kotsifi Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Μέλος Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Afterforever 8a akolou8hsw thn sumboulh sou.Den eixa katalabei oti enoxlw.Sugnwmh an e8i3a kapoion.Prin "asxolh8w me kati allo" na sou pw oti den exeis katalabei ton Kazantzakh oute sto elaxisto...Dustuxws...
Lucifer Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Πάντα προσπαθώ να αποφεύγω να συμμετέχω σε θρησκευτικές συζητήσεις, αλλά ανοίγοντας το thread για να κρίνω κάπως σαρδονικά και ομολογουμένως, υπεροπτικά τις διαφωνίες των 2 πλευρών έπεσα πάνω σε κάτι που στην καλοήθη του μορφή θα το χαρακτήριζα άγνοια και στην κακοήθη (και δυστυχώς πιθανότερη) προπαγάνδα. Περί εκκλησίας... Το γεγονός πως είσαι τακτικό και ενεργό μέλος της εκκλησίας σου, σε καθιστά γνώστη των διαδικασιών και των προφερόμενων κινήτρων του συστήματός της. Όπως εγώ λοιπόν σαν φανατικός Μουσουλμάνος πχ, θα υπερασπιστώ την θρησκεία μου ακόμα και αν αγνόω κάποια συμφέροντα που δεν είναι κ τόσο αγαθά, έτσι κ εσύ σαν μέλος ενός συνόλου αδυνατείς να το κατακρίνεις εκεί που πρέπει. Με άλλα λόγια δεν είσαι χριστιανός επειδή θεωρείς τον χριστιανισμό την μόνη αληθινή θρησκεία, αλλά την θεωρείς την μόνη αληθινή θρησκεία ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ. Επίσης, η επιστημονική κοινότητα έχει αποδείξει ότι η Αγία Γραφή αποτελεί ιστορικά το πιο αντικειμενικό και αξιόπιστο βιβλίο. Από την ίδια επιστημονική κοινότητα που έχει καταστήσει την ύπαρξη θεού αχρείαστη για την ύπαρξη του Σύμπαντος έχει χαρακτηριστεί αξιόπιστο ένα θρησκευτικό βιβλίο (που αναγκαστικά ανταγωνίζεται τις άλλες υπαρχουσες θρησκείες) το οποίο ως τεκμήρια αναφέρει εμπειρίες και μαρτυρίες ανθρώπων που δεν ήξεραν καν τι είναι ο κεραυνός, και που κατά το μεγαλύτερο μέρος του (Παλαιά Διαθήκη) είναι ανυπόγραφο? No -censored- chance. Περί λειψάνων: Δείγματα ιστού και φτερών έχουν βρεθεί πάνω σε σκελετό Αρχαιοπτέρυγα ο οποίος έζησε κατά την ύστερη Κρητιδική περίοδο (περίπου 60 εκατομμύρια χρόνια πριν την εμφάνιση του ανθρώπου). Αυτό βρισκόταν κάτω από τόννους χώματος (όχι μέσα σε κάποιο φέρετρο) εκτεθειμένο σε όλες τις καιρικές συνθήκες της πρώιμης γης (δηλαδή δεν το φρόντιζαν οι μοναχοί) και σίγουρα όχι μέσα σε πάγο. Να προσθέσουμε τον ʼγιο Αρχαιοπτέρυξ στο ημερολόγιο? Περί Nietzsche, για τον οποίο τρέφω μια ιδιαίτερη συμπάθεια αφού όταν τον πρωτογνώρισα μέσα από τα έργα του με βρήκε σύμφωνο με πολλές απόψεις ήδη υπάρχουσες μέσα μου, θα φανώ ελαφρώς... απόλυτος. Ο "ψυχικά ανώμαλος" Νίτσε λοιπόν, τον οποίο πολλοί κατακρίνουν επειδή κάποιος παράφρων καγκελάριος υλοποίησε την ιδεολογία του ήταν ένας ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ. Κήρυττε ΙΔΕΕΣ. Η βρούβα που διάβασα πως "η φιλοσοφία του έχει καταρεύσει" είναι απλώς κάτι το οποίο αδυνατεί να εκπέμψει νόημα. Καταρρίπτουμε φυσικές θεωρίες, μαθηματικά δόγματα, αλλά δεν καταρρίπτουμε ΠΟΤΕ κοινωνική φιλοσοφία. Και σε περίπτωση που δεν κατάλαβες την φράση-καραμέλα του κάθε βιβλίου θρησκευτικών (που τυχαία ποτέ δεν παραθέτει σελίδες από τα αποσπάσματά του) "ο θεός πέθανε" έχει σαν συνέχεια "οι χριστιανοί τον σκοτώσανε". Το βλέπεις να αναφέρεται στον θεό ή στην κοινωνία και τις επικρατούσες ιδεολογίες και πρακτικές της? Επίσης ο Nietzsche ΔΕΝ αυτοκτόνησε, καθ' ότι βρίσκονταν όντως σε κλινική για 10 περίπου χρόνια. Αν θεωρείς το έργο ενός ανθρώπου που παραφρόνησε άνευ σημασίας, τότε μου αφήνεις κάθε ελευθερία να θεωρώ όποιον κηρρύτει πως περπατάει στο νερό...για τα σίδερα. Αυτά από εμένα ελπίζω να έριξα λίγο φως, και αν ναι να μην φώτισα κάτι άσχημο που θα ήθελες να μείνει κρυφό.
damn3 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Lucifer said: [..] Αυτό βρισκόταν κάτω από τόννους χώματος (όχι μέσα σε κάποιο φέρετρο) εκτεθειμένο σε όλες τις καιρικές συνθήκες της πρώιμης γης [..] Χωρίς να θέλω να φανώ κυνικός, δεν αντιφάσκεις παραπάνω;
Fidelio Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 CENTAURUS said: den ksero an kolaei sthn suzhthsh,akousa shmera stis eidhseis pos kapou stamathsan thn theia koinonia me ton orthodokso tropo dhl. me to krasi kai to koutali ,gia na mhn kolisoun apo thn atuph pneumonia h opoia kolaei polu eukola...nomizo amerikh eipan alla den to prolaba! epeidh oses fores milhsa sxetika ,gia ton tropo pou ginete se mas tous orthodoksous se sxesh me tous katholikous,h monimh apanthsh htan pos den mporeis na koliseis tipota mias to krasi einai agiasmeno...tora ti pathan? zoristikan oi papades mpas kai kolisoun? den ksero ti na po.... ...από το κρασί , ούτως ή άλλος δεν κολάς μικρόβια....
Lucifer Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 @damn3: Εννοείς με το να το θεωρώ ταυτόχρονα θαμμένο κ εκτεθειμένο? Είναι καθαρά θέμα λανθασμένου ορισμού εκ μέρους μου, με το "καιρικές" δεν αναφέρομαι μόνο στις ατμοσφαιρικές συνθήκες, παρ' όλο που μπορούσαν κ αυτές να επηρρεάσουν την κατάστασή του. Ευχαριστώ για την διόρθωση <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> @Fidelio: Ε στο κουτάλι δεν θα μείνει λίγο σάλιο..? (μπλιάχ)
kirimis Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Lucifer, σωστοτατος! Προσωπικα για μενα αυτα περι θεοτητων (οποιον θεο θελετε βαλτε) ειναι κατασκευασματα του ανθρωπου, για να εχει να πιστευει σε κατι ανωτερο για να καλυψει την αδυναμια εξηγησης της υπαρξης του, την αδυναμια σε "δυσκολες" στιγμες. Ολα, μα ολα τα πραγματα εχουν την εξηγηση τους... Το οτι μπορει για πολλα απο αυτα να μην εχουμε απαντησεις την δεδομενη στιγμη, δεν σημαινει πως πρεπει να τα αναγαγουμε σε θεικες παρεμβασεις. Αν δεν αρεσει η αποψη μου λυπαμαι... ειμαι ρεαλιστης και μου αρεσουν πολυ οι αποδειξεις, και κατα προτιμηση οι επιστημονικα τεκμηριωμενες...
Fidelio Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 ...δε θα σταθώ σε φιλοσοφικά αποφθέγματα ιστορικών προσώπων, θεολόγων ή κάποιων "ηρώων" της ιστορίας , της φιλοσοφίας , αναζητώντας καταμέρους τις περίφημες ατάκες τους για να τις μεταφέρω κατα πως με συμφέρει , σε αυτό το topic. Αν και πολλά που είδα σε διάφορα μηνύματα ήταν όντως εντυπωσιακά , αν τα κοιτάξουμε από φιλολογική σκοπιά, και πραγματικά υπάρχουν άτομα που με εντυπωσίασαν με τις γνώσεις τους.Θα πω μερικά πράγματα που μου έρχονται αυθόρμητα στο μυαλό και είναι απλά. Θεωρώ οτι κανένας μας δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει ,με σκεπτικισμό, την ύπαρξη ή όχι του θεού.Το όλο θέμα στηρίζεται καθαρά στην ΠΙΣΤΗ , φανταστείτε οτι για να εκφράσουμε την "σταθερή" πεποιθηση μας ,γύρω από αυτό το θέμα , θα πρέπει να γνωρίζουμε όλες τις ερωτήσεις μαζί με τις απαντήσεις τους φυσικά, κάτι το οποίο είναι αδύνατο! Για να γίνω ποιό κατανοητός , φαντάσου οτι σου κάνω μια ερώτηση σχετική με τον θεό , που πολύ πιθανό είναι να μην την έχεις ξανακούσει ,( δεν με ενδιαφέρει από ποιά πλευρά είσαι),για να την απαντήσεις θα πρέπει να Πιστεύεις σε μια συγκεκριμένη άποψη ,θετική ή όχι για την ύπαρξη του θεού . Αν γνώριζες όλες τις ερωτήσεις μου δεν θα έπρεπε να πιστεύεις, αλλά η πίστη (του μη υπαρκτου ή όχι)πλέον θα ήταν Δεδομένο και όχι Πίστη!! Είναι δυνατό να γνωρίζεις όλα τα δεδομένα της υπαρξής μας;;;!!! Δεν νομίζω..... Ακόμα και για να υποστηρίξεις και να αναπτύξεις μια επιχειρηματολογία χρειάζεται πίστη, μάγκα , είναι η βάση πάνω στην οποία θα θεμελιωθεί το "οικοδομημά σου" το οποίο εγώ με σεβασμό θα δώ και θα αξιολογήσω.Αναφέρομαι ιδιαίτερα στους δήθεν "άπιστους" τους κυνικούς , τους άθεους που η πίστη για αυτούς ,αφορά μόνο το ορατό , το χειροπιαστό και αυτό αν σκέφτονται αυτά που λένε , με τρόπο κυνικό χλευάζοντας!!!! Αλιμονό τους.... Υπάρχουν βέβαια και σκεπτικιστές που αντιπροσωπεύουν την επιστήμη και την τεχνολογία ,όπως ο φίλος μου αμέσως παραπάνω , που θεωρούν την απόδειξη και την τεκμηρίωση ως πρώτο μέσο αποδοχής των πραγμάτων , καλώντας τους εαυτούς τους ρεαλιστές!!! Σε αυτούς έχω να πω το εξής μη επιστημονικό , αλλά επαγωγικό ίσως τροπο σκέψης ,καιρός να γίνω και εγω λίγο κυνικός!! Πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις ξεκίνησαν , αν όχι όλες , από κάποιο βασικό θεώρημα , μια θεωρία , μια πεποίθηση σε οποιοδήποτε τομέα.Τα βήματα ,σε όλους μας είναι γωστά ,θεωρία - πείραμα - απόδειξη... Πρίν όμως την θεωρία , φίλε μου ο άνθρωπος χρειάστηκε τη Πϊστη , έπρεπε να πιστέψει με απλά λόγια σε κάτι που μέχρι τότε δεν υπήρχε και έπρεπε πάσι θυσία να το προσεγγίσει να το κάνει αποδεκτό , όχι μόνο στον εαυτό του , αλλά και στον περιγυρό του.Πάρε ένα οποιοδήποτε παράδειγμα μεγάλης επιστημονικής ανακάλυψης θες και σκέψου τον επιστήμονα να προσπαθεί να την περιγράψει στους συναδέλφους του , πολλοί από αυτούς χλευάστηκαν , αποξενώθηκαν και διώχθηκαν.... Οι μέθοδοι των σκεπτικιστών είναι να χρησιμοποιούν , ανακαλύψεις των ανθρώπων για να πορεύονται . Κι όμως όλες οι επιστήμες είναι "προέκταση" του ανθρώπινου εγκεφάλου , πως είναι δυνατόν να μας "πουν" τι υπάρχει ποιό πάνω από εμάς και τι όχι.....πως είναι δυνατόν να αφήσουμε την επιστήμη να μας "υποτάξει" , δηλαδή τον ίδιο μας τον εαυτό!! Καταλήγω με το εξής , πιστοί και άπιστοι , και κυρίως οι δεύτεροι , αν δεν προσπαθήσετε να προσεγγίσετε τον Θεό δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ , ( βάζω και εμένα μέσα) . Μα για να ξεκινήσετε αυτή την προσπάθεια χρειάζεστε ΠΙΣΤΗ !!!! Χρειάζεται να πιστέψετε , μην περιμένετε τον θεό να σας χτυπήσει την πόρτα ....ότι "ανακαλύψατε" στην ζωή σας μέχρι σήμερα είναι γιατί πιστεύατε σε κάτι ....
BlizardBill Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Εχουν υποθει πολυ ενδιαφεροντα πραγματα και απο τις δυο μεριες, ειναι κριμα να ζηταμε εμεις να απαγορευτουν τα "θρησκευτικα" post ρε παιδια... Υπαρχουν δυο τροποι να δεις τα πραγματα, ενας απο εξω προς τα μεσα....και αλλος απο μεσα προς τα εξω, απο την ψυχη μας δηλαδη ,εκει που ειναι πιο πιθανο να βρεις τον θεο... Θα υπαρξουν διαφορετικες αποψεις και οπτικες αλλα, αλλα ειναι κριμα να μην ακουστει τιποτα..ισως βρουμε κατι που δεν ειχαμε δει προηγουμενος.
TheGreek Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 AfterForever ευτυχώς που υπάρχεις και εσύ και υπάρχει και μια ορθή τοποθέτηση. Όσον αφορά την "επιστημονική κοινότητα" καλό θα ήταν αυτή η έκφραση να χρησιμοποιείτε προσεκτικά. Για το τι λέει κάποιος επιστήμονας που ούτε η μάνα του δεν τον ξέρει (αγαπητέ Lucifer) δεν μπορούμε να λέμε "επιστημονική κοινότητα".
Επισκέπτης Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 aMpLiFrIeD said: Kwsn,8umamai kai egrapsa akribws o,ti eixa diabasei.An den sumbainei,etsi sthn pragmatikothta,pws na to 3erw ? Siga mhn paw sto Agio Oros(giati einai agio ?!?!?),gia na dw ti kanoun oi monaxes ! Ε τότε αφού δεν γνωρίζεις, γιατί το λες; Και αφού δεν θες να μάθεις, γιατί μπαίνεις στον κόπο να απαντάς; Αλήθεια, γνωρίζεις έστω ότι έχει μόνο μοναχούς και όχι μοναχές, ή δεν το έλεγε στο 'βιβλίο' που διάβασες;
CENTAURUS Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Fidelio said: CENTAURUS said: den ksero an kolaei sthn suzhthsh,akousa shmera stis eidhseis pos kapou stamathsan thn theia koinonia me ton orthodokso tropo dhl. me to krasi kai to koutali ,gia na mhn kolisoun apo thn atuph pneumonia h opoia kolaei polu eukola...nomizo amerikh eipan alla den to prolaba! epeidh oses fores milhsa sxetika ,gia ton tropo pou ginete se mas tous orthodoksous se sxesh me tous katholikous,h monimh apanthsh htan pos den mporeis na koliseis tipota mias to krasi einai agiasmeno...tora ti pathan? zoristikan oi papades mpas kai kolisoun? den ksero ti na po.... ...από το κρασί , ούτως ή άλλος δεν κολάς μικρόβια.... safos kai apo to krasi den uparxei problhma ,apo to koutalaki pou gurnaei stoma stoma enoouusa...
AfterForever Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Κατ αρχάς θα θελα να πω πως δε θεωρώ σε καμία περίπτωση την εκκλησία απολύτως «καθαρή». Εφόσον συνίσταται από κλήρο και λαό, τα οποία βρίσκονται σε μια κοινωνία προφανώς όχι καθαρή, καθίσταται αδύνατη και η πλήρης καθαρότητά της. Η διαφορά όμως των ανθρώπων που την πλησιάζουν με αυτούς που αδιαφορούν ή την πολεμούν είναι πως οι πρώτοι έχοντας καλή προαίρεση και ταπείνωση συνειδητοποιούν το ευμετάβλητο του ανθρώπου προς το κακό και προσπαθούν να διορθώσουν τη ζωή τους σύμφωνα με το θέλημα του Θεού, το οποίο ταυτίζεται με το συμφέρον του ανθρώπου, καθώς ο Πρώτος είναι το Α και το Ω της Αγαθότητας. Στην αντίπερα οι θρησκευτικά αδιάφοροι βάζοντας στη θέση του Θεού το ο,τιδήποτε άλλο (συνήθως την πάρτη τους) δικαιολογούν την οποιαδήποτε ανθρώπινη αδυναμία ως φυσική ανάγκη νόμο ή νομοτελειακή αναγκαιότητα δικαιολογώντας τα ανθρώπινα πάθη (ούτε λόγος για αποκοπή από αυτά). Ήτοι ΑΥΤΟΔΙΚΑΙΩΣΗ. Εδώ φυσικά δεν υπάρχει χώρος για ανθρώπινη ελευθερία, απλά αδυναμία απομάκρυνσης από τα πάθη που βαφτίζεται «Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, είμαι ελεύθερος (?!)». Υπάρχει και η εκδοχή του «πιστεύω με τον τρόπο μου», η οποία περιέργως απορρίπτει τα πνευματικά μηνύματα που αφορούν ζητήματα ηθικής φύσεως (ο κατά τα άλλα κοσμικότατος και οπαδός του δυτικού Διαφωτισμού Νεύτωνας είχε υποστηρίξει πως : «Αν τα πορίσματα της γεωμετρίας είχαν επιπτώσεις στην ηθική μας ζωή, θα υπήρχαν πάμπολλοι πρόθυμοι να αμφισβητήσουν τα (απολύτως ορθολογιστικά) πορίσματά της». ʼλλωστε, μην παραβλέπουμε το ότι η επιστήμη είναι εκ των πραγμάτων δεσμευτική για το ανθρώπινο μυαλό (1+1=2), τουλάχιστον ας υπάρχει η πίστη σε φιλοσοφικό σύστημα, θρησκεία ή πείτε το όπως αλλιώς θέλετε σε έναν κόσμο ούτως ή άλλως φαντασιακό (επιτρέπονται οι κάθε λογής παραλογίες τύπου Νταίνικεν, «ο άνθρωπος προέρχεται από τους εξωγήινους», αρκεί να μας «προστατεύουν» από τη χριστιανική «παραλογία» περί θείας καταγωγής του ανθρώπου). Στο κάτω κάτω, πλην όλων των άλλων, οδηγεί και σε ένα εξαιρετικά παρηγορητικό κρεσέντο υπομονής στο κακό, αυταπάρνησης και προσμονής σε ένα καλύτερο αύριο. Έχετε να προτείνετε κάτι καλύτερο ??? Μήπως την ανθρωποφαγική μιζέρια του Νίτσε ?? Οπωσδήποτε υπάρχουν συμφέροντα, το παράλογο θα ήταν να μην υπήρχαν. Δηλαδή να καταργήσουμε τον κρατικό μηχανισμό λόγω των «ποντικών» που ροκανίζουν το δημόσιο χρήμα; ʼλλωστε, και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος είχε διωχθεί από ανάξιο επίσκοπο. Δεν εγκατέλειψε όμως την εκκλησία για να φτιάξει μια δική του παρασυναγωγή. Μάλιστα, προσευχόταν και για τον διώκτη του. Ποιος πλέον θυμάται τον ανάξιο αυτό επίσκοπο ? Πόσοι τον Πατέρα ? Ο ίδιος ο Χριστός άλλωστε, για να δείξει το πόσο κακό κάνουν στο έργο του οι ανάξιοι που εμφιλοχωρούν για χρήμα / δόξα / προσωπικό όφελος, είπε χρησιμοποιώντας φυσικά παρομοίωση : «ουαί τω ανθρώπω εκείνω δι ου το σκάνδαλο έρχεται» : αλίμονο σε αυτόν που θα φέρει το σκανδαλισμό στους πιστούς. Φανταστείτε για παράδειγμα, τη γνώμη που θα σχηματίσουν για τον Χριστό οι Ιρακινοί βλέποντας τον «εκπρόσωπό» του, Μπους, να διαλαλεί τη χριστιανική του «υποχρέωση» να παύσει το «κακό» στον κόσμο. Εύστοχη η παρατήρηση του Γ. Μεταλληνού : «Οι ιερείς παπίζουμε (τάσεις απολυταρχικής συμπεριφοράς - κληρικοκρατίας) ενώ οι πιστοί προτεσταντίζουμε (αυτοθεοποίηση αυτοδικαίωση). Πάντως «πύλαι ʼδου ου κατυσχήσονται αυτής». Δεν μπορεί κανείς τομέας της επιστήμης να εκφέρει γνώμη περί ύπαρξης ή μη Θεού γιατί απλούστατα είναι εκτός του γνωστικού της πεδίου. Δεν είναι υποτιμητικό αυτό για την επιστήμη (ένα δώρο του Θεού) απλά είναι πέρα από τις δυνάμεις της. Είναι το λεγόμενο «υπέρλογο» και όχι «παράλογο», όπως υποστηρίζεται. Είναι απορίας άξιο πως μερικοί υποτιθέμενοι χριστιανοί παραδέχονται (?) την Ανάσταση του Ιησού αλλά δυσκολεύονται να κατανοήσουν την επίδραση του Ιδίου στον άνθρωπο ως ψυχοσωματική οντότητα. Κρατήστε τον οποιοδήποτε νεκρό οργανισμό σπίτι σας έστω και σε ψυγείο και θα ανακαλύψετε για πότε θα χει βρωμίσει. Το ίδιο γίνεται και με το νερό του αγιασμού, που οι Λατίνοι προσθέτουν συντηρητικά για να το διατηρήσουν. Η τελετή καθαγιασμού μπορεί να γίνει μπροστά στα μάτια σας με νερό δικό σας και με την ευθύνη φύλαξής του αποκλειστικά δική σας. Αλλά ξέχασα, ίσως ο βασιλικός κάνει χημική ένωση και συντηρεί το νερόμόνο όμως του παπά ο βασιλικός ??? Περί Νίτσε, ότι ο μουρλοκαγκελάριος χρησιμοποίησε την ιδεολογία του για δικούς του σκοπούς, όντως δεν την καθιστά a priori επικίνδυνη, αλλά τι να περιμένει κανείς από μια φιλοσοφία που ελευθερώνει τον άνθρωπο από οποιεσδήποτε ηθικές επιταγές φρένα, για την διατήρηση μιας κοινωνίας πολιτισμού και διακηρύσσει τον υπεράνθρωπο που πατάει επί πτωμάτων για να επιτύχει αυτά που θέλει. Και τι κέρδισε η ανθρωπότητα από αυτό ? Παρ όλα αυτά, είναι απίστευτα «ενοχλητικός» ο κηρύσσων αγάπη, ειρήνη, σταυρική θυσία, ελπίδα, κάθαρση, φωτισμό και εν τέλει θέωση Ιησούς, ο οποίος στο κάτω κάτω υπήρξε εφαλτήριο για δραματική μεταστροφή ανθρώπων και κοινωνιών. Ποιος από τους πιστεύοντες τη φιλοσοφία του Νίτσε βελτίωσε τη σχέση με τον εαυτό του και τον συνάνθρωπο ? (Με το Θεό δεν το συζητάμε). Προσωπικά, ποτέ δεν θα έγραφα κάτι με το οποίο θα καλλιεργούσα στους αναγνώστες μου την ιδέα ενός υπεράνθρωπου ο οποίος πατάει επί πτωμάτων. Εν ολίγοις, δεν θα αναλάμβανα ποτέ τέτοια πνευματική ευθύνη για ανθρώπους που θα επηρεάζονταν λίγο ή πολύ από το έργο μου και με τέτοιο τρόπο. Όσο για την Αγία Γραφή, και ο Όμηρος δεν είχε ιδέα τι είναι κεραυνός ή μάλλον πίστευε ότι ερχόταν από τον Δία. Μήπως είναι ανάξιο προσοχής ή σχολιασμού το έργο του ? Απλά έθεσε τη δική του εξήγηση στο φαινόμενο. Θα απορρίψουμε και τον Ησίοδο για αυτό τον λόγο ? ʼλλωστε και οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι ουδέποτε έφτασαν στην αθεΐα, προσπαθώντας να ερμηνεύσουν τον κόσμο με λογικά κριτήρια, απλά γνώριζαν τα όρια του επιστητού και του υπεραισθητού. Παρεμπιπτόντως τα έργα τους έχουν διασωθεί σε ελάχιστα χειρόγραφα των Μέσων Χρόνων που απέχουν πάνω από 15 αιώνες από την εποχή της συγγραφής, ενώ η Καινή Διαθήκη έχει πολλά χειρόγραφα τα οποία απέχουν χρονολογικά περίπου 60 χρόνια από τον πραγματικό χρόνο των γεγονότων, έχουν μεταφραστεί σε πάρα πολλές γλώσσες έχοντας υποστεί επεξεργασία από διάφορα συγγραφικά κέντρα του Μεσαίωνα και από ανθρώπους διαφορετικών δογμάτων και παρ όλα αυτά συμφωνούν. Γιατί όμως τίθεται υπό έντονη αμφισβήτηση μόνο το τελευταίο ?? Πάντως πολύ τη γουστάρω αυτή τη συζήτηση, τουλάχιστον αποδεικνύεται το ενδιαφέρον όλων μας για την Αλήθεια, χωρίς να υπακούμε σε ισοπεδωτικές αντιλήψεις του τύπου «Μην ασχολείστε με αυτά τα θέματα», που μόνο καλόβουλη αναζήτηση αυτής δεν θυμίζουν. «ΑΚΟΥΣΟΜΕΘΑ ΗΜΩΝ ΠΑΛΙΝ ΠΕΡΙ ΤΟΥΤΟΥ (Πράξεις ΙΖ 32)»
Causabon Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Fidelio said: Πολλές επιστημονικές ανακαλύψεις ξεκίνησαν , αν όχι όλες , από κάποιο βασικό θεώρημα , μια θεωρία , μια πεποίθηση σε οποιοδήποτε τομέα.Τα βήματα ,σε όλους μας είναι γωστά ,θεωρία - πείραμα - απόδειξη... Πρίν όμως την θεωρία , φίλε μου ο άνθρωπος χρειάστηκε τη Πϊστη , έπρεπε να πιστέψει με απλά λόγια σε κάτι που μέχρι τότε δεν υπήρχε και έπρεπε πάσι θυσία να το προσεγγίσει να το κάνει αποδεκτό , όχι μόνο στον εαυτό του , αλλά και στον περιγυρό του. H επιστήμη ποτέ μα ποτέ σε χρειάστηκε την Πίστη για να προχωρήσει. Την Πίστη τη χρειάζονται οι θρησκευόμενοι και όχι οι επιστήμονες : δυο εντελώς διαφορετικές κάστες ανθρώπων. Παρακάτω αντιγράφω επιχείρημα που χρησιμοποίησα σε άλλο forum σχετικό με τα θαύματα: Ως θαύμα, ερμηνεύω τον εξής ορισμό: "Εξαιρετικά ασυνήθιστο φυσικό φαινόμενο το οποίο γίνεται με την παρέμβαση του Θεού". Δε θα χρησιμοποιήσω το κλασσικό αντεπιχείρημα: "Και γιατί να έκανε το νερό κρασί ο Θεός ΚΑΙ ΟΧΙ ο Διάβολος για να μας ξεγελάσει;". Θα σου πω για καθ'αυτό το επιχείρημα υπέρ των θαυμάτων το οποίο πάσχει στο ότι *οι νόμοι της φύσης* (βάλε αυτοίαση μέσα, βάλε σεισμούς λοιμούς καταποντισμούς, βάλε ότι θες) δεν είναι αναγκαστικά μια φυσική οντότητα. Μπορούμε κάλλιστα να τους δούμε σαν αφαιρέσεις που κατασκευάζουν οι επιστήμονες προκειμένου να περιγράψουν τη Φύση με περιεκτικό τρόπο (μοντελοποίηση των εμπειρικών φαινομένων) και προκειμένου να καταλάβουν τη φύση (δηλ. να αναγάγουν τα επιστημονικά μοντέλα σε έννοιες που είναι τελικά πρωτογενώς κατανοητές - πχ "φυσική ερμηνεία" νόμων της Φυσικής, Ιατρικής κλπ). Τα επιστημονικά μοντέλα βασίζονται στη μέχρι τώρα συγκεντρωμένη πειραματική εμπειρία (πχ εμπειρία από ασθενείς σε νοσοκομεία με καρκίνο στο τελευταίο στάδιο). Εάν υπάρχουν μέχρι το χρόνο Τ1 τα πειραματικά δεδομένα Δ(Τ1) και ο νόμος Ν(Δ(Τ1)) ισχύει υπό την έννοια ότι περιγράφει ικανοποιητικά τα πειραματικά δεδομένα και ξαφνικά διαπιστώσουμε ότι στο χρόνο Τ2 νέα δεδομένα Δ(Τ2) αντιτίθενται στον νόμο Ν(Δ(Τ1)) αυτό ΔΕ σημαίνει ότι " καταργήθηκαν οι νόμοι της φύσης -προσωρινά ή μη- " αλλά ότι ήρθε η ώρα να αντικαταστήσουμε τον Ν(Δ(Τ1)) με τον Ν(Δ(Τ2)). Έτσι απλά δουλεύει η επιστήμη και κατά συνέπεια στο πλαίσιο αυτό του τι σημαίνει "φυσικός νόμος" η έννοια "κατάργηση των φυσικών νόμων" και κατά συνέπεια "θαύμα" στερούνται νοήματος διότι έχουν παραδοξολογικό περιεχόμενο. Σε κάθε περίπτωση, αυστηρά μιλώντας (στο παράδειγμά σου τουλαχ.) δεν μπορούμε να αναφερόμαστε σε θαύματα. ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ. Απλά η απόπειρα απόδειξης του Θεού μέσα από τα "θαύματα" είναι λογικά αστήρικτη. added: AfterForever said: Περί Νίτσε, ότι ο μουρλοκαγκελάριος χρησιμοποίησε την ιδεολογία του για δικούς του σκοπούς, όντως δεν την καθιστά a priori επικίνδυνη, αλλά τι να περιμένει κανείς από μια φιλοσοφία που ελευθερώνει τον άνθρωπο από οποιεσδήποτε ηθικές επιταγές φρένα, για την διατήρηση μιας κοινωνίας πολιτισμού και διακηρύσσει τον υπεράνθρωπο που πατάει επί πτωμάτων για να επιτύχει αυτά που θέλει. Και τι κέρδισε η ανθρωπότητα από αυτό ? Παρ όλα αυτά, είναι απίστευτα «ενοχλητικός» ο κηρύσσων αγάπη, ειρήνη, σταυρική θυσία, ελπίδα, κάθαρση, φωτισμό και εν τέλει θέωση Ιησούς, ο οποίος στο κάτω κάτω υπήρξε εφαλτήριο για δραματική μεταστροφή ανθρώπων και κοινωνιών. Ποιος από τους πιστεύοντες τη φιλοσοφία του Νίτσε βελτίωσε τη σχέση με τον εαυτό του και τον συνάνθρωπο ? (Με το Θεό δεν το συζητάμε). Προσωπικά, ποτέ δεν θα έγραφα κάτι με το οποίο θα καλλιεργούσα στους αναγνώστες μου την ιδέα ενός υπεράνθρωπου ο οποίος πατάει επί πτωμάτων. Εν ολίγοις, δεν θα αναλάμβανα ποτέ τέτοια πνευματική ευθύνη για ανθρώπους που θα επηρεάζονταν λίγο ή πολύ από το έργο μου και με τέτοιο τρόπο. Η προάσπιση των ηθικών επιταγών είναι αποκλειστικό προνόμιο των Χριστιανών; Οι άθεοι είμαστε ανήθικοι; Να δυο ερωτήσεις. Αυτά προς το παρόν.
BlizardBill Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 Δημοσ. 20 Απριλίου 2003 H επιστήμη ποτέ μα ποτέ σε χρειάστηκε την Πίστη για να προχωρήσει. Αν καταλαβα καλα ο fidelio ενοουσε οτι ο καθε επιστιμονας εχει πιστη σε αυτο που παει να κανει... Δηλαδη ,ενω κανεις δεν ξερει αν υπαρχει θεραπεια για τον καρκινο, διαλεγει να πιστεψει οτι υπαρχει για να παρει δυναμη να την βρει. Το ιδιο και με τον θεο, πρεπει να πιστεψεις για να μπορεσεις να τον βρεις. Ειναι διαφορετικα πραγματα βεβαιος...η επιστημη δεν μπορει να αποδειξει την αγαπη και τον τι ειναι ο ανθρωπος, και η θρησκεια να φτιαξει νεους υπολογιστες, αλλα πιστη και δεδομενα υπαρχουν και στα δυο.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.