Νομικό χάος με το φιλτράρισμα του Internet στην ΕΕ

[user024]

user024, δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω κανένα αλλά γιατί μία άποψη χρηστών να εκπροσωπεί ένα έθνος; Σε αντίθεση με την Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών η οποία πράγματι εκπροσωπεί δημιουργούς, καλλιτέχνες και γενικότερα ανθρώπους του πνεύματος, των τεχνών και των γραμμάτων.

 

Το εννοούμενο "δικαίως και στο σύνολο" και το γραμμένο "πράγματι" στο (αλλάζω ελάχιστα για λόγους λογικής συνέπειας) "η Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών πράγματι εκπροσωπεί δημιουργούς, καλλιτέχνες και γενικότερα ανθρώπους του πνεύματος, των τεχνών και των γραμμάτων" είναι η πρώτη μου ένσταση, φίλε digekas. Η δεύτερη, είναι η γενίκευση στο σύνολο του έθνους, όπως εμφανίζεται.

 

θα μας εκριναν οπως μας αξίζει, αυτοι αξίζουν κατ' εμέ αυτήν την κριτική.

 

Φίλε spartacus, εκτιμάς πως οι γενικεύσεις, η συλλογιστική αυτή θα μας έκρινε όπως μας αξίζει;

Ή μήπως (γιατί αυτό αντιλαμβάνομαι από) το "θα μας έκριναν" έχει να κάνει με τους Βέλγους;

Όπως και νά 'ναι, αναφέρομαι και ενίσταμαι στη λογική που ακολουθείς.

Και θέλω να πω πως δε μπορεί κάποιος να γενικεύσει την κρίση του, τις εκτιμήσεις του απέναντι σε έναν ταγό ή στους εκπρόσωπους ενός θεσμού, παρόντα ή παρελθόντα, προβάλλοντας τις στο εκάστοτε σύνολο.

Δε μπορείς να κρίνεις το σύνολο της εκκλησίας και του εκκλησιάσματος παραδείγματος χάριν, ή την χριστιανική θρησκεία, βάζοντας κάτω από μικροσκόπιο τον βίο και την πολιτεία του χ Μακαριωτάτου, Παναγιωτάτου ή Σεβασμιωτάτου αρχιεπισκόπου.

Και αν κάποιος αξίζει ή δεν αξίζει την τάδε κριτική μέθοδο, τότε την ίδια μέθοδο αξίζουν ή δεν αξίζουν όλοι.

Αλλιώς, υπάρχει μεροληψία και συνεπώς έλλειψη εγκυρότητας αυτής της μεθόδου.

 

Προσωπική μου άποψη, είναι πως ο καθείς θα πρέπει να κρίνεται από τις πράξεις και τις απόψεις του ιδίου. Όχι από τις πράξεις και τις απόψεις κάποιου που απέκτησε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την εξουσία ενός συνόλου.

Αν, δηλαδή, οι απόψεις και οι πράξεις σου είναι παραβατικές, εις βάρος του συνόλου, θα πρέπει να κατακριθείς ο ίδιος, όχι ο δήμαρχος, περιφεριάρχης, υπουργός, πρωθυπουργός, πρόεδρος της δημοκρατίας στην οποία διαμένεις. Ούτε ο πρόεδρος του σωματείου, συλλόγου, επιτροπής στην οποία είσαι μέλος.

Για την θέση τους, φέρεις μέρος ευθύνης, όπως φέρουν ευθύνη και οι ίδιοι για την παραβατική σου συμπεριφορά. Ωστόσο, ούτε εσύ μπορείς να θεωρηθείς υπόλογος για μια θέση ή πράξη του αντίστοιχου ταγού.

Δεν μπορώ να στήσω εσένα στον τοίχο π.χ. αν θεωρώ πως ο υπουργός της οικονομίας, ή ο υπουργός αμύνης φερ' ειπείν, πρόδωσε τα συμφέροντα στης χώρας.

[rodez]

 

θα μας εκριναν οπως μας αξίζει, αυτοι αξίζουν κατ' εμέ αυτήν την κριτική.

 

 

τα προϊόντα της εχουν αξία δυστηχώς ή ευτυχώς πολλες εκατοντάδες χιλιάδες euro γι' αυτο και η φασαρία, των βέλγων οι μπούρδες πόσο αξίζουν και ποιοι τις κατεβάζουν;

 

Είναι απλά δείγμα του πολιτισμού που πρεσβεύεις το γεγονός οτι προσπαθείς να αποδείξεις το ανάξιο των δημιουργών αποτιμώντας το σε χρήματα και ποσοτικοποιώντας τα αναλόγως με το πόσοι τα κατεβάζουν. Συμφώνα με την λογική σου οι δημιουργίες της Τζουλιας είναι το απόλυτο δημιούργημα του Ελληνικού πολιτισμού

 

Και προφανώς και κάποιοι τα κατεβάζουν, δεν καταλαβαίνω τί εννοείς;

 

Τέλος πάντων, δεν θέλω να δώσω συνέχεια.

 

Φίλε digekas, πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου, έχω κάποιες σκέψεις επ'αυτών και θα επανέλθω αφού διαβάσω τις παραπομπής σου

 

Και προφανώς και κάποιοι τα κατεβάζουν, δεν καταλαβαίνω τί εννοείς;

 

Τέλος πάντων, δεν θέλω να δώσω συνέχεια γιατί απλά χαλάς μια κατα τα άλλα ουσιαστική κουβέντα και απο εδω και πέρα είναι θέμα των mods.

 

Φίλε digekas, πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου, έχω κάποιες σκέψεις επ'αυτών και θα επανέλθω αφού διαβάσω τις παραπομπες σου.

Επεξ/σία 19 Απριλίου 2011 από rodez

[digekas]

Το εννοούμενο "δικαίως και στο σύνολο" και το γραμμένο "πράγματι" στο (αλλάζω ελάχιστα για λόγους λογικής συνέπειας) "η Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών πράγματι εκπροσωπεί δημιουργούς, καλλιτέχνες και γενικότερα ανθρώπους του πνεύματος, των τεχνών και των γραμμάτων" είναι η πρώτη μου ένσταση, φίλε digekas. Η δεύτερη, είναι η γενίκευση στο σύνολο του έθνους, όπως εμφανίζεται.

 

Μα φίλε μου την ίδια γενίκευση έκανες όταν ρωτούσες: "Αυτές οι γενικεύσεις, τι εικόνα θα δημιουργούσαν, και πώς θα έκριναν εμάς τους ίδιους άραγε;"

 

Για αυτό και με την σειρά μου ρώτησα: "γιατί μία άποψη χρηστών να εκπροσωπεί ένα έθνος;"

 

Εδώ σε αυτό το forum ο καθένας εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του και κρίνεται όπως και κρίνει και δεν εκπροσωπεί κανένα άλλο πέρα από τον εαυτό του, εκτός και αν αποδεικνύει κάποιο διαφορετικό ισχυρισμό του.

 

Αντίθετα "η Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών που πράγματι εκπροσωπεί δημιουργούς, καλλιτέχνες και γενικότερα ανθρώπους του πνεύματος, των τεχνών και των γραμμάτων" φέρει ασύγκριτα μεγαλύτερη ευθύνη ακριβώς επειδή αποδεδειγμένα εκπροσωπεί ένα σύνολο υποτίθεται πεφωτισμένων ανθρώπων οι οποίοι φέρουν την ευθύνη των όσων υποστηρίζονται από τους εκπροσώπους τους. Αν οι τελευταίοι αυθαίρετα οδηγήθηκαν σε αυτές τις κινήσεις και το σύνολο αυτών των πεφωτισμένων ανθρώπων των γραμμάτων διαφωνούν με αυτές τις τακτικές και κινήσεις τότε οι πρώτοι θα είχαν καθαιρεθεί και εφόσον αυτή η ιστορία δεν είναι χθεσινή ή προχθεσινή, θα κυκλοφορούσαν ειδήσεις στους διάφορους σχετικούς με το αντικείμενο χώρους σχετικά με αυτή τους την αντίδραση αλλά και τις νέες θέσεις τους όπως παραθέτω πχ για τους Ολλανδούς στο προηγούμενο ποστ μου.

 

Για την δεύτερη ένστασή σου περί έθνους και πάλι επαναλαμβάνω ότι ο καθένας λέει ελεύθερα την γνώμη του και κρίνει και κρίνεται και πάλι ελεύθερα. Αποκλείεις εκείνοι να μας αποκαλούν PIGS;;; (Πορτογαλία, Ιταλία, Ελλάδα, Ισπανία) Μήπως τέτοιοι χαρακτηρισμοί δεν έβγαιναν από τα στόματα αρμοδίων, υπευθύνων, αξιωματούχων, κλπ;;; Ο καθένας βάσει των αρχών και των αξιών του συμπεριφέρεται και ανάλογα της μεταχείρισης που δέχεται αντιδρά και πιο συγκεκριμένα και εγώ έχω γράψει πολλά και για τους Γερμανούς αλλά και για τους Γάλλους, αναφέρομαι σε ολόκληρο το έθνος τους; Ναι γιατί αυτοί τους ψήφισαν, αυτοί τους υποστηρίζουν, ισχύουν τα ίδια και για εμάς; φυσικά! εμείς τους ψηφίσαμε εμείς αφεθήκαμε στην παραπλάνησή τους επειδή το ρουσφέτι μας εξυπηρετούσε! Αν λοιπόν κάποιοι δεν συμφωνούν με το σύνολο δεν έχουν παρά να βγουν και να το δηλώσουν οπότε και να αποποιηθούν της όποια ευθύνης φέρει το υπόλοιπο σύνολο. Σε τι βαθμό; Σε σημείο να φτάσουμε να αντικαταστήσουμε την εκπροσωπούμενη δημοκρατία με την άμεση και ο καθένας μας, ο κάθε πολίτης, να φέρει την ευθύνη των επιλογών του οι οποίες αφού αφορούν τον δημόσιο βίο θα πρέπει να είναι γνωστές στο σύνολο οπότε και όπως κρίνει να κρίνεται. Εκεί λοιπόν δεν θα λέμε οι άσπροι, οι κόκκινοι, οι κίτρινοι και οι μπλε φταίνε, ούτε γενικά θα αναφερόμαστε σε άλλες συνομοταξίες αλλά θα υπάρχουν καταστάσεις με τα ονόματα όλων των πολιτών και του τι έχουν επιλέξει οπότε και θα σταματήσουμε να βγάζουμε την "ουρά" μας απέξω και να ρίχνουμε τις ευθύνες στους άλλους.

[user024]

Μα φίλε μου την ίδια γενίκευση έκανες όταν ρωτούσες: "Αυτές οι γενικεύσεις, τι εικόνα θα δημιουργούσαν, και πώς θα έκριναν εμάς τους ίδιους άραγε;"

 

Για αυτό και με την σειρά μου ρώτησα: "γιατί μία άποψη χρηστών να εκπροσωπεί ένα έθνος;"

 

Τουναντίον φίλε μου.

Αυτής της γενίκευσης την λανθασμένη βάση ήθελα να δείξω.

Έχοντας σαν δεδομένο, όντας πεπεισμένος για το ότι δεν είμαστε PIGS (το ήξερα PIIGS, λόγω Ιρλανδίας, αλλά το έχω δει έτσι κι αλλιώς).

 

Η απάντηση ήταν εξ αρχής, και λυπάμαι που δεν ήμουν ξεκάθαρος σε αυτό, ότι μια άποψη χρηστών δεν εκπροσωπεί ένα έθνος. Όπως δεν εκπροσωπει/χαρακτηρίζει ένα έθνος η θέση μιας συλλογικότητας.

 

Εδώ σε αυτό το forum ο καθένας εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του και κρίνεται όπως και κρίνει και δεν εκπροσωπεί κανένα άλλο πέρα από τον εαυτό του, εκτός και αν αποδεικνύει κάποιο διαφορετικό ισχυρισμό του.

 

Αντίθετα "η Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών που πράγματι εκπροσωπεί δημιουργούς, καλλιτέχνες και γενικότερα ανθρώπους του πνεύματος, των τεχνών και των γραμμάτων" φέρει ασύγκριτα μεγαλύτερη ευθύνη ακριβώς επειδή αποδεδειγμένα εκπροσωπεί ένα σύνολο υποτίθεται πεφωτισμένων ανθρώπων οι οποίοι φέρουν την ευθύνη των όσων υποστηρίζονται από τους εκπροσώπους τους. Αν οι τελευταίοι αυθαίρετα οδηγήθηκαν σε αυτές τις κινήσεις και το σύνολο αυτών των πεφωτισμένων ανθρώπων των γραμμάτων διαφωνούν με αυτές τις τακτικές και κινήσεις τότε οι πρώτοι θα είχαν καθαιρεθεί και εφόσον αυτή η ιστορία δεν είναι χθεσινή ή προχθεσινή, θα κυκλοφορούσαν ειδήσεις στους διάφορους σχετικούς με το αντικείμενο χώρους σχετικά με αυτή τους την αντίδραση αλλά και τις νέες θέσεις τους όπως παραθέτω πχ για τους Ολλανδούς στο προηγούμενο ποστ μου.

 

Λοιπόν επαναλαμβάνω πως αυτό είναι γενίκευση. Όπως είναι γενίκευση το να πεις πως η ΑΕΠΙ αντιπροσωπεύει τους δημιουργούς/κατόχους πνευματικών δικαιωμάτων. Και αν περιμένουμε από τους δημιουργούς/κατόχους των πνευματικών δικαιωμάτων να καθαιρέσουν μια ιδιωτική εταιρία που παραγκωνίζει τους ίδιους τους δημόσιους φορείς*, τότε τα κριτήριά μας θα είναι ασταθή. Όπως έχω παρατηρήσει δημιουργούς να φτάνουν στα άκρα για την προστασία των δικαιωμάτων τους, έχω επίσης παρατηρήσει και δημιουργούς να επιδιώκουν την ελεύθερη διακίνηση τους μέσα από κανάλια όπως torrents π.χ. Και δεν αναφέρομαι στον "Μίκη- Μίκη-Μάους σε ποιεί" αλλά σε άλλους, που θέλουν να πουλήσουν.

 

Όσο για την ελεύθερη έκφραση του καθενός στο φόρουμ ή οπουδήποτε, είναι θεμιτή. Και η κριτική, επίσης. Αλλά η κρίση του θα πρέπει να παραμένει επί των λόγων ή των πράξεων του άλλου. Αλλιώς είναι προσπάθεια να προσβάλλει το άτομο ή το σύνολο.

Θεωρώ πως κανείς έξω ή μέσα στο φόρουμ (ή σε όσους το διαχειρίζονται) δε θεωρεί μια τέτοια προσπάθεια ευπρεπή.

 

Για την δεύτερη ένστασή σου περί έθνους και πάλι επαναλαμβάνω ότι ο καθένας λέει ελεύθερα την γνώμη του και κρίνει και κρίνεται και πάλι ελεύθερα. Αποκλείεις εκείνοι να μας αποκαλούν PIGS;;; (Πορτογαλία, Ιταλία, Ελλάδα, Ισπανία) Μήπως τέτοιοι χαρακτηρισμοί δεν έβγαιναν από τα στόματα αρμοδίων, υπευθύνων, αξιωματούχων, κλπ;;; Ο καθένας βάσει των αρχών και των αξιών του συμπεριφέρεται και ανάλογα της μεταχείρισης που δέχεται αντιδρά και πιο συγκεκριμένα και εγώ έχω γράψει πολλά και για τους Γερμανούς αλλά και για τους Γάλλους, αναφέρομαι σε ολόκληρο το έθνος τους; Ναι γιατί αυτοί τους ψήφισαν, αυτοί τους υποστηρίζουν, ισχύουν τα ίδια και για εμάς; φυσικά! εμείς τους ψηφίσαμε εμείς αφεθήκαμε στην παραπλάνησή τους επειδή το ρουσφέτι μας εξυπηρετούσε! Αν λοιπόν κάποιοι δεν συμφωνούν με το σύνολο δεν έχουν παρά να βγουν και να το δηλώσουν οπότε και να αποποιηθούν της όποιας ευθύνης φέρει το υπόλοιπο σύνολο. Σε τι βαθμό; Σε σημείο να φτάσουμε να αντικαταστήσουμε την εκπροσωπούμενη δημοκρατία με την άμεση και ο καθένας μας, ο κάθε πολίτης, να φέρει την ευθύνη των επιλογών του οι οποίες αφού αφορούν τον δημόσιο βίο θα πρέπει να είναι γνωστές στο σύνολο οπότε και όπως κρίνει να κρίνεται. Εκεί λοιπόν δεν θα λέμε οι άσπροι, οι κόκκινοι, οι κίτρινοι και οι μπλε φταίνε, ούτε γενικά θα αναφερόμαστε σε άλλες συνομοταξίες αλλά θα υπάρχουν καταστάσεις με τα ονόματα όλων των πολιτών και του τι έχουν επιλέξει οπότε και θα σταματήσουμε να βγάζουμε την "ουρά" μας απέξω και να ρίχνουμε τις ευθύνες στους άλλους.

 

Στα παραπάνω, θα διαφωνήσω ως προς το "φυσικά!", θα το θεωρήσω άλλη μια γενίκευση, που δε μας αφήνει να δούμε τα επιμέρους στοιχεία. Συχνά μια γενίκευση μας βοηθάει απέναντι στην αδυναμία μας να γνωρίζουμε τα επί μέρους, αλλά δεν μπορεί να καταργήσει την ανάγκη για διάκριση.

Και η απάντηση στη διαφωνία απέναντι στους εκάστοτε θεσμούς ή ηγέτες ενός συνόλου, δεν είναι η αποκοπή μας από την κοινωνία, το να βγάλουμε την ουρά μας απ' έξω με αυτό τον τρόπο. Είναι η δράση μας (και όχι η αντίδρασή μας) εντός αυτής. Οι δηλώσεις, καλώς ή κακώς είναι αληθινές μόνο στις πράξεις μας. Δεν είναι εφικτή η προκήρυξη της θέσης/δράσης του καθενός μέσα από ένα δημόσιο κανάλι.

Θα ήταν εφικτό μόνο σε μικρής κλίμακας κοινωνίες, στα όριά τους. Οι καταστάσεις που αναφέρεις, μόνο εκεί μπορούν να σταθούν πρακτικά.

 

Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να προσπαθήσω ή να προσπαθήσεις να αλλάξουμε ο ένας τη γνώμη που έχει ο άλλος. Το μόνο που μπορούμε, είναι να τις ανταλλάξουμε, αντί να προσθέσουμε τα ονόματά μας σε κάποιες λίστες με απόψεις που μας αντιπροσωπεύουν, και να γνωριστούμε καλύτερα.

Να αφήσουμε ο ένας στον άλλο δυο σκέψεις παραπάνω, να γίνουμε αφορμή ίσως για να γεννηθεί μια τρίτη.

 

Παραπατήσαμε έξω και από το δρόμο του θέματος βέβαια.

Θα ήταν ενδιαφέρον να κάναμε ενώπιος ενωπίω αυτή την κουβέντα και να την πηγαίναμε μέχρι εκεί που θα λαχανιάζαμε από το περπάτημα. :Ρ

Νομίζω πως μέχρι εδώ, έκανα σαφές το τι ήθελα να γράψω εξ αρχής.

 

*Έχει συμβεί κατοχυρωμένο έργο στην εθνική βιβλιοθήκη αποδώθηκε δικαστικά σε άλλον, επειδή το είχε κατοχυρώσει αργότερα στην ΑΕΠΙ...

[digekas]

Για να ξαναγυρίσουμε λοιπόν στο θέμα:

 

...

Η Βελγική Κοινότητα Συγγραφέων, Συνθετών και Εκδοτών βρίσκεται αυτό τον καιρό στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο με αντίδικο τον ISP Scarlet, από τον οποίο ζητά να φιλτράρει το περιεχόμενο που διακινείται στο δίκτυό του, έτσι ώστε να σταματήσει το παράνομο file sharing.

...

Πηγή: epcmag

 

Αυτό που ζητάνε είναι παράλογο, παράνομο και καταχρηστικό. Οι ίδιοι οι Βέλγοι μπορεί να κατακρίνουν την στάση των συμπατριωτών τους όπως κάνουμε και εμείς το αν εμείς λοιπόν κατακρίνουμε όχι μόνο την συγκεκριμένη Βελγική συντεχνία αλλά ολόκληρο το Βελγικό λαό που ανέχεται μία τέτοια συμπεριφορά και το αν την ανέχεται ή όχι σαν είδηση μπορεί να φτάσει σε εμάς, εσύ φίλε μου για παράδειγμα θα την παρουσίαζες εδώ όπως και εγώ παρουσίασα των Ολλανδών οπότε και θα μπορούσες να υποστηρίξεις ότι κακώς αναφερόμαστε στο σύνολο του Βελγικού λαού αφού εκείνοι έχουν ξεσηκωθεί και τα ίδια φυσικά (επαναλαμβάνω) ισχύουν και για την δική μας πλευρά (http://en.wikipedia.org/wiki/PIGS_%28economics%29 χωρίς την Ιρλανδία αφού αναφέρονταν στον ευρωπαϊκό νότο).

 

Για να παραμείνουμε λοιπόν στο θέμα, όπως θα είδες, οι Ολλανδοί υποστηρίζουν κάτι τελείως διαφορετικό, την νομιμοποίηση του file sharing κάτι που ισχύει σε ένα βαθμό και στην Ελλάδα. Αν λοιπόν θέλεις, μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση σε αυτό το θέμα παραμένοντας on-topic, το οποίο και πιστεύω ότι έχει περισσότερο ενδιαφέρον από τις αναλύσεις στις όποιες γενικεύσεις και χαρακτηρισμούς.

 

Με φιλικούς χαιρετισμούς, Δημήτρης.

 

 

To πέρασμα στην άμεση δημοκρατία δεν είναι αποκοπή από το σύνολο, το αντίθετο μάλιστα, είναι ο επαναπροσδιορισμός του συνόλου με επίκεντρο το άτομο και τις επιλογές του σε σύγκριση με το σημερινό σύστημα που επίκεντρο έχει την εκπροσώπηση και την δύναμη που προκύπτει από το μέγεθος αυτής. Το να γίνουν αδιάβλητα ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα είναι το πλέον εύκολο σήμερα, αλλά φυσικά και δεν το θέλουν.

 

[DrGreem]

Αμα άλλη λύση δεν βρείς ,βρες άλλο πρόβλημα