Τράπεζα της Ελλάδος

[pournaras]

...τί εννοείς "δεν έχουν"; Επειδή είμαστε ψωροπερηφανοκώστηδες και "δεν αντέχουμε το ξερόμπιασμα", η διαφθορά νομίζεις υπάρχει μόνο σ' εμάς, όπως πολύ όμορφα μας περνάνε; Ή άλλες χώρες δεν έχουν, ας πούμε, εξωτερικό χρέος κι εσωτερικά προβλήματα...; Κι αλλού είναι το ζήτημα με τις "εξελιγμενοπολιτισμένες βόρειες χώρες", γιατί δεν έχουν τέτοια προβλήματα, εμφανώς τουλάχιστον (πχ διότι αυτές ως παραγωγές χώρες, είναι που κρατάνε το μαχαίρι από τη λαβή).

 

Aλλά τεσπά, περί ορέξεως ο λόγος, μιας και πάνω απ' όλα για τη θεσμική βάση λέγαμε, κι όχι για το πόσο ακριβώς μας έχει ζημιώσει (ως λαό) το γεγονός ότι η ΚΤ μας είναι στα χέρια ιδιωτών (και κυρίως για το τί δυνητικό χουνέρι μπορούμε να πάθουμε).

 

Δηλαδη εχουμε την ιδια διαφθορα με τη Σουηδια, Νορβηγια, Δανια, Βελγιο κλπ;

[NT1G]

Αν δεχτούμε πάντως τα επίσημα στατιστικά για την διαφθορά, η Ελλάδα είναι στην θέση 78 με 1η(λιγότερο διεφθαρμένη) την Δανία και είναι καλύτερες χώρες από εμάς τις:

 

Vanuatu(73) Trinidad and Tobago(73) El Salvador(73) Bulgaria !(73) Romania !(69)Rwanda !(66) Ghana !!(62) Namibia !!!(56) Botswana !!!!(33).

 

Και προφανώς όλες οι χώρες της ΕΕ. Αν και μας πλησιάζει η Ιταλία(67)

 

Transparency International

[Praetorianos]

Τώρα αν αυτοί οι κάποιοι ξέρουν αλλά δεν θέλουν ή δεν μπορούν να μου πούνε ή δεν είμαι σε θέση να καταλάβω επειδή δεν έχω πτυχίο οικονομικών, τότε δεν χρειάζεται να απαντάνε καν γιατί το να πεις "γιατί έτσι" δεν έχει καμία αξία ούτε σε τιμά ως συνομιλητή.

Αν όλα αυτά που κάθονται και σου γράφουν τα παιδιά σε τόσες σελίδες, και άλλα τόσα που σου έχω γράψει εγώ σε παλαιότερο thread, κι άλλα τόσα που έχουν αναλυθεί σε ακόμα παλαιότερα εσύ τα φίλτραρες ως "γιατί έτσι", κάτι κάνεις λάθος.

 

@waschcloud

 

πραγματικά δεν θέλω να πάει το θέμα για νιοστή φορά στο "τι θα γινόταν αν", ξέρω ότι δεν πρόκειται να καταλήξουμε ποτέ.

 

Αν θέλεις πες μου που κρύβεται η "εξ' ορισμού κι εκ προοιμίου δόμηση για ληστρικές επιδρομές" σε θεωρητικό επίπεδο στο σύστημα που κατηγορείς, γιατί έχω την εντύπωση ότι κάτι χάνω.

 

[washcloud]

^ Σε θεωρητικό όσο και απολύτως πετυχημένα πρακτικό επίπεδο, η υπερσυγκέντρωση κεφαλαίου, η ιδιωτική πρωτοβουλία, η ελεύθερη αγορά/το εμπόριο, η ιδιοκτησία, η βαθμιδωτή οικονομική επιβράβευση προσφερουμένων υπηρεσιών, δημιουργούν λίγους πλουσίους, διαφθείρουν, απογειώνουν το μέσο του χρήματος, της έννοιας της πίστωσης και της πρακτικής των επιτοκίων σε επίπεδα μεταφυσικά : ελέγχεις άνθρωπο, ανθρώπους, λαούς ολόκληρους, με ένα κλικ. Τί τηλεκίνηση και μαλακίες.

[grigoriou]

εσυ γραφεις οτι ζουνε σαν βασιλιαδες, οχι εγω.

 

οποτε, απο που το ξερεις?

 

Nαι εγω το γραφω, αλλα η katerina δεν ενδιαφερεται, ειναι λεει "εκτος θεματος"...

 

Το ξερω διοτι απλα ξερω τετοιους υπαλληλους.

Αποδοχες και προνομια επιστημονικης φαντασιας

[katerina_a_86]

1)Αν όλα αυτά που κάθονται και σου γράφουν τα παιδιά σε τόσες σελίδες, και άλλα τόσα που σου έχω γράψει εγώ σε παλαιότερο thread, κι άλλα τόσα που έχουν αναλυθεί σε ακόμα παλαιότερα εσύ τα φίλτραρες ως "γιατί έτσι", κάτι κάνεις λάθος.

 

[2)Αν θέλεις πες μου που κρύβεται η "εξ' ορισμού κι εκ προοιμίου δόμηση για ληστρικές επιδρομές" σε θεωρητικό επίπεδο στο σύστημα που κατηγορείς, γιατί έχω την εντύπωση ότι κάτι χάνω.]

 

1)

- Για άλλα thread κτλ δεν ξέρω, δεν παρακαλουθώ και το κάθε post, εγώ εδώ ρώτησα και εδώ περίμενα μια εξήγηση ως προς την διαφωνία σας με αυτά που συμπέρανα απ το docymanter.

-Ως προς το φιλτράρισμα των απαντήσεων δεν θα τις χαρακτήριζα "γιατί έτσι" γιατί υπήρξαν κάποιες απαντήσεις που δεν με κάλύψαν και έκανα ερωτήσεις πάνω σε αυτές.

Το "γιατί έτσι το είπα για την προηγούμενή σου απάντηση ΕΔΩ --->

Όσο εξειδικευμένες είναι οι ερωτήσεις, άλλο τόσο είναι και οι απαντήσεις. πχ, αυτό που έγινε με την Εθνική και το Τ+χ(10 αν θυμάμαι) μπορεί να το εξηγήσει κανείς σε δύο γραμμές, μπορεί σε εκατό, ανάλογα με το που απευθύνεται.

 

Και με το συμπάθιο, όταν οι ερωτήσεις είναι του στυλ "γιατί δεν παίρνει η ελληνική κυβέρνηση το 100% της τράπεζας να κάνει ό,τι θέλει", οι απαντήσεις δεν μπορεί να είναι πιο εξειδικευμένες από το "γιατί αυτοί ξέρουν".

 

Δεν αρέσει, σε κανένα δεν αρέσει. Απλά σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν αρκετοί (και το έχω πει άπειρες φορές), κάποια στιγμή πρέπει να πάμε και ένα βήμα παραπέρα από το δεν μου αρέσει αυτό, μου βρωμάει εκείνο.

 

Ναι τα έχει κάνει σκατά η ελεύθερη αγορά, όπως σκατά τα έχει κάνει και η κρατική παρέμβαση, όπως σκατά τα είχε κάνει και η 100% κρατική τράπεζα, όπως και σκατά τα έκαναν οι ανεξέλεγκτοι οίκοι αξιολόγησης. Άνθρωποι με 50 χρόνια εμπειρία, με IQ τέρμα δεξιά στην κατανομή, με σπουδές στα καλύτερα πανεπιστήμια ψάχνουν να βρουν φόρμουλες για το ποιος ΔΕΝ θα τα κάνει σκατά.

 

Αλλά όχι, όποιος διαβάζει λίγο in.gr και έχει δει και το Zeitgeist είναι ξύπνιος, οι άλλοι είναι οι ΚυραΚατίνες και τα γρανάζια του συστήματος.

 

ΥΓ Με πρόλαβε ο insomniaK

 

 

Οι απαντήσεις που έλαβα γιατί είναι καλό και όχι επικίνδυνο να ελέγχουν την οικονομία της εταιρείας Ελλάδα αλλες εταιρίες ιδιωτικές με ιδιωτικά συμφέροντα ήταν:

 

• Γιατί οι ιδιώτες ξέρουν καλύτερα την αγορά.
  
• Γιατί οι πολιτικοί είναι κλέφτες και το υπάρχον σύστημα διεφθαρμένο.
  
• Γιατί υπάρχουν χώρες που αν και έχουν τέτοιο σύστημα ζούνε καλά.
  

 

Σε αυτά ρώτησα:

 

• 
   
  
• Γιατί να χαρίσουμε την διοίκηση της οικονομίας της εταιρίας μας σε άλλες εταιρίες αντί να προσλάβουμε προσωπικό με τεχνογνωσία. Είπα και το παράδειγμα με coca cola και pepsi cola.
  
• Οι πολιτικοί είναι κλέφτες κτλ αλλά και οι ιδιώτες είναι κλέφτες κτλ. Και μάλιστα οι πολιτικοί είναι παράνομοι κλέφτες κτλ γιατί οφείλουν να διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού ενώ στην άλλη περίπτωση η λαμογιά γίνεται στα πλαίσια του νόμου.
  
• Γιατί να είναι λόγος το ότι κάποιες χώρες δεν πλήκτηκαν από το αβέβαιο και επικίνδυνο αυτό σύστημα να το υποστηρίζουμε.
  Σαν να λέμε έχω ενα δηλητηριώδες φίδι κάτω απ το κρεβάτι μου και επειδή δεν με δάγκωσε ακόμα, δεν ανησυχώ. Η ακόμα καλύτερα επειδή δεν δάγκωσε κάποιους από τους γείτονες μου που πρόσεχαν περισσότερο εγώ είμαι υπέρ του να έχουμε δηλητηριώδη φίδια για κατοικίδια.
   
  αν ξέχασα κάποια από τις απαντήσεις σόρι, remind me, και φυσικά αν δεν κατάλαβα κάτι σωστά και ο απαντών έχει την ευγενική καλοσύνη, την βούληση και την υπομονή να μου πει θα χαρώ. Όμως μέχρι τώρα δεν έχω βρει κάποιο λόγο, όχι για να μου αρέσει, αλλά για να μην σοκάρομαι από την δομή του συστήματος.
   
  

 

[2)Πολύ θέλω κι εγώ να δω έναν διάλογο ως προς το θέμα]

 

 

Δηλαδη εχουμε την ιδια διαφθορα με τη Σουηδια, Νορβηγια, Δανια, Βελγιο κλπ;

 

Προφανώς και δεν την έχουμε όμως και αυτές οι χώρες κινδυνεύουν κάποτε να πάθουν τα ίδια μιας και η δυνατότητα του να κάνουν ότι θέλουν οι ιδιώτες στην οικονομία τους είναι θεσμοθετημένη. Η λογική είναι αυτή του παραπάνω παραδείγματος με το φίδι που δεν δάγκωσε τον γείτονα κι έτσι είμαι υπέρ του να έχω φίδια στο σπίτι μου.

 

 

Nαι εγω το γραφω, αλλα η katerina δεν ενδιαφερεται, ειναι λεει "εκτος θεματος"...

 

Το ξερω διοτι απλα ξερω τετοιους υπαλληλους.

Αποδοχες και προνομια επιστημονικης φαντασιας

 

Αιντε πάλι. Με ενδιαφέρει.

Εκτός θέματος ήταν ως προς την ερώτησή μου στο γιατί είναι παραμυθάκια αυτά που λέει το βίντεο και που ακόμα με αγωνία περιμένουμε να μας πεις. γκεγκε ή να το πω άλλες 852 φορές?

[grigoriou]

Αιντε πάλι. Με ενδιαφέρει.

Εκτός θέματος ήταν ως προς την ερώτησή μου στο γιατί είναι παραμυθάκια αυτά που λέει το βίντεο και που ακόμα με αγωνία περιμένουμε να μας πεις. γκεγκε ή να το πω άλλες 852 φορές?

Σου ειπα να μη κανεις σα τη χηρα στο κρεββατι, γκεγκε? (η αληθεια βρισκεται στους sex pistols πατερα)

Χαιρομαι που τελικα σε ενδιαφερει, γιατι τις προαλλες απλα το προσπερνουσες. Ριξε μια ματια στο pdf του φιλου.

Το θεμα σου ειπα, απ τη στγμη που quotαρεις σε δικο μου post δε το καθοριζεις εσυ αλλα εγω.

"Περιμενετε"? ποιοι περιμενετε? Σου απαντησα προχτες, δεν το διαβασες?

[katerina_a_86]

Σου ειπα να μη κανεις σα τη χηρα στο κρεββατι, γκεγκε? (η αληθεια βρισκεται στους sex pistols πατερα)

1)Χαιρομαι που τελικα σε ενδιαφερει, γιατι τις προαλλες απλα το προσπερνουσες. Ριξε μια ματια στο pdf του φιλου.

2)Το θεμα σου ειπα, απ τη στγμη που quotαρεις σε δικο μου post δε το καθοριζεις εσυ αλλα εγω.

3)"Περιμενετε"? ποιοι περιμενετε? Σου απαντησα προχτες, δεν το διαβασες?

 

1)Δεν το προσπερνούσα αποζητούσα αγωνιωδώς μια απάντηση στην ερώτησή μου και κάθε άσχετο πράγμα δοσμένο ως απάντηση το χαρακτήριζα άσχετο.

Έριξα ματιά στο pdf.

 

2)quote μου από post σου : "Αυτά που λέει το docymanter είναι παραμυθάκια, Η ΤΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΜΟΙΓΩΣ ΚΡΑΤΙΚΗ"

Ερώτησή μου : Γιατί?

Απάντησή : οι υπάλληλοι της τράπεζας παίρνουν πολλά

Συμπέρασμα : η απάντηση είναι άσχετη

(αν πάλι αυτό δεν ήταν απάντηση αλλά γενική παρατήρηση δεκτό, αλλά θα προτιμούσα μια απάντηση)

 

3) Εγώ και οι fan σου.

Δεν το διάβασα ούτε το βρίσκω. Αν μπορείς πες μου τον αριθμό του post.

Σημείωση : Στο καταστατικό της ΤΤΕ λέει ότι το μέγιστο ποσοστό του κράτους μπορεί να είναι 35%.

[pournaras]

^ Σε θεωρητικό όσο και απολύτως πετυχημένα πρακτικό επίπεδο, η υπερσυγκέντρωση κεφαλαίου, η ιδιωτική πρωτοβουλία, η ελεύθερη αγορά/το εμπόριο, η ιδιοκτησία, η βαθμιδωτή οικονομική επιβράβευση προσφερουμένων υπηρεσιών, δημιουργούν λίγους πλουσίους, διαφθείρουν, απογειώνουν το μέσο του χρήματος, της έννοιας της πίστωσης και της πρακτικής των επιτοκίων σε επίπεδα μεταφυσικά : ελέγχεις άνθρωπο, ανθρώπους, λαούς ολόκληρους, με ένα κλικ. Τί τηλεκίνηση και μαλακίες.

 

Η υπερσυγκεντρωση κεφαλαιου απο το ιδιο το κρατος, δεν εφερε τα ιδια αποτελεσματα, οπως ελεγχο ανθρωπων, λαων ολοκληρων κλπ;

 

1)- Για άλλα thread κτλ δεν ξέρω, δεν παρακαλουθώ και το κάθε post...

Για ποστ που απαντησε ειδικα σε σενα μιλαει, οχι για ασχετα thread

 

Οι απαντήσεις που έλαβα γιατί είναι καλό και όχι επικίνδυνο να ελέγχουν την οικονομία της εταιρείας Ελλάδα αλλες εταιρίες ιδιωτικές με ιδιωτικά συμφέροντα ήταν:

• Γιατί οι ιδιώτες ξέρουν καλύτερα την αγορά.
• Γιατί οι πολιτικοί είναι κλέφτες και το υπάρχον σύστημα διεφθαρμένο.
• Γιατί υπάρχουν χώρες που αν και έχουν τέτοιο σύστημα ζούνε καλά.

Σε αυτά ρώτησα: ...

 

Βασικα ενω εχεις απο πανω τις απαντησεις, κανεις παλι τις ιδιες ερωτησεις.

 

• Γιατί να χαρίσουμε την διοίκηση της οικονομίας της εταιρίας μας σε άλλες εταιρίες αντί να προσλάβουμε προσωπικό με τεχνογνωσία. Είπα και το παράδειγμα με coca cola και pepsi cola.
  Γιατί οι πολιτικοί είναι κλέφτες και το υπάρχον σύστημα διεφθαρμένο. Σε τι θα διαφερει το νεο προσωπικο που θα προσλαβεις απο το υπαρχον; Γιατι εκεινο θα ειναι αδιαφθορο, ενω ετουτοι ειναι διεφθαρμενοι; Ποιος θα τους ελεγχει αφου οι ιδιοι οι πολιτικοι ειναι διεφθαρμενοι; Εκτος και δεν ειναι οποτε δεν εχει νοημα η κουβεντα.
   
  
• Οι πολιτικοί είναι κλέφτες κτλ αλλά και οι ιδιώτες είναι κλέφτες κτλ. Και μάλιστα οι πολιτικοί είναι παράνομοι κλέφτες κτλ γιατί οφείλουν να διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού ενώ στην άλλη περίπτωση η λαμογιά γίνεται στα πλαίσια του νόμου.
  Οι ιδιωτες ειναι κλεφτες, γιατι τους αφηνει ο πολιτικος να κλεψουν. Στα αλλα κρατη που εχουν ελαχιστη διαφθορα, οι ιδιωτες δεν ειναι ανθρωποι με την ιδια λογικη κλεψιματος;
   
  
• Γιατί να είναι λόγος το ότι κάποιες χώρες δεν πλήκτηκαν από το αβέβαιο και επικίνδυνο αυτό σύστημα να το υποστηρίζουμε.Σαν να λέμε έχω ενα δηλητηριώδες φίδι κάτω απ το κρεβάτι μου και επειδή δεν με δάγκωσε ακόμα, δεν ανησυχώ. Η ακόμα καλύτερα επειδή δεν δάγκωσε κάποιους από τους γείτονες μου που πρόσεχαν περισσότερο εγώ είμαι υπέρ του να έχουμε δηλητηριώδη φίδια για κατοικίδια.αν ξέχασα κάποια από τις απαντήσεις σόρι, remind me, και φυσικά αν δεν κατάλαβα κάτι σωστά και ο απαντών έχει την ευγενική καλοσύνη, την βούληση και την υπομονή να μου πει θα χαρώ. Όμως μέχρι τώρα δεν έχω βρει κάποιο λόγο, όχι για να μου αρέσει, αλλά για να μην σοκάρομαι από την δομή του συστήματος.
   
  Θεωρεις επικινδυνο και δηλητηριωδες φιδι τον ιδιωτη, και οχι τον πολιτικο, που τοσα χρονια εκανε πειραματα για το πως θα φτιαξει δηλητηριο και θα το βαλει στο φιδι. Υπαρχει καποιο αλλο συστημα που μεσα απο την ιστορια φανηκε οτι η δομη του λειτουργησε καλυτερα και δεν ηταν επικινδυνο και δηλητηριωδες;
  

[Praetorianos]

^ Σε θεωρητικό όσο και απολύτως πετυχημένα πρακτικό επίπεδο, η υπερσυγκέντρωση κεφαλαίου, η ιδιωτική πρωτοβουλία, η ελεύθερη αγορά/το εμπόριο, η ιδιοκτησία, η βαθμιδωτή οικονομική επιβράβευση προσφερουμένων υπηρεσιών, δημιουργούν λίγους πλουσίους, διαφθείρουν, απογειώνουν το μέσο του χρήματος, της έννοιας της πίστωσης και της πρακτικής των επιτοκίων σε επίπεδα μεταφυσικά : ελέγχεις άνθρωπο, ανθρώπους, λαούς ολόκληρους, με ένα κλικ. Τί τηλεκίνηση και μαλακίες.

Η θεωρία που κρύβεται πίσω από το ελεύθερο εμπόριο είναι τόσο γαμάτη που δεν αμφισβητείται ακόμα κι από οικονομολόγους που δεν είναι "γρανάζια". Είναι τόσο γαμάτη που ακόμα και το zeitgeist την χρησιμοποιεί χωρίς να το ξέρει. Το "παγκόσμιο σύστημα διαχείρισης" είναι μια συγκεντρωτική εκδοχή του "ελεύθερου εμπορίου", γραμμένη με άλλο τρόπο, το ίδιο και οι θεωρίες και τα εργαλεία που κρύβονται από πίσω.

 

Τώρα για τα υπόλοιπα ξέρεις και ξέρω που θα πάει οπότε ας το αφήσουμε. Η ιδιωτική πρωτοβουλία, η οικονομική επιβράβευση, η ιδιοκτησία αποτελούν μέσα, όχι σκοπούς. Όπως μέσο και όχι σκοπός, είναι ο μηδενισμός της προσωπικότητας, η εξουδετέρωση της ατομικότητας, η ανισότητα στις αποδοχές και η αδικία στον καταμερισμό καθηκόντων.

 

[*]Γιατί να χαρίσουμε την διοίκηση της οικονομίας της εταιρίας μας σε άλλες εταιρίες αντί να προσλάβουμε προσωπικό με τεχνογνωσία. Είπα και το παράδειγμα με coca cola και pepsi cola.

Γιατί δεν υπάρχει προσωπικό με τεχνογνωσία. Πουθενά. Τώρα πια η οικονομία δεν είναι ένα σύστημα σου δίνω δύο αχλάδια, δώσε μου δυο μήλα. Στο είπε και ο insomniaK, ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία με δισεκατομμύρια μεταβλητές να αλλάζουν κάθε δευτερόλεπτο και τεράστια ποσά να διακινούνται σε λίγες ώρες από την μία αγορά στην άλλη. Μία αλλαγή των επιτοκίων στις ΗΠΑ, μπορεί να γονατίσει την Κίνα και να κάνει την Ευρώπη να παραπαίει. Χτυπήθηκε από φυσικά φαινόμενα η παραγωγή σιτηρών στην Ρωσία και τα χρηματιστήρια στην Αμερική τρελάθηκαν. Γίνεται πόλεμος σε πετρελαιοπαραγωγό χώρα στην Ασία και επηρεάζεται η τιμή των πρώτων υλών στην Αυστραλία. Τσουνάμι χτύπησε την Ιαπωνία και οι επτά πλουσιότερες χώρες στον πλανήτη πάλευαν συντονισμένα να εμποδίσουν την άνοδο γεν στις διεθνείς συναλλαγματικές αγορές.

 

Και σε αυτό το περιβάλλον εσύ θα αντιπαρατάξεις τον απόφοιτο του Deree ξέρω 'γω με το κομπιουτεράκι στο χέρι? Και τη Μητέρα Τερέζα να βάλεις, θα φτουρήσει? Εναλλακτική ιδέα, κλείνουμε σύνορα και κατεβάζουμε μπαριέρες με τον έξω κόσμο όπως είχε κάνει η Κούβα. Κι αυτή όμως δεν άντεξε.

 

[*]Οι πολιτικοί είναι κλέφτες κτλ αλλά και οι ιδιώτες είναι κλέφτες κτλ. Και μάλιστα οι πολιτικοί είναι παράνομοι κλέφτες κτλ γιατί οφείλουν να διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού ενώ στην άλλη περίπτωση η λαμογιά γίνεται στα πλαίσια του νόμου.

Η θεωρία, που τόσο πολύ αρέσει, λέει ότι τα αντικρουόμενα συμφέροντα των ιδιωτών δεν θα επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Αν αποφασίσει ο τάδε πολιτικός να κόψει αβέρτα χρήμα ή να ακολουθήσει την τάδε πολιτική γιατί του κάπνισε, οι ιδιώτες θα έρθουν να διορθώσουν τα κακώς κείμενα. Η κρίση χτύπησε την στρεβλή αμερικάνικη οικονομία γιατί οι τιμές των σπιτιών είχαν πάει στο θεό, η Leehman Brothers κατέρρευσε γιατί έπαιζε με λεφτά που ποτέ δεν είχε, η Ελλάδα έχει πάρει την κατρακύλα στα διεθνή ratings πιστοληπτικής ικανότητας γιατί δεν μπορεί να συνεννοηθεί η μία κυβέρνηση με την άλλη πόσα χρέη έχουμε.

 

Μόνο αυτό? Φυσικά και όχι, οι ιδιώτες είναι τα κοράκια της οικονομίας, αν βρουν την ευκαιρία θα καταστρέψουν τα πάντα. Εκεί υποτίθεται ότι παρεμβαίνουν οι πολιτικοί και διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού.

 

[*]Γιατί να είναι λόγος το ότι κάποιες χώρες δεν πλήκτηκαν από το αβέβαιο και επικίνδυνο αυτό σύστημα να το υποστηρίζουμε.

ΔΕΝ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΜΕ λέμε. Σκέψου ένα σύστημα και ανέπτυξε το να δεις ότι τίποτα δεν είναι τέλειο. Σε ένα προηγούμενο νήμα αν θυμάσαι ανέπτυξες μια παρόμοια ιδέα κάτω από τέλειες συνθήκες, με άπειρες προϋποθέσεις και πάλι είδες ότι έμπαζε από παντού.

[washcloud]

pournaras, το οποιοδήποτε ολιγαρχικής οργάνωσης κράτος (ασχέτου ταμπέλας κάτω της οποίας ασκεί διακυβέρνηση, με τη μοναδική ουσιαστική "εξουσία" του λαού, την ψήφο), ναι, πρακτικά δε διαφέρει από της απανταχού "φιλελεύθερες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες". Δεν λέω 'γω ΑΠΛΑ "το κουμάντο να περάσει στο κράτος".

 

 

 

 

Praetorianos, δε βαρέθηκες να...υπενθυμίζεις ότι "δε θα βγούμε πουθενά"; Άμα σε χαλάει τόσο, γιατί συνεχίζεις τις ανταπαντήσεις...; Δε σε καταλαβαίνω.

 

Κατά τ' άλλα, αν δεν μπορείς ν' αντιληφθείς, ότι η ανεξέλεγκτη συγκέντρωση πλούτου σε ιδιώτες, η ύπαρξη των ενοιών των ιδιωτικών χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, και οι οικονομικές κοινωνίες βασισμένες στην "αρχή" της οικονομικής επιβράβευσης δεν οδηγούν (μετά από μια πρόσκαιρη φάση τεχνολογικής ανάπτυξης κι οικονομικής ευρωστίας πολλών) σύντομα στο βαθμιδωτό αλληλοφάγωμα των όσων τρέχουν σε αυτή την κούρσα, τί να κάνω. Ο καπιταλισμός πάντως, δεν είναι εργαλείο για να ευημερεύσει η ανθρωπότητα. Εκτός κι αν την ανθρωπότητα την χωρίσουμε σε δύο τουλάχιστον ταχυτήτων, την του 1%, και την του 99%, μη θεωρώντας την δεύτερη ως "άξια" καν να χαρακτηρίζεται ως ανθωπότητα.

 

Πολύ μπακάλικα, όταν 100 παράγουν ή προσφέρουν άλλου είδους υπηρεσίες, για να τους "οδηγεί στην ανάπτυξη" ένας που με βάση το χρηματοσπιστωτικό σύστημα γίνεται πάμπλουτος, τότε αυτοί οι 100 υπάρχουν για να θρέφουν τον έναν.

 

Κι ακόμα πιο φιλοσοφικά (που σ' αρέσει), όπου υπάρχει ανταγωνισμός, πηδιούνται οι πολλοί για χάρη λίγων. Το άκρο αντίθετο από το αποτέλεσμα που θα υπήρχε αν αντί για ανταγωνισμό υπήρχε ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ.

 

 

 

(...και πριν κράξεις, κάτσε και σκέψου πχ το σύστημα με το οποίο λειτουργεί η ΕΕ : χώρες "πρωτοκλασάτες", με "πελάτες" τους "μικρούς". Και, αναφορικά με συγκεκριμένες πτυχές του κύκλου εργασιών των, δες πόσο "τίμιος" είναι πχ ο εξαναγκαστικός πολεμικός εξοπλισμός ή η δρομολόγηση της εισαγωγικής/εξαγωγικής πολιτικής αγροτικών προϊόντων. Βλέπεις εσύ κάπου "συνεργασία"; Εγώ αυτό που βλέπω είναι να βάλαν' τον Ντορή να τρέξει με τον Μπολτ. Και αφού τον βάλαν', στοιχημάτισαν και κατά του πρώτου από πάνω.

 

Ή κάτσε και σκέψου το "γαμάτο" δικαίωμα οι επιχειρήσεις να μπορούν να μεταφερθούν όπου τους καπνίσει. Φιλελεύθερη αγορά έχουμε, το δικαίωμά τους στην καλύτερη επιλογή για τα οικονομικά τους το έχουν, σου κάνουν λοιπόν μια αναπτυξιακή φούσκα που κρατάει ζεστά τα κάρβουνα για 1-2 δεκαετίες, και μετά την κοπανάνε για όπου έχει πιο φτηνά εργατικά. Μόνο που με αφορμή την εν λόγω ανάπτυξη, έχουν δομηθεί γύρω τους ένα σωρό άλλες χρηματοπιστωτικής φύσης αηδίες, κι όταν την έχουν κοπανήσει, αφήνουν πίσω τους να βγάλουν τα κάστανα που υπήρχαν στη φωτιά = να πληρώσουν δάνεια, να μεταναστεύσουν, να κόψουν τον λαιμό τους με την ανεργία τους. Αυτό είναι ο καπιταλισμός, και δεν είναι και τόσο γαμάτος : όποιος προλάβει ν' αρπάξει είναι).

 

 

[pournaras]

Αρα, περα απο τη θεωρια στο σεντονακι σου, πες μου κατι πρακτικο, και απλο , ακομη και μη εφικτο απο τους ελληνες πολιτικους, που εγω σαν χαζος αυριο θα κληθω να ψηφισω - υποστηριξω.

[Praetorianos]

Praetorianos, δε βαρέθηκες να...υπενθυμίζεις ότι "δε θα βγούμε πουθενά"; Άμα σε χαλάει τόσο, γιατί συνεχίζεις τις ανταπαντήσεις...; Δε σε καταλαβαίνω.

Κι όμως βλέπεις ότι τόσες συζητήσεις μετά, τόσα κατεβατά μετά, αυτό που καταλαβαίνεις εσύ είναι ότι "δεν θα βγούμε πουθενά". Απλή κριτική είναι, τη δέχεσαι? Από το Γυμνάσιο ακόμα μπορεί κάποιος να συντάξει εκθέσεις για μία κοινωνία χωρίς χρήμα και παγκόσμια συνεργασία. Η διαφορά όσο μεγαλώνεις (κι αν δεν έχεις προβλήματα αντίληψης όπως μου έγραψες) είναι να μπορείς να διαβάσεις δύο τρία πράγματα και με σύμμαχο την κριτική σκέψη να είσαι ικανός να στήσεις με επιχειρήματα την άποψη σου.

 

πχ με αφορμή αυτό το thread, η τράπεζα θα έπρεπε να γίνει 100% κρατική γιατί σύμφωνα με την ιστορία έγινε αυτό κι αυτό στην τάδε χώρα και οι πολίτες ευημερούσαν. Την δεκαετία τάδε, προέκυψε αυτό το πρόβλημα κι όμως έτσι κι αλλιώς το λύσανε και οι πολίτες συνέχισαν να κάνουν ζωάρα. Ή ο τάδε έχει γράψει ένα γαμάτο βιβλίο που λέει κάποια πράγματα που μπορεί να μην ήξερες πραιτωριανέ, διάβασε το. Αντ' αυτού έχει κατακλυστεί το νετ με οραματιστές που φαντάζονται ένα σύστημα αμοιβαίας συνεργασίας και παγκόσμιας ειρήνης. ΧΑΙΡΩ ΠΟΛΥ. Δεν ξέρω και πολλούς νοήμονες από 14-104 χρονών να οραματίζονται ένα σύστημα αμοιβαίων μαχαιρωμάτων και παγκόσμιων πολέμων.

 

Το zeit μου άρεσε, το γούσταρα, ΧΑΙΡΟΜΑΙ που υπάρχουν άνθρωποι τόσο μπροστά και μπράβο του που ως βιομηχανικός σχεδιαστής έκατσε και σχεδίασε μια πόλη-πρότυπο, ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΗ. Σου λέει οι πόλεις θα πρέπει να είναι κυκλικές γιατί εξοικονομούνται πόροι. Οι συγκοινωνίες θα πρέπει να είναι έτσι γιατί μειώνονται οι αποστάσεις. Δεν έκατσε να πει "φαντάζομαι μια πόλη με μηδενικούς ρύπους, όπου όλοι κάνουν ποδήλατο ή πάνε με τα πόδια". Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά?

 

Κι ακόμα και πάνω σε αυτό υπήρξαν κριτικές καλοπροαίρετες ή κακοπροαίρετες. Οι οποίες είναι δεκτές γιατί όσο προσαρμόζονται τα επόμενα Venus Project στο πιο ρεαλιστικό, τόσο θα γίνονται πιο γνωστά. Άμα ο γεράκος συνεχίζει να υποστηρίζει μέχρι θανάτου το "οραματίζομαι ένα κόσμο όπου όλοι θα κυκλοφορούν με ποδήλατα", θα έχει κάνει μια τεράστια τρύπα στο νερό.

 

Αυτό είναι ο καπιταλισμός, και δεν είναι και τόσο γαμάτος : όποιος προλάβει ν' αρπάξει είναι).

Μ' αρέσει που εγώ έχω πρόβλημα αντίληψης. Που έγραψα ότι ο καπιταλισμός είναι γαμάτος και γενικά γιατί θα πρέπει πάντα η κουβέντα να πηγαίνει εκεί? Τα συστήματα πάει, τέλειωσαν, πέθαναν, καπούτ μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου. Σήμερα δεν υπάρχουν, αποτελούν απλά brand name στο χαρτοφυλάκιο των κομμάτων για τις καμπάνιες μάρκετινγκ που κάνουν κάθε τετραετία. Έχουν ξεμείνει για να έχουν ένα λόγο να σφάζονται οι νεολαίες στα πανεπιστήμια και να παίζει ξύλο το ΠΑΜΕ με τη ΓΣΕΕ.

 

Η Αμερική, η Ελβετία, η Γερμανία, η Ελλάδα έχουν καπιταλισμό. Που είναι η ομοιότητα? Η Κίνα, η Κούβα, η Κορέα έχουν κομμουνισμό. Που είναι η ομοιότητα? Έχουμε σοσιαλιστικό κόμμα και οι μισθοί θα ανταγωνίζονται σε λίγο καιρό το Πακιστάν, ενώ οι αποκρατικοποιήσεις προχωράνε με εξωφρενικούς ρυθμούς. Την ίδια στιγμή οι κεντροδεξιοί Ελβετοί έχουν επίπεδα υγειονομικής περίθαλψης που ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί καν να ονειρευτεί. Αλλά ακόμα μας φταίει το κάπιταλ εμάς, ξεχασμένοι σε μιαν άλλη εποχή να κυνηγάμε ανεμόμυλους.

[katerina_a_86]

Η υπερσυγκεντρωση κεφαλαιου απο το ιδιο το κρατος, δεν εφερε τα ιδια αποτελεσματα, οπως ελεγχο ανθρωπων, λαων ολοκληρων κλπ;

 

Ναι, αλλά σε κάθε σου επιχείρημα δεν μας λες γιατί δεν είναι κακό και εξωφρενικό αυτό το σύστημα αλλά λες τις αδυναμίες του ελέγχου της οικονομίας από το κράτος. Συνεχώς όμως. Κι εγώ αναρωτιέμαι, επειδή ένα σύστημα που υποτίθεται πως πρέπει να διαφυλαττει το συμφέρον των πολιτών δεν το κάνει (κρατικό) το αντικαθιστούμε με ένα που επίσημα διαπλέκεται με ιδιωτικά συμφέροντα?

Συμπέρασμα:Όφελος 0, μιας και τα 2 είναι διεφθαρμένα με την διαφορά ότι το 2ο το νομιμοποιούμε κι από μόνοι μας.

 

Για ποστ που απαντησε ειδικα σε σενα μιλαει, οχι για ασχετα thread

 

ΟΧΙ--->

Αν όλα αυτά που κάθονται και σου γράφουν τα παιδιά σε τόσες σελίδες, και άλλα τόσα που σου έχω γράψει εγώ σε παλαιότερο thread, κι άλλα τόσα που έχουν αναλυθεί σε ακόμα παλαιότερα εσύ τα φίλτραρες ως "γιατί έτσι", κάτι κάνεις λάθος.

 

 

Βασικα ενω εχεις απο πανω τις απαντησεις, κανεις παλι τις ιδιες ερωτησεις.

 

 

• Γιατί να χαρίσουμε την διοίκηση της οικονομίας της εταιρίας μας σε άλλες εταιρίες αντί να προσλάβουμε προσωπικό με τεχνογνωσία. Είπα και το παράδειγμα με coca cola και pepsi cola.
  Γιατί οι πολιτικοί είναι κλέφτες και το υπάρχον σύστημα διεφθαρμένο. Σε τι θα διαφερει το νεο προσωπικο που θα προσλαβεις απο το υπαρχον; Γιατι εκεινο θα ειναι αδιαφθορο, ενω ετουτοι ειναι διεφθαρμενοι; Ποιος θα τους ελεγχει αφου οι ιδιοι οι πολιτικοι ειναι διεφθαρμενοι; Εκτος και δεν ειναι οποτε δεν εχει νοημα η κουβεντα.
   
  
• Οι πολιτικοί είναι κλέφτες κτλ αλλά και οι ιδιώτες είναι κλέφτες κτλ. Και μάλιστα οι πολιτικοί είναι παράνομοι κλέφτες κτλ γιατί οφείλουν να διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού ενώ στην άλλη περίπτωση η λαμογιά γίνεται στα πλαίσια του νόμου.
  Οι ιδιωτες ειναι κλεφτες, γιατι τους αφηνει ο πολιτικος να κλεψουν. Στα αλλα κρατη που εχουν ελαχιστη διαφθορα, οι ιδιωτες δεν ειναι ανθρωποι με την ιδια λογικη κλεψιματος;
   
  
• Γιατί να είναι λόγος το ότι κάποιες χώρες δεν πλήκτηκαν από το αβέβαιο και επικίνδυνο αυτό σύστημα να το υποστηρίζουμε.Σαν να λέμε έχω ενα δηλητηριώδες φίδι κάτω απ το κρεβάτι μου και επειδή δεν με δάγκωσε ακόμα, δεν ανησυχώ. Η ακόμα καλύτερα επειδή δεν δάγκωσε κάποιους από τους γείτονες μου που πρόσεχαν περισσότερο εγώ είμαι υπέρ του να έχουμε δηλητηριώδη φίδια για κατοικίδια.αν ξέχασα κάποια από τις απαντήσεις σόρι, remind me, και φυσικά αν δεν κατάλαβα κάτι σωστά και ο απαντών έχει την ευγενική καλοσύνη, την βούληση και την υπομονή να μου πει θα χαρώ. Όμως μέχρι τώρα δεν έχω βρει κάποιο λόγο, όχι για να μου αρέσει, αλλά για να μην σοκάρομαι από την δομή του συστήματος.
   
  Θεωρεις επικινδυνο και δηλητηριωδες φιδι τον ιδιωτη, και οχι τον πολιτικο, που τοσα χρονια εκανε πειραματα για το πως θα φτιαξει δηλητηριο και θα το βαλει στο φιδι. Υπαρχει καποιο αλλο συστημα που μεσα απο την ιστορια φανηκε οτι η δομη του λειτουργησε καλυτερα και δεν ηταν επικινδυνο και δηλητηριωδες;

 

 

 

Γιατί οι πολιτικοί είναι κλέφτες και το υπάρχον σύστημα διεφθαρμένο. Σε τι θα διαφερει το νεο προσωπικο που θα προσλαβεις απο το υπαρχον; Γιατι εκεινο θα ειναι αδιαφθορο, ενω ετουτοι ειναι διεφθαρμενοι; Ποιος θα τους ελεγχει αφου οι ιδιοι οι πολιτικοι ειναι διεφθαρμενοι; Εκτος και δεν ειναι οποτε δεν εχει νοημα η κουβεντα.

 

Οπότε επειδή το υπάρχΟν σύστημα είναι διεφθαρμένο (=διεφθαρμένο για να εξυπηρετήσει ιδιωτικά συμφέροντα) το αντικαθιστούμε από ένα επισήμως διεφθαρμένο που εξυπηρετεί ιδιωτικά συμφέροντα. Δεν βλέπω πρόοδο, πέρα από την επισημοποίηση και νομιμοποίηση της διαφθοράς.

Αναφέρθηκα σε προσωπικό επειδή ειπώθηκε πως δεν έχουμε τεχνογνωσία. Η τεχνογνωσία αγοράζεται. Όλες οι μεγάλες εταιρίες πώς έχουν τεχνογνωσία και τόσα μυαλά να δουλεύουν γι αυτούς. Το δεν ξέρουμε την αγορά γι αυτό χαρίζουμε σε ιδιώτες το τιμόνι μας, δεν μου φαίνεται λογικό επιχείρημα.

Τώρα στο ποιος θα ελέγχει το προσωπικό με τεχνογνωσία μιας και οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι απαντάω 4 σειρές πάνω, κανείς μάλλον.

Η πρόσληψη προσωπικού που είπα είχε στόχο να καταρρίψει το επιχείρημα πως δεν έχουμε τεχνογνωσία γι αυτό και να δωσουμε την εξουσία σε ιδιώτες που έχουν.

Ναι, με διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα δουλειά δεν γίνεται. Όμως ξαναλέω για 800η φορά, το να δώσεις το τιμόνι σε ιδιώτες διαφορά δεν φέρνει απλά νομιμοποιείς την κατάσταση.

Οι ιδιωτες ειναι κλεφτες, γιατι τους αφηνει ο πολιτικος να κλεψουν. Στα αλλα κρατη που εχουν ελαχιστη διαφθορα, οι ιδιωτες δεν ειναι ανθρωποι με την ιδια λογικη κλεψιματος;

 

Ωραία και πάλι.

Σύστημα 1: Ιδιώτης κλέβει επειδή ο πολιτικός τον αφήνει. (παράνομο το κλεψιμο)

Συστημα 2: Ιδιώτης κλέβει επειδή φτιάξαμε νόμους για να το κάνει από μόνος του. (στην περίπτωση που βρεθεί κανένας πολιτικός που αποφάσισε να πάει παράδεισο και να του πάει κόντρα ο ιδιώτης είναι πλέον τόσο ισχυρός έχοντας και τον νόμο δικό του που ο πολιτικός θα πάει απο κει που ήρθε)

 

 

Θεωρεις επικινδυνο και δηλητηριωδες φιδι τον ιδιωτη, και οχι τον πολιτικο, που τοσα χρονια εκανε πειραματα για το πως θα φτιαξει δηλητηριο και θα το βαλει στο φιδι. Υπαρχει καποιο αλλο συστημα που μεσα απο την ιστορια φανηκε οτι η δομη του λειτουργησε καλυτερα και δεν ηταν επικινδυνο και δηλητηριωδες;

 

Οχι. ξαναλέω λοιπόν για 800η φορά πως θεωρώ και τους 2 φίδια, και τον πολιτικό και τον ιδιώτη. Το ένα κλέβει κρυφά και το άλλο κανονικά και με το νόμο.

 

Για το αν υπάρχει άλλο σύστημα καλύτερο, η ερώτηση έχει ξαναγίνει και είπα πως επειδή θα ήταν γελοίο να ορίσω εγώ εδώ το πως θα ήταν ένα σωστό σύστημα όταν το βρω θα το αναλύσω στο βιβλίο μου από τις εκδόσεις αμπελοφιλοσοφία.

Παρόλα αυτά μιας και δεν έχω ακόμα έτοιμο το βιβλίο, νομίζω πως δικαιούμαι να κρίνω αρνητικά και ως παράλογο το υπάρχον.

 

 

 

 

 

Η θεωρία που κρύβεται πίσω από το ελεύθερο εμπόριο είναι τόσο γαμάτη που δεν αμφισβητείται ακόμα κι από οικονομολόγους που δεν είναι "γρανάζια".

 

 

 

-Η επίκληση αυθεντιών δεν λέει κάτι.

-Δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε κατά πόσο είναι "γρανάζια".

-Έχω δει πολλούς οικονομολόγους να κράζουν το σύστημα και την διαφθορά του.

 

Είναι τόσο γαμάτη που ακόμα και το zeitgeist την χρησιμοποιεί χωρίς να το ξέρει.

 

Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό που λες?

 

 

Τώρα για τα υπόλοιπα ξέρεις και ξέρω που θα πάει οπότε ας το αφήσουμε. Η ιδιωτική πρωτοβουλία, η οικονομική επιβράβευση, η ιδιοκτησία αποτελούν μέσα, όχι σκοπούς. Όπως μέσο και όχι σκοπός, είναι ο μηδενισμός της προσωπικότητας, η εξουδετέρωση της ατομικότητας, η ανισότητα στις αποδοχές και η αδικία στον καταμερισμό καθηκόντων.

 

Μόνο που αυτά τα μέσα ξεφεύγουν από την θεωρία και στην πράξη φαίνεται να μην λειτουργούν σωστά.

 

Γιατί δεν υπάρχει προσωπικό με τεχνογνωσία. Πουθενά. Τώρα πια η οικονομία δεν είναι ένα σύστημα σου δίνω δύο αχλάδια, δώσε μου δυο μήλα. Στο είπε και ο insomniaK, ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία με δισεκατομμύρια μεταβλητές να αλλάζουν κάθε δευτερόλεπτο και τεράστια ποσά να διακινούνται σε λίγες ώρες από την μία αγορά στην άλλη. Μία αλλαγή των επιτοκίων στις ΗΠΑ, μπορεί να γονατίσει την Κίνα και να κάνει την Ευρώπη να παραπαίει. Χτυπήθηκε από φυσικά φαινόμενα η παραγωγή σιτηρών στην Ρωσία και τα χρηματιστήρια στην Αμερική τρελάθηκαν. Γίνεται πόλεμος σε πετρελαιοπαραγωγό χώρα στην Ασία και επηρεάζεται η τιμή των πρώτων υλών στην Αυστραλία. Τσουνάμι χτύπησε την Ιαπωνία και οι επτά πλουσιότερες χώρες στον πλανήτη πάλευαν συντονισμένα να εμποδίσουν την άνοδο γεν στις διεθνείς συναλλαγματικές αγορές.Και σε αυτό το περιβάλλον εσύ θα αντιπαρατάξεις τον απόφοιτο του Deree ξέρω 'γω με το κομπιουτεράκι στο χέρι? Και τη Μητέρα Τερέζα να βάλεις, θα φτουρήσει? Εναλλακτική ιδέα, κλείνουμε σύνορα και κατεβάζουμε μπαριέρες με τον έξω κόσμο όπως είχε κάνει η Κούβα. Κι αυτή όμως δεν άντεξε.

 

Ωραία μιας και δεν υπάρχει προσωπικό με τεχνογνωσία να μην χρησιμοποιούμε πλέον το επιχείρημα του να δώσουμε το τιμόνι της οικονομίας στους ιδιώτες επειδή ξέρουν καλύτερα την αγορά.

Η τεχνογνωσία, αν υπάρχει, αγοράζεται.

 

 

Η θεωρία, που τόσο πολύ αρέσει, λέει ότι τα αντικρουόμενα συμφέροντα των ιδιωτών δεν θα επιτρέψουν κάτι τέτοιο. Αν αποφασίσει ο τάδε πολιτικός να κόψει αβέρτα χρήμα ή να ακολουθήσει την τάδε πολιτική γιατί του κάπνισε, οι ιδιώτες θα έρθουν να διορθώσουν τα κακώς κείμενα. Η κρίση χτύπησε την στρεβλή αμερικάνικη οικονομία γιατί οι τιμές των σπιτιών είχαν πάει στο θεό, η Leehman Brothers κατέρρευσε γιατί έπαιζε με λεφτά που ποτέ δεν είχε, η Ελλάδα έχει πάρει την κατρακύλα στα διεθνή ratings πιστοληπτικής ικανότητας γιατί δεν μπορεί να συνεννοηθεί η μία κυβέρνηση με την άλλη πόσα χρέη έχουμε.

 

Μόνο αυτό? Φυσικά και όχι, οι ιδιώτες είναι τα κοράκια της οικονομίας, αν βρουν την ευκαιρία θα καταστρέψουν τα πάντα. Εκεί υποτίθεται ότι παρεμβαίνουν οι πολιτικοί και διαφυλάτουν τα συμφέροντα του λαού.

 

Η θεωρία προβλέπει πως ένας οικονομικός κολωσός μπορεί κάποτε να αποκτήσει την πλειοψηφία των μετοχών της τράπεζας της ελλαδος πχ και να πράξει ανάλογα με τα συμφέροντά της αδιαφορόντας για το καλό των πολιτών?

Επίσης μετά από κάθε κρίση η οικονομική δύναμη συγκεντρώνεται όλο και σε λιγότερα χέρια εκεί στην wall street που στο τέλος θα καταλήξουμε να μην υπάρχουν και πολλά συγκρουόμενα συμφέροντα και να βολεύονται όλοι μεταξύ τους. Αν δεν γίνεται ήδη.

 

ΔΕΝ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΜΕ λέμε. Σκέψου ένα σύστημα και ανέπτυξε το να δεις ότι τίποτα δεν είναι τέλειο. Σε ένα προηγούμενο νήμα αν θυμάσαι ανέπτυξες μια παρόμοια ιδέα κάτω από τέλειες συνθήκες, με άπειρες προϋποθέσεις και πάλι είδες ότι έμπαζε από παντού.

 

Όταν λέω το υποστηρίζεται εννόω πως προτιμάτε ιδιωτικό έλεγχος της τράπεζας της ελλάδος παρά κρατικό. Για τους λόγους που είπα 800 φορές παραπάνω στο παρόν ποστ, προς το παρών συνεχίζω να διαφωνω.

 

 

 

 

 

Άσχετο, οι εταρίες του τύπου goldman sacks, και οι οίκοι αξιολόγισης κτλ ξέρουμε περίπου που ανήκουν?

[washcloud]

pournaras, το περίμενα ότι ειδικά μετά το τελευταίο ποστ θα ερχότανε κι η ερώτηση : "Ωραία. Στο δια ταύτα λοιπόν;". Δεν έχω δια ταύτα. Το να μην υπάρχει όμως ολοκληρωμένη πρόταση, δε σημαίνει ότι η βάση του σκεπτικού είναι λάθος. Σημαίνει ότι ενώ πχ άλλοι λένε ότι για τον ασθενή φταίει ο ανάδρομος Ερμής ή ότι χρειάζεται αφαίμαξη, εγώ λέω ότι χρειάζεται φάρμακα.

 

 

 

 

Praetorianos, ίσως πρέπει να δίνεται περισσότερη βάση λοιπόν σε εκθέσεις γυμνασιοπαίδων. Κατά τ' άλλα, δεν πήγα να σε βγάλω βλάκα - και το ξέρεις / όπως κι εγώ ξέρω την τάση σου να "θίγεις" τον άλλο δυσανάλογα, από κάποιο σημείο και μετά, ορμώμενος από κάθε είδους αφορμή. Η οποία εδώ είναι το "δεν μπορείς ν' αντιληφθείς;" για ένα συγκεκριμένο πράγμα που έγραψα. Το ότι σου κόβει, το ξέρουμε αμφότεροι. <-- Ένας λόγος παραπάνω που απογοητεύομαι που "δεν μπορείς ν' αντιληφθείς", αυτό που έγραψα στο πιο πάνω ποστ. ΑΝ πραγματικά νομίζεις πως αυτό που μ' ενδιέφερε ήταν να προσπαθήσω να σε "υποβαθμίσω" για να "νικήσω" κάτι στην ποστο-αντιπαράθεση, ή γιατί απλά "Δεν είχα κάτι άλλο να πω", πραγματικά λυπάμαι.

 

Περί "κριτικής σκέψης" κι επιχειρημάτων τώρα : όλα καλά καλέ μου, αλλά όταν η κριτική σκέψη και τα επιχειρήματα δε φτάνουν για να καλύψουν το χάσμα που αφήνει το σύστημα της υπερσυγκέντρωσης πλούτου και να κλείσει η οικονομική ψαλίδα......

 

Όσο για το thread, προσωπικά δεν είχα σκοπό ν' αναφερθώ σε "ιστορικά παραδείγματα", αφ' ενός γιατί δεν έχω κανέναν υπ' όψιν - αφ' ετέρου γιατί και να είχα κάποιο πρόχειρο, δεν νομίζω να κάλυπτε κανέναν, τη στιγμή που στην τόσο μπλεγμένη οικονομικά υφήλιο, απ' ό,τι έχω καταλάβει, το να προσπαθήσεις να εφαρμόσεις "πετυχημένα μοντέλα", έχει ελάχιστη αξία : πάντα υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις συνθήκες, που καθιστούν κάτι τέτοιο ανέφικτο. Μ' άλλα λόγια, ό,τι έκανε για την τάδε χώρα σε μία δεδομένη φάση, έτυχε και δούλεψε, κι αυτό δε σημαίνει ότι θα δουλέψει και για κάποια άλλη σε κάποια άλλη στιγμή. Αν επίσης έχω καταλάβει κάτι σαν άνθρωπος για την οικονομική Ιστορία, είναι ότι έχουν δοκιμαστεί πολλά και διάφορα, σε διάφορες περιπτώσεις, δια μέσου των αιώνων μάλιστα, και παρ' όλ' αυτά ένα σημαντικό κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού ζει σε εξαθλιωμένες συνθήκες, ένα άλλο ζει και δεν ζει ένα άλλο "ζει καλά σήμερα, αλλά ποιός ξέρει τί θα του ξημερώσει αύριο", κι ένα ελάχιστο ζει, βασιλεύει, και τρίβει τα χέρια του με όιλ οφ όλαζ, όσο εσύ κι εγώ σφαχνόμαστε με μπάιτς.ΑΝ ΟΥΤΕ αυτό δεν μπορείς να το αντιληφθείς, και πάλι τί να κάνω θα πω - αλλά αυτή τη φορά μη μου γκρινιάξεις, γιατί δεν πάω να σε βγάλω μειωμένης αντίληψης. Ξύπνα, θα σου πω μάλλον. Γιατί αν χρειάζεται κάτι Ο Κόσμος (ΟΛΟΣ όμως), είναι κάτι το οποίο ΔΕΝ θα έχει ιστορικές εφαρμογές.

 

...όπως δε είπα και στον pournara, δυστυχώς δεν είμαι ο μπάρμπας που σχεδίασε την πόλη-πρότυπο. Αν αυτό δεν σου αρκεί για να δεχτείς το ορθό της βάσης της κουβέντας (αναλογικά θα μπορούσε να ήταν "να κατασκευάσουμε μια πόλη πρότυπο τάδε-τάδε"), κι επειδή δεν δύναμαι να στο υλοποιήσω έστω στα χαρτιά ή έστω να στο αναπτύξω τόσο θεωρητικά, με γειά σου με χαρά σου. Εγώ στη θέση σου (σας), τουλάχιστον πάντως θα έλεγα "ωραία, προς αυτή την κατεύθυνση θα έπρεπε να κινηθούμε - αλλά δεν αρκεί. Θέλουμε περισσότερα", κι όχι να ξαναγυρνάμε στην αρχή : "δεν έχεις ολοκληρωμένο σχέδιο; Τότε παραμένουμε στον καπιταλισμό".

 

...Συστήματα; Ποιός σου μίλησε για "συστήματα"; Έχεις μήπως την εντύπωση πως "προτείνω" να ξαραχνιάσουμε Μαρξ αρχικά για οικονομικά, και μετά να εμβαθύνουμε στον Λένιν για πολιτικά, και να τους εφαρμόσουμε; Παληκάρι μου, το προφανές είπα, σχετικά με τις ιδιωτικές κεντρικές τράπεζες : όσο σαθρό είναι να συνεχίσουμε να εκλέγουμε τους ανίκανους, διεφθαρμένους και να επαφιέμεθα στον πατριωτισμό τους, όσο συνεχίζουμε ν'α ανεχόμαστε ένα σύστημα που πρακτικά μόνο δημοκρατικό δεν είναι, τόσο σαθρό είναι να δεχόμαστε την λειτουργία τους από ιδιώτες : όπως λες και 'συ, ταμπέλες είναι, αφού και στις δύο περιπτώσεις στην ουσία ιδιώτες είναι από πίσω που μασάνε. Αυτό που εξ' αρχής είπα εγώ, ήταν πως δεν είναι λύση το ξεπούλημα σε ιδιώτες. Εσύ το βλέπεις ως λύση, απέναντι σε μια διαβρωμένη κρατική διόκηση; Και ξαναρωτάω, σαν αρχή, σαν βάση, όταν κάτι δεν πάει καλά στο σπίτι σου, θα το πουλήσεις "για να γλυτώσεις", ή θα κοιτάξεις να το φτιάξεις; Πόσο μάλλον που μιλάμε για ένα σπίτι που στεγάζει πολλούς. Και ωραία, έχεις δει μέχρι στιγμής τα κρατικά ξεπουλήματα, να ΩΦΕΛΟΥΝ λαούς; Απ' τη δεκαετία του '90, παγκοσμίως ξεπουλιούνται διάφορα. Το πηλίκο ποιό είναι; Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ, ποιό είναι; Μήπως ο καπιταλισμός; Μήπως ο υπερκαταναλωτισμός, άρμα πάνω στο οποίο κινείται; Αν πιστεύεις δηλαδή πως ο καπιταλισμός, ακόμα και ο..."ελεγχόμενος" (να γελάσω εδώ), θα μας κάνει μια μέρα όλους Ελβετούς, παραδίνομαι.

 

(...και χωρίς να σε θίξω, την ΕΛΒΕΤΙΑ βρήκες να φέρεις ως παράδειγμα ευημερίας;! Που είναι το άντρο των καπιταλοφρόνων, το απαύγασμα ΚΑΙ του χρηματοσπιστωτικού="αεριτζίδικου", αλλά ΚΑΙ του "ουσιαστικού"=χρυσός, ασήμια και λοιπά, οικονομικού ορμητηρίου; Ή μήπως έχεις την εντύπωση πως οι Ελβετοί είναι "απλά σωστοί"; Ή ότι ΟΛΟΙ μπορούμε να είμαστε έτσι; Ή μήπως οι Εγγλέζοι κυβερνάν οικονομικά τον κόσμο επειδή ήταν δουλευταράδες και κάνανε...τρελλές εξαγωγές; Δεν ξέρω από που να πρωταρχίσω, αλλά οκ, συνέχισε να πιστεύεις στα καλά του καπιταλισμού, τη στιγμή που όλοι αυτοί οι "πετυχημένοι", είτε κάποτε κάνανε περιουσίες στις πλάτες Ινδών κι Αφρικανών, κινούνε τη μηχανή τους με πετρέλαια που τα καπαρώσανε κυρίως από κορόιδα νοτιοαμερικανικού τύπου. Να μου έλεγες τουλάχιστον για μια Ιαπωνία, που απλά κι αυτή ΚΑΙ δούλεψε, αλλά ΚΑΙ μπήκε καλά στο διεθνές χρηματιστηριακό παιχνίδι, να το καταλάβαινα...)

 

Ανεμόμυλοι δεν ξέρω αν είναι τα "κομμουνιστικά" μου - ξέρω όμως ότι αλευρόμυλοι αλέθουν (και χωρίς πλέον τη δικαιολογία του ανατολικού μπλοκ) τουλάχιστον μια εικοσαετία τις ζωές των ΠΟΛΛΩΝ. Βγες και στη δική μας αγορά, και δες.