμαι λιγο μ@λ@κας να γίνομαι παπαγαλάκι και να παίζω το παιχνίδι του;

<blockquote>quote:<hr />

Και πολύ πρόσφατα έκανε αναφορά στην τρομοκρατιά για να μας πει ότι υπήρξε και εκ δεξιών τρομοκρατία.

<hr /></blockquote>Α, δεν το ήξερες; Με την ίδια λογική βέβαια, πρέπει να υπάρξει και κεντρώα τρομοκρατία γιατι δεν γίνεται να έχουν μόνο οι άλλοι. <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" />

Όταν τελειώνουν (η δεν συμφέρουν) τα ιδεολογικά επιχειρήματα, οι συμψηφισμοί είναι ένα υπέροχο εργαλείο.

<blockquote>quote:<hr />

Σε όσους ενοχλήθηκαν που ασχολήθηκα με το ύφος του bandito (ξέρετε ποιοι είστε), απαντώ ότι ενοχλούμαι όταν κάποιοι 'το παίζουν' και δεν απαντούν σε αυτά που λέω, αλλά με χαρακτηρίζουν... Αν εσείς το αντιπαρέρχεστε, μπράβο σας.

<hr /></blockquote>Θα συνιθήσεις γιατί αυτή είναι η πρακτική στα περισσότερα forums.

Προς Acrobat:

Να ντρέπονται το Alter και το Star που τα έδειχναν. Φαντάζομαι ότι εδώ θα συμφωνεί και ο bandito καθώς είναι οπαδός της ποιοτικής ενημέρωσης.

<blockquote>quote:<hr />

ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΟΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΑ

<hr /></blockquote>Η μαζικοποίηση των ιδεών με συνθηματολογιες πάντα μου άρεσε. ΟΧΙ ΑΛΛΑ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by paredwse:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

O Ιός (ο οποίος δεν έχει και το θάρρος της γνώμης του ώστε να βάζει και το όνομα του από κάτω), έχει πάρει το αυτί μου ότι είναι μέλος του επονομαζόμενου 'Δικτύου'. <hr /></blockquote>Αν έκανες τον κόπο να κοίταζες λίγο καλύτερα θα έβλεπες ότι ο Ιός έχει και όνομα και email και τηλέφωνο. Ρίξε μια ματιά εδώ.

Όσο για το τι έχει πάρει το αυτί σου, λυπάμαι αλλά αυτό δεν είναι και κανένα τρομερό επιχείρημα. Ούτε είναι έγκλημα να ανήκει κάποιος σε νομιμότατες πολιτικές κινήσεις...<hr /></blockquote>Γεγονός είναι ότι αν είχα κοιτάξει καλύτερα, θα το είχα βρει... Επίσης γεγονός είναι ότι καλύρα θα ήταν αν το ονοματάκι τους το έβαζαν κάτω από το άρθρο τους ο κύριος Κωστόπουλος και οι μετ' αυτόν.

Για το τι έχει πάρει το αυτί μου δεν είναι σαν να λέμε κουτσοπολιό, αλλά τι συζητιέται από άτομα περί την πλατεία Εξαρχείων... Και για το νομιμότατες οργανώσεις, μη πέρνεις και όρκο...

[ 03-10-2002, 23:19: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: KWSN - Men ]

theobabis · 4 Οκτωβρίου 2002

Λοιπον να διευκρινησω.

Η απαντηση του ΚWSN - Men:

Σε όσους ενοχλήθηκαν που ασχολήθηκα με το ύφος του bandito (ξέρετε ποιοι είστε)

, απαντώ ότι ενοχλούμαι όταν κάποιοι 'το παίζουν' και δεν απαντούν σε αυτά που λέω,

αλλά με χαρακτηρίζουν... Αν εσείς το αντιπαρέρχεστε, μπράβο σας.

Αφορουσε εμενα και ηταν απαντηση στο ποστ που του εστειλα οταν ειδα το posted 03-10-2002 13:58

Το ποστ μου:

"posted 03-10-2002 14:11

eimai sigouros oti boreris na paratheseis tin apopsi sou xoris na se apasxolei to an o allos exei ifos h oxi.

Elpizw loipon na dw to teleutaio post sou xanadiatupwmeno

pada filika

theobabis"

Ζητω συγνωμη απο οσους ενοχλησε η υπαρξη αυτου του ποστ.

Τη συγκεκριμενη στιγμη ομως θεωρησα οτι η υπαρξη του μπορει να βοηθησει στο να αποφευκτει οτι τελικως εγινε.

ΚWSN - Men

Δεν θα σου εστελνα αυτο το ποστ αν θεωρουσα οτι ο bandito ειχε υφος

Θεωρουσα οτι μπορουσες να περμενεις ενα ποστ ακομα για να σιγουρευτεις για το αν οντως ειχε.

Lyman Zerga

Απαντησες στο

"Το επειχηρημα απο τη στιγμη που διατυπωθει ειναι ανεξαρτητο απο αυτον που το διατυπωσε"

με το παρακατω

"Ελα ομως που τα κίνητρα των πράξεων και των λόγων του καθένα είναι άμεση συνάρτηση

του ποιόν του. Γουσταρω να ξέρω ποιος ειναι ας πουμε ο Τραγκας η ο Κακαουνακης

πριν σκεφτω αυτό που λεει. Είναι κακό;"

Μπορεις να μου αποδειξεις σε παρακαλω τη πρωτη προταση?

Αυτο που κανεις ουτε κακο ειναι ουτε λαθος(μιας και το εκανες)

Το ερωτημα ειναι

Μηπως γνωριζοντας τα, δε δωσεις στο επειχηρημα τη δεουσα/αρμοζουσα σημασια

paredwse · 4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Για το τι έχει πάρει το αυτί μου δεν είναι σαν να λέμε κουτσοπολιό, αλλά τι συζητιέται από άτομα περί την πλατεία Εξαρχείων... <hr /></blockquote>Και τα άτομα στην πλατεία Εξαρχείων (ή στην όποια πλατεία) τι είναι; Δεν είναι κουτσομπολιό αυτό; <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Και για το νομιμότατες οργανώσεις, μη πέρνεις και όρκο...<hr /></blockquote>Για πες, για πες... Δεν το'ξερα ότι το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα είναι παράνομο! Τα τελευταία 10 χρόνια που λειτουργεί πότε έγινε παράνομο; <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" />

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by bandito:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Προσωπικά μου φένεται λίγο απίθανο να ήταν όλα αυτοί που ήταν στην πορεία πληρωμένοι... Έχεις λόγους να πιστεύεις ότι ήταν;<hr /></blockquote>Δεν εννοώ αυτούς της πορείας.

Υπάρχουν πολλοί, χειρότεροι απο τους ανεγκέφαλους υποδαυλιζόμενους "graffitάδες" που παρελαύνουν στα κανάλια κάνοντας δήθεν διαμαρτυρία υπερ της 17Ν.

Αλλά τουλάχιστον τώρα δεν μπορώ να μιλήσω.

Μπορείς να πάρεις μια ιδεά για το τι εννοώ εδώ<hr /></blockquote>O Ιός (ο οποίος δεν έχει και το θάρρος της γνώμης του ώστε να βάζει και το όνομα του από κάτω), έχει πάρει το αυτί μου ότι είναι μέλος του επονομαζόμενου 'Δικτύου'. Και γιατί στο κάτω κάτω είναι καθήκι ο Κακαουνάκης (που είναι) αλλά όχι ο Ιός; Επειδή γράφει τα αντίθετα;

Εγώ με την απλοϊκή λογική μου ρωτάω... Επειδή στο κάτω κάτω έχουμε κακούς δημοσιογράφους, πρέπει να πέρνουμε το μέρος των τρομοκρατών όταν κάνουν προγραφές δημοσιογράφων; Και στο κάτω κάτω, αν έχει γίνει ως ένα βαθμό αστυνομοκρατούμενο το κράτος, θα είχε γίνει χωρίς αυτά τα καθάρματα; Πολύ δύσκολο νομίζω... Και μην ακούσω καλά κάνανε, καθήκια σκοτώνανε... <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" />

Lyman_Zerga · 4 Οκτωβρίου 2002

Προς thoebabis:

Αμφισβητεις το οτι αυτα που λες και κανεις έχουν αμεση σχέση με το ποιοσ εισαι και την διαδικασια που εγινες αυτο που εισαι;

Αν λοιπον γνωριζεις τον αλλο, οχι μονο θα δωσεις την σημασια που χρειαζεται, αλλα και παραπανω αφου θα κατσεις να δεις αν ταιριαζει στην εικονα που σου εχει δωσει μεχρι τοτε.

theobabis · 4 Οκτωβρίου 2002

Lyman Zerga

ΠΟιος ειμαι? Τι χαρακτηριστικα μπορει να εχω τα οποια να ειναι απολυτα και αρα να μην μπορουν να αλλαξουν?

"Αν λοιπον γνωριζεις τον αλλο, οχι μονο θα δωσεις την σημασια που χρειαζεται, αλλα και παραπανω

αφου θα κατσεις να δεις αν ταιριαζει στην εικονα που σου εχει δωσει μεχρι τοτε."

Αν τον γνωριζεις με τι καλη εννοια μαλλον ναι.

Σκεψου ομως λιγο τον βοσκο που ελεγε ψεματα στους συνχωριανους του για το οτι ενας λυκος επιτεθηκε στα προβατα.

Υπεθεσε οτι το εχει πει 1000 φορες και τις 1000 φορες οι συνχωριανοι ανεβηκαν να βοηθησουν.

οι ανθρωποι εχουν απαυδησει.

Την επομενη φορα ομως που ο βοσκος φωναξει για λυκο, μπορει να ειναι σιγουροι οτι τους λεει ψεματα?

Lyman_Zerga · 4 Οκτωβρίου 2002

Φυσικα και οχι. Αν μπορουσαμε να ειμαστε σιγουροι για οτιδηποτε, ολα θα ηταν πολύ πιο εύκολα.

Ασ υποθεσουμε οτι ερχονται 2 βοσκοι να σου πουν για τον λυκο. Ο ενας ο γνωστος μας βοσκος και ο αλλος ενα βοσκος που εχει δουλεψει τους χαριανους μονο 100 φορες. Σε ποιον θα πας αφου δεν μπορεις να πας και στους 2;

Αυτο που θελω να πω είναι ότι καλούμαστε να αποφασισουμε για πραγματα που δεν εχουμε το χρονο/γνωση να ασχοληθουμε σε βαθος. Τοτε η κριση μας βασιζεται στην κριση των επιμερους παραγοντων. Ετσι και με τις ιδεες που πρεσβευει ο καθε συνομιλητης.

Μπορει τα χαρακτηριστικα σου να αλλαζουν, η ιστορια που εχεις διανύσει δεν διαγράφεται. Η κοινωνια ξεχνα αργα.Πιο μικρο το κοινωνικο συνολο, πιο αργα ξεχνα.

theobabis · 4 Οκτωβρίου 2002

Lyman Zerga

"Αυτο που θελω να πω είναι ότι καλούμαστε να αποφασισουμε

για πραγματα που δεν εχουμε το χρονο/γνωση να ασχοληθουμε σε βαθος."

απολυτως δεκτο

"Τοτε η κριση μας βασιζεται στην κριση των επιμερους παραγοντων.

Ετσι και με τις ιδεες που πρεσβευει ο καθε συνομιλητης."

Γιατι αφειερωνεις ομως μερος του χρονου σου στον ανθρωπο,

και δεν τον αφιερωνεις ολοκληρωτικα στο επειχηρημα?

Ειναι προτιμοτερο να εχεις στοιχεια για τον ανθρωπο,

απο το να εχεις περοσοτερα στοιχεια για αυτο που λεει?

"η ιστορια που εχεις διανύσει δεν διαγράφεται."

δεκτον, αλλα με κανενα τροπο δε με ωθει σε μια συγκεκριμενη συμπεριφορα

"Η κοινωνια ξεχνα αργα'

δεκτον

Δεν ειναι ομως φοβερο επειδη δε ξεχναει, να αρνηται να ακουσει το επειχηρημα?

Και εξαλου δε νομιζω να ισχυριζεσαι οτι επειδη η κοινωνια το κανει, και εγω ειμαι μελος της κοινωνιας πρεπει να το κανω.

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by bandito:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Προφανώς διάβασα το thread, άλλως δεν θα είχα κάνει post. Και προφανώς εννοώ τι έχεις σε άλλα threads. Εξάλλου δεν είδα κάποιο σοβαρό επιχείρημα από μέρους σου που να δικαιολογεί το 'Τα έχω ξαναπεί και δε γουστάρω να επαναλαμβάνομαι' στυλ που υιοθετείς. ΤΟ μόνο που είπες είναι ότι κάποιοι πληρώνονται και μας παρέπεμψες στον Ιό, για να στοιχειοθετήσεις επιχείρημα με τα επιχειρήματα άλλου.

<hr /></blockquote>Επειδή το ύφος σου είναι πολεμικό, ξεκαθαρίζω την θέση μου και την κάνω με ελαφριά πηδηματάκια.

Δεν είπα πουθενά οτι τα έχω ξαναπεί. Είπα οτι δεν θέλω να το συζητήσω τώρα γιατί η ροή των γεγονότων δεν μας επιτρέπει να δούμε όλη την αλήθεια.

Επίσης δεν παρέθεσα την σελίδα του Ιού, ώς δικά μου επιχειρήματα. Αν κοιτάξεις το post θα δείς οτι λέω "μια ιδέα".

Δεν είπα οτι είναι πληρωμένοι για να κάνουν αυτό που κάνουν, αλλά εννοούσα τους επαγγελματίες τρομοκράτες. <hr /></blockquote>Χμμ.... Το ύφος μου πολεμικό; Ίσως και να είναι. Τα πέρνω όμως όταν με χαρακτηρίζουν... Και πριν από αυτό ήμουν νομίζω τελείως φιλικός...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Εγώ νόμισα ότι έχεις εκφράσει αλλού άποψη για το θέμα, καθώς εδώ δεν είδα κάποια άποψη...

<hr /></blockquote>Ακριβώς. Και τόνισα, οτι ακόμα δεν μπορούμε να εκφέρουμε άποψη, γιατί δεν έχουμε δεί όλη την αλήθεια. <hr /></blockquote>Τότε γιατί λες ότι τα έχεις ξαναπεί; Ποια ακριβώς; Το τίποτα;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Αυτό που μου αρέσει είναι η αγγλιστί περιφρόνηση σου... Πράγματι, δίνει νέο περιεχόμενο στα λόγια σου... <hr /></blockquote>Μπράβο. Στην ειρωνία είσαι πρώτος. <hr /></blockquote>Χαίρομαι που ακούω και κάποιο κοπλιμάν από την υψηλότητά σας...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Επειδή φωνάζουν οι κάφροι, δεν μπορείς να αρθρώσεις λόγο εσύ; Ένας συνειδητοποιημένος άνθρωπος (όπως εσύ φαντάζομαι) θα μπορούσε να τα παρακάμψει αυτά και να εκφράσει την άποψη του... Ή μήπως όχι;

<hr /></blockquote>Το ξαναείπα, δεν έχουμε ολοκληρωμένη αντίληψη των γεγονότων και ότι και να λέμε είναι παρακινδυνευμένο. <hr /></blockquote>Σιγά τον κίνδυνο. Ολοκληρωμένη 100% αντίληψη των γεγονότων δε θα έχουμε ποτέ. Θα περιμένουμε εις το διηνεκές για να έχουμε και μια άποψη;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr />

Το μόνο που απέδειξες είναι εμπάθεια, καθώς κατέφυγες σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς όταν κάποιος τόλμησε να αμφισβητίσει τον Ιό, που εσύ παπαγάλισες... Και δεν μίλησα μόνο για το ότι δεν γράφει το όνομα του, μάλλον μόνο αυτό ήθελες να διαβάσεις εσύ...

<hr /></blockquote>Παπαγάλισα; Είπα "πάρτε μια ιδέα". Είπα οτι δεν θέλω να μιλήσω ακόμα, και καμία στιγμή δεν είπα οτι ο Ιος είναι αυθεντία. Είπα οτι το συγκεκριμένο άρθρο έχει λογική βάση, και είναι κάτι που συμβαίνει καθημερινά και δεν απασχολεί κανένα. <hr /></blockquote>Αυτά τα λες τώρα, δεν τα είπες πριν. Πριν το έκδηλο ήταν ότι αυτή ακριβώς είναι η γνώμη σου (τα γραφόμενα του Ιού).

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Την μόνη παθολογία που εκφράζεις είναι την δικιά σου, καθώς επιτήθεσαι σε όποιος διαφωνεί με την άποψή σου, και αποδεικνύεις την εμπάθειά σου καθώς κάνεις χαρακτηρισμούς του στυλ 'εσείς' κτλ. <hr /></blockquote>Πριν είπες οτι δεν εξέφρασα καμία άποψη. Τώρα λές οτι δείχνω εμπάθεια σε αυτόν που δεν συμφωνεί με την δικιά μου. Τι κάνω τελικά;

Ακόμα και αν πείς οτι η άποψη μου ήταν τα λόγια του Ιού, δεν βρήκα κανένα επιχείρημα, που να λέει οτι ο Ιός, έχει κίνητρα για να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη, που ώς γνωστόν το μόνο πρόβλημα της είναι το αν έχουν πιάσει όλα τα μέλη της 17Ν. Εκτός και αν εννοείς οτι το "έχει πάρει το αυτί μου ότι είναι μέλος του επονομαζόμενου 'Δικτύου' " , είναι επιχείρημα που αναιρεί το γεγονός οτι 3-4 κάφροι δημοσιογράφοι κάνουν οτι γουστάρουν και λενε ότι γουστάρουν. Όσο λοιπόν, το έχει πάρει το αύτι σου και δεν έχεις αποδείξεις, δεν έχω άδικο να λέω οτι σπεύδεις να χαρακτηρίσεις. <hr /></blockquote>Μίλησα για τους δημοσιογράφους και το 'θεάρεστο' έργο τους, δε χρειάζεται να επαναλαμβάνομαι. Για το πήρε το αυτί μου, μάλλον θα πρέπει να σου εξηγήσω ότι είναι μια έκφραση. Κατά καιρούς έχω κινηθεί σε κύκλους από το Baltic Exchange μέχρι την πλατεία Εξαρχείων και έχω κρατήσει ακόμα επαφές. Σε ικανοποιεί περισσότερο αυτό;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Τον εαυτό μου εκπροσωπό και κανέναν άλλο. Αλλά ξέχασα... Όποιος δε συμφωνεί μαζί σου ανήκει στην μη προνομιούχα πλέμπα του 'εσείς'. Απαξιώνεις 'εμάς' στην προσπάθειά σου να πείσεις. Έχεις μιλήσει με κάποιον ειδικό για την ανάγκη σου να μειώνεις τους άλλους για να νιωσεις καλύτερα;<hr /></blockquote>Τς, τς ,τς, τς. Τι είπαμε οτι κάνω;;;; Λέω στον άλλο να πάει σε γιατρό γιατί έχει ύφος; Για κοίτα στον καθρέφτη; SURPRISE!!!!! <hr /></blockquote>Δεν αρνούμαι ότι ΤΩΡΑ έχω ύφος, αλλά δεν ξεκίνησα εγώ αυτή την ιστορία με τους χαρακτηρισμούς σε πρόσωπα στο forum...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Αυτή την φορά ανατρίχιασα από την στάση σου (στην αγγλική για μια άλλη μια φορά). Σαν τα παιδάκια που βάζουν τα χέρια στα αυτιά τους και φωνάζουν 'δεν ακούω, δεν ακούω!' Ή μήπως σαν τους τρεις πίθηκους (Hear no evil και see no evil στην περίπτωση σου).

<hr /></blockquote>Κοίτα στον καθρέφτη ξανά. Μιλιά για Σαμίνα, ricomex, ελληνικό μπάχαλο δεν έβγαλες. Αλλά ξέχασα. Η μόνη ανησυχία του Ελληνικού λαού είναι ο Γιωτόπουλος. <hr /></blockquote>Μα το θέμα μας δεν ήταν το Σάμινα... Μήπως τελείς εν συγχύσει και μπερδεύεσαι;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Μμμμ... Μάλιστα. Κανένας δεν είναι ουρανοκατέβατος αγαπητέ. Και το παρελθόν του καθενός μιλάει, είτε σου αρέσει είτε όχι. Το γεγονός ότι το επίπεδο της δημοσιογραφίας είναι κάκιστο, δεν εξαιρεί τον Ιό επειδή 'καταγγέλει' τους συναδέλφους του. Ο ίδιος είναι γνωστό ότι είναι υποστηρικτής των 'επαναστατικών κινημάτων' και το ότι κόπτεται για το επίπεδο της δημοσιογραφίας μάλλον σε προσωπικό συμφέρον μπορεί να αποδωθεί.

<hr /></blockquote>Και ξαναρωτάω: Αυτό αναιρεί το γεγονός οτι η δημοσιογραφία είναι ένα χάλι μαύρο; Δηλαδή τα κίνητρα του Ιού, είναι να αθωώσει τους δολόφονους της 17 Νοέμβρη; Μπορεί να είναι τόσο βλάκας ώστε να νομίζει οτι μπορεί να πετύχει τέτοιο πράγμα; <hr /></blockquote>Να τους αθωώσει; Όχι βέβαια... Να τους κάνει θύματα ή ακομα καλύτερα ήρωες όμως;

<blockquote>quote:<hr /> <hr /></blockquote>Όχι, δε μου αρέσει καθόλου το πανηγύρι που γίνεται κάθε μέρα. Αλλά δεν πρόσεξες κάτι. Σε κανένα post μου δεν ανέφερα ότι τα περισσότερα από όσα γράφει ο Ιός είναι αλήθεια. Αυτό που επισήμανα ήταν ότι ο ίδιος κινείται όχι από δημοκρατικά φρονήματα ή δημοσιογραφικό ήθος, αλλά από ιδιοτέλεια.

Εγώ όμως έκρινα, αυτά που γράφει. Αν εύρισκα αυτό το άρθρο ανώνυμο κάπου , θα έπρεπε να ψάξω να βρώ τα κίνητρα του συγγραφέα πριν το αξιολογήσω; Έσυ έχεις κάποια κίνητρα για αυτά που γράφεις ή απλά εκφράζεις την γνώμη σου; Δεν θα μπορούσα να πώ οτι είσαι τσιράκι του Κακαουνάκη και προσπαθείς να τον απενοχοποιήσεις;

Επειδή όλοι κάτι έχουμε κάνει, δεν δικαιούται να μιλάει κανένας. Πιστεύω οτι καθένας έχει την απαίτηση να κρίνουν αυτά που γράφει και όχι το τί είναι; Εξ'αλλου αν υπάρχουν κίνητρα, θα φανούν και στο κείμενο. Δεν μπορώ να σκαλίζω το παρελθόν του συγγραφέα οποιουδήποτε κειμένου βρίσκω για να μπορέσω να το αξιολογήσω. Αλήθεια, διαβάσες αυτά που γράφει ή άπλώς τα προσπέρασες επειδή είναι ο Ιος;

Υπάρχουν κάποιες διαφορές όμως, έτσι δεν είναι; Εγώ δεν γράφω σε μια εφημερίδα που πουλάει χιλιάδες φύλα... Οπότε μάλλον άχρηστος θα του είμαι του Κακαουνάκη...

Εσύ αλήθεια διάβασες καθόλου αυτά που λέω; Δεν αναφέρω στο ακριβώς απο πάνω κομμάτι ότι θεωρώ πολλά από αυτά που λέει ο Ιός σωστά στο συγκεκριμένο κομμάτι; Τι ακριβώς είναι αυτό που σε κάνει να νομίζεις ότι δεν το διάβασα; Μάλλον αυτό περίμενες και δε θες να το χωνέψεις... Ε λοιπόν τον Ιό τον διαβάζω κάθε Κυριακή σχεδόν σε πληροφορώ αγαπητέ...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Και κάτι άλλο. Δηλαδή οι άνθρωποι ενεργούν χωρίς κίνητρα; Μάλλον κάποια έχουν για κάθε ενέργειά τους. Δεν χρήζουν εξέτασης αυτά τα κίνητρα; <hr /></blockquote>Για πες μου τα κινητρά σου γι'αυτα που γράφεις; <hr /></blockquote>Το κίνητρό μου είναι απλό... Δε μου αρέσει να τρώω μασημένη τροφή, όποιος και να την μάσησε...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr />

Το παρελθόν του κάθε ανθρώπου και η στάση του χαρακτηρίζει κάθε άνθρωπο όπως είπα και πιο πάνω. Ο Ιός κόπτεται μόνο το πώς θα αναδείξει το άδικον του κράτους. Και πολύ πρόσφατα έκανε αναφορά στην τρομοκρατιά για να μας πει ότι υπήρξε και εκ δεξιών τρομοκρατία. ʼρα με το θέμα ασχολείται, έτσι δεν είναι; Γιατί ποτέ δεν αναφέρεται στην εξ αριστερών τρομοκρατία;

<hr /></blockquote>Τι σχέση έχει αυτό διάολε με το γεγονός οτι ο Κακαουνάκης είνα κάφρος; Αν ο Ιός, δεν έχει μιλήσει για την αριστερή τρομοκρατία, τότε κακώς. Αλλά ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πώς αυτό αθωώνει τα ΜΜΕ για τον κανιβαλισμό που τα διέπει. <hr /></blockquote>Μα ποιος είπε ότι τα ΜΜΕ δεν κανιβαλίζουν; Μήπως διάβαζες κανένα άλλο forum τόση ώρα;

Και κάτι άλλο. Το γεγονός ότι ο Κακαουνάκης είναι κάφρος, δεν αναιρεί το γεγονός ότι και ο Ιός είναι κάφρος, επειδή έρχονται αντίπαλοι, έτσι δεν είναι; Τι Ολυμπιακοί, τι Παναθηναϊκοί, τι Αεκτζήδες, οι χουλιγκάνοι είναι ίδιοι, απλά αλλάζει το χρώμα...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr />

Γιατί αν την υποστηρίξει όπως ίσως θα ήθελε ο πιο πολύς κόσμος θα τον πάρει με τις ντομάτες, ενώ αν ακολουθήσει την μόδα της εποχής θα τον πάρουν με τις κουμπούρες οι σύντροφοί του...

Anything else? <hr /></blockquote>Συμπέρασμα. Ο Ιός είναι μίασμα της κοινωνίας, κοινώς είναι αριστερός. Και χωρίς να τον έχει πάρει χαμπάρι κανένας γράφει σε μία απο τις πιο αξιόπιστες εφημερίδες της χώρας. Όσα λέει είναι εξ'ορισμου κατευθυνόμενα (δεν χρειάζεται καν να τα διαβάσουμε, είναι σίγουρα μαλακίες). <hr /></blockquote>Καταρχήν, για το αν τα διαβάζουμε ή όχι, δες πιο πάνω, θα σε έχω ήδη απογοητεύσει, καθώς τον διαβάζω...

Για τους αριστερούς και αν είναι μιάσματα, θα απαντήσω με μία μόνο φράση. Η ενοχοποίηση της Αριστεράς είναι το ίδιο κατάπτυστη με την απενοχοποίηση της τρομοκρατίας.

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr />

Για τα περισσότερα, βλέπε πιο πάνω. Για τα υπόλοιπα, θα σχολιάσω μόνο το εξής: Για να τους καταδικάσεις, καταφεύγεις σε έναν από αυτούς... Ο Οποίος δεν είναι Ολυμπιακός όπως οι υπόλοιποι, αλλά Παναθηναϊκός. Το ότι υποστηρίζει την άλλη ομάδα, δεν τον κάνει λιγότερο κάφρο από τους άλλους...

<hr /></blockquote>Δηλαδή για να καταλάβω. Ο Ιός, έχει σκωτώσει; Έχει ληστέψει; Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε ούτε εμείς, ούτε ο Φυντανίδης, ούτε οι αρχές; <hr /></blockquote>Καταρχήν, δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι έχει κάνει αυτά που λες... Αυτά μάλλον εσύ φαντάστηκες ότι τα είπα.

Γι' αυτό που είπα για Ολυμπιακούς και Παναθηναϊκούς, σε παραπέμπω σε πράγματα που είπα πιιο πάνω, δε νομίζω να κατάλαβες τι είπα...

<blockquote>quote:<hr />

[off topic]

<blockquote>quote:<hr />Το ξαναδιαβάζω και βλέπω ότι όντως έχεις ύφος. Και δεν το λέω μόνο εγώ.

ΥΓ: Σε όσους ενοχλήθηκαν που ασχολήθηκα με το ύφος του bandito (ξέρετε ποιοι είστε), απαντώ ότι ενοχλούμαι όταν κάποιοι 'το παίζουν' και δεν απαντούν σε αυτά που λέω, αλλά με χαρακτηρίζουν... Αν εσείς το αντιπαρέρχεστε, μπράβο σας.

<hr /></blockquote>Έχω προσωπική επαφή με πολλούς απο εδώ μέσα. ΠΟΤΕ δεν έχω χαρακτηρίσει κανένα, και ουδέποτε έχω κάνει συζητήσεις πίσω απο τις κουρτίνες για τρέχοντα topics.

Πολύ περισσότερο δεν θα διαλαλούσα με νόημα τις συζητήσεις που έγινα πίσω απο τις κουρτίνες μπροστά.

Φαίνεται πως εκτός απο ύφος, έχω και κάτι άλλο τα σκέλια μου που οι εσείς δεν το έχετε, ωστέ να λέω οτι πρέπει να πώ μπροστά και όχι πίσω.

Μάθετε, λοιπόν ψευτομάγκες, ότι έχετε να πείτε να το λέτε στην μάπα μου. Εδώ είμαι.

[/off topic] <hr /></blockquote>Για να ξέρεις, όποιος διακυρήσει ότι έχει σκέλια, συνήθως είτε δεν έχει και κάτι ιδιαίτερο, είτε κάτι άλλο προσπαθεί να αναπληρώσει αναφέροντάς το.

Για τους χαρακτηρισμούς, μπορώ εγώ να πω ότι χαρακτήρισες εμένα και μάλιστα απρόκλητα, καθώς εγώ δεν είχα κάνει καμιά αναφορά στο πρόσωπό σου.

Για το αν είπα εγώ κάτι από πίσω σου, μπορείς να ρωτήσεις αυτόν που μου έστειλε PM. Μπορείς επίσης να τον ρωτήσεις αν εγώ έκανα διάλογο μεταξύ του, ή μηπως με νόημα προσπάθησα να τον κάνω να πει δημόσια την γνώμη του.

Αν παρόλαυτα αμφιβάλεις για το αν έχω σκέλια ή όχι, μπορούμε να κανονίσουμε και να στα δείξω. Μένουμε και κοντά...

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Εμείς οι Έλληνες με την παθολογία μας χαρακτηρίζουμε. Εσύ από την άλλη μεριά δεν χαρακτηρίζεις, αλλά για να κάνεις τα επιχειρήματα σου πιο δυνατά κάνεις χαρακτηρισμούς και προσωπικά σχόλια. <hr /></blockquote>Ποιο ήταν το προσωπικό σχόλιο που έκανα;

Μου είπες οτι χρίζω ιατρικής παρακολούθησης, οτι δεν ενδιαφέρομαι για το κοινό καλό, οτι έχω σκοτεινά κίνητρα και μάλλον είναι ψιλοτρομοκράτης, οτι ο Ιος είναι τρομοκράτης και δεν το ξέρουμε. Έχεις δίκιο, εγώ χαρακτήρισα. <hr /></blockquote>Όταν μιλάς για 'παθολογία' της γνώμης 'μας' (και όχι της δικής σου, εσύ ξεχωρίζεις), σε ποιον ακριβώς αναφερόσουν; Στον Κακαουνάκη ή σε εμένα που απαντούσες;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Εσύ αλήθεια ανήκεις σε ανώτερη κάστα από αυτή των απεχθών Ελλήνων που χαρακτηρίζουν; Και αν ναι, πώς το αποδεικνύεις; Με το να κάνεις χαρακτηρισμούς περι παθολογίας; Και μη μου πεις το απέδειξες, την έλειψη αυτοσυγκράτησης απέδειξες μόνο.

<hr /></blockquote>Δεν βλέπεις; Τρέμω. Για ένα δισέλιδο άρθρο που εξιστορεί την καφρίλα της τηλεόρασης απο την μέρα που ξεκίνησε η υπόθεση τρομοκρατία, βρήκες να πείς οτι ο Ιός, έχει κάποια κίνητρα για να τα γράφει αυτά. <hr /></blockquote>Καταρχήν (για άλλη μια φορά) δεν απαντάς σε αυτό που λέω, λες τα δικά σου. Εσένα όμως γιατί σε πειράζει τόσο που λέω ότι έχει κίνητρα για αυτά που γράφει; Γιατί όταν γράφει αυτά που γράφει ο Κακαουνάκης τα απορρίπτεις (μια και είναι δημοσιογράφος των μπάτσων) και όταν σου λέω ότι και ο ίδιος είναι τα ίδια σκατά με όλους του άλλους, οπότε και τα επιχειρήματα του γίνονται πιο αδύναμα και μάλλον υποκριτικά, εσύ εξανίστασαι;

<blockquote>quote:<hr /> <blockquote>quote:<hr /> Όποιος ισχυρίζεται ότι μπορεί και κάνει διάγνωση παθολογίας μέσω ενός μηνύματος σε ένα forum, μάλλον πρέπει να αρχίσει τις διαγνώσεις από τον κοντινότερο καθρεύτη.

<hr /></blockquote>Η ταμπελοποίηση ανθρώπων και η κρίση των λεγομένων τους σύμφωνα με την ταμπέλα τους είναι Ελληνικό γνώρισμα, είτε το θέλεις είτε όχι. Ρίξε μια ματιά στις συνεδριάσεις της Βουλής, και θα το καταλάβεις. <hr /></blockquote>Είναι ελληνικό γνώρισμα η κατηγοριοποίηση; Καλό και αυτό... Έξω από την Ελλάδα (και από αυτό το μια και κάποιοι δεν το κάνουν <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" /> ) δεν συμβαίνει; Είσαι σίγουρος ότι έχεις επαφή με τον κόσμο γύρω σου και το τι γίνεται;

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by theobabis:

ΚWSN - Men

Δεν θα σου εστελνα αυτο το ποστ αν θεωρουσα οτι ο bandito ειχε υφος

Θεωρουσα οτι μπορουσες να περμενεις ενα ποστ ακομα για να σιγουρευτεις για το αν οντως ειχε.<hr /></blockquote>Για αρχή θα μπορούσες να πεις ότι ήθελες εδώ μέσα.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι μπορώ να κρίνω για το αν είχε ή όχι από τα γραφόμενα του. Δεν είναι δα και το Ευαγγέλιο για να χρήζει ερμηνευτών...

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by paredwse:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Για το τι έχει πάρει το αυτί μου δεν είναι σαν να λέμε κουτσοπολιό, αλλά τι συζητιέται από άτομα περί την πλατεία Εξαρχείων... <hr /></blockquote>Και τα άτομα στην πλατεία Εξαρχείων (ή στην όποια πλατεία) τι είναι; Δεν είναι κουτσομπολιό αυτό; <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Και για το νομιμότατες οργανώσεις, μη πέρνεις και όρκο...<hr /></blockquote>Για πες, για πες... Δεν το'ξερα ότι το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα είναι παράνομο! Τα τελευταία 10 χρόνια που λειτουργεί πότε έγινε παράνομο; <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" /> <hr /></blockquote>Όπως είπα και αλλού, έχω κρατήσει επαφές με ανθρώπους από Baltic Exchange μέχρι την πλατεία Εξαρχείων. Εάν γνωρίζεις πρόσωπα και πράγματα, θα γνωρίζεις ότι εκεί δεν πας μόνο για hardware ή για καφέ... Ας πούμε ότι γνωρίζω και άτομα που έχουν εξωσχολικές δραστηριότητες...

Για το νομιμότατες οργανώσεις...

Καταρχήν δεν είπα ότι μετέχει μόνο εκεί.

Από εκεί και πέρα, το Δίκτυο με την ανοχή που δείχνει σε κάποια πράγματα και με τις συμμαχίες που κάνει για να παρουσιάσει αντικρατικό μέτωπο, δε ξέρω για πόσο καιρό θα είναι νόμιμο...

4 Οκτωβρίου 2002

@Όλους

Τα λεγόμενα των Ξηρών θα πρέπει να κρίνονται μόνο για το περιεχόμενο τους και ξεχνόντας ποιοι είναι;

@Θεομπάμπης

Φιλικά θα σου πω ότι τα επιχειρήματά σου θα ήταν λίγο πιο καλαίσθητα έστω με καλύτερη ορθογραφία... Δεν κάνω τον ειδικό, αλλά λίγη προσπάθεια δε θα ήταν άσχημη...

theobabis · 4 Οκτωβρίου 2002

bandito

o KWSN - Men ανεφερε

"Για το αν είπα εγώ κάτι από πίσω σου, μπορείς να ρωτήσεις αυτόν που μου

έστειλε PM. Μπορείς επίσης να τον ρωτήσεις αν εγώ έκανα διάλογο μεταξύ του,

ή μηπως με νόημα προσπάθησα να τον κάνω να πει δημόσια την γνώμη του."

Να σε ενημερωσω λοιπον οτι δεν απαντησε στο ποστ μου, ουτε προσπαθησε

να με κανει να πω δημοσια τη γνωμη μου.

KWSN - Men

"Για αρχή θα μπορούσες να πεις ότι ήθελες εδώ μέσα"

δεκτον

αλλα αμα συμφωνουσες μαζι μου και το αλαζες, το κειμενο μου θα παρεμενε,

και θα`αποδυκνειε οτι και κατι αλλο ειχε ειπωθει

Δεν ηταν θεμα συμβουλης.

Απλα ενημερωση οτι αν ημουν ο bandito θα με ενοχλουσε.

"Φιλικά θα σου πω ότι τα επιχειρήματά σου θα ήταν λίγο πιο καλαίσθητα έστω με καλύτερη ορθογραφία...

Δεν κάνω τον ειδικό, αλλά λίγη προσπάθεια δε θα ήταν άσχημη..."

Ειναι τοσο χαλια ε?

I know, I know.

παλια εγραφα greeklish ακριβως για αυτο το λογο.

Οσοτου με ενημερωσε ο Γηρυονης οτι δε θα διαβαζει τα κειμενα που γραφω στα greeklish.

Οποτε εκανα την επιλογη μου.

Τωρα οσο αφορα τη προσπαθεια, θεωρω οτι εχω καλυτερα πραγματα να κανω.

Αυτο φυσικα δε σημαινει οτι δε μπορει να αλλαξω αργοτερα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

4 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by theobabis:

bandito

o KWSN - Men ανεφερε

"Για το αν είπα εγώ κάτι από πίσω σου, μπορείς να ρωτήσεις αυτόν που μου

έστειλε PM. Μπορείς επίσης να τον ρωτήσεις αν εγώ έκανα διάλογο μεταξύ του,

ή μηπως με νόημα προσπάθησα να τον κάνω να πει δημόσια την γνώμη του."

Να σε ενημερωσω λοιπον οτι δεν απαντησε στο ποστ μου, ουτε προσπαθησε

να με κανει να πω δημοσια τη γνωμη μου.

KWSN - Men

"Για αρχή θα μπορούσες να πεις ότι ήθελες εδώ μέσα"

δεκτον

αλλα αμα συμφωνουσες μαζι μου και το αλαζες, το κειμενο μου θα παρεμενε,

και θα`αποδυκνειε οτι και κατι αλλο ειχε ειπωθει

Δεν ηταν θεμα συμβουλης.

Απλα ενημερωση οτι αν ημουν ο bandito θα με ενοχλουσε.

"Φιλικά θα σου πω ότι τα επιχειρήματά σου θα ήταν λίγο πιο καλαίσθητα έστω με καλύτερη ορθογραφία...

Δεν κάνω τον ειδικό, αλλά λίγη προσπάθεια δε θα ήταν άσχημη..."

Ειναι τοσο χαλια ε?

I know, I know.

παλια εγραφα greeklish ακριβως για αυτο το λογο.

Οσοτου με ενημερωσε ο Γηρυονης οτι δε θα διαβαζει τα κειμενα που γραφω στα greeklish.

Οποτε εκανα την επιλογη μου.

Τωρα οσο αφορα τη προσπαθεια, θεωρω οτι εχω καλυτερα πραγματα να κανω.

Αυτο φυσικα δε σημαινει οτι δε μπορει να αλλαξω αργοτερα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <hr /></blockquote>Δεν σε είδα καταρχήν να αναφέρεσαι στον αν εγώ μπήκα σε διάλογο μαζί σου μυστικά ή οχι... Ξεκαθάρισέ το σε παρακαλώ.

Και ίσως φταίω εγώ που δεν το διατύπωσα σωστά, αλλά όντως το ανέφερα γιατί δε μου αρέσουν τα PMs που αφορούν μια συζήτηση που γίνεται δημόσια.

Δεν βλέπω τον λόγο να άλλαζα το κείμενο μου. Εγώ έκρινα την απάντηση σου προσβλητική προς το άτομο μου και απάντησα αναλόγως. Εφόσον ενοχλούνταν ο bandito καλώς, γιατί αυτός είχε ενοχλήσει αρχικά εμένα...

Όσον αφορά στην ορθογραφία σου, θα σε συμβούλευα αντί να κάθεσαι να αμφισβητείς τα πάντα όπως σε άλλα thread (ξέρεις τι εννοώ), να ανοίξεις κανένα βιβλίο, μόνο έτσι διορθώνεται... Η ορθογραφία μου χάλασε πολύ όσο καιρό έμεινα Αγγλία και διορθώθηκε λίγο όταν άρχισα να διαβάζω πάλι στα ελλήνικά. Α, βάζε και κανένα τόνο, συνήθεια είναι...

ΥΓ: Η τελευταία παράγραφος είναι γραμμένη σε σαφώς ελαφρύτερο τόνο...

Σύνδεση

Paralogoooo??

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Lyman_Zerga

Επισκέπτης

theobabis

paredwse

Επισκέπτης

Lyman_Zerga

theobabis

Lyman_Zerga

theobabis

Επισκέπτης

Επισκέπτης

Επισκέπτης

Επισκέπτης

theobabis

Επισκέπτης

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση