theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Γηρυονη Η σκεψη ειναι δικια σου. Εγω δεν παιζω κανενα ρολο Δε μπορεις να αποδειξεις την υπαρξη μου Μπορει να ειμαι μια ιδεα του μυαλου σου. Στο παραδειγμα σου εσυ εισαι αυτος που δε μπορει να ειναι σιγουρος αν οντως μαγειρευεις. Υπαρχει η πιθανοτητα αυτο που σου φαινεται ως μαγειρεμα να ειναι ενα παιχνιδι του μυαλου(αν δεν υπαρχουν αισθησεις, ασχετα αν υπαρχουν ή οχι πραγματα περα απο σενα) Και υπαρχει και η πιθανοτητα να κανεις οτιδηποτε αλλο παρα να μαγειρευεις(αν υπαρχουν, σε εξαπατουν και υπαρχει κατι) Γιατι αν δεν υπαρχει τιποτα το μονο που μπορεις να κανεις ειναι να σκεφτεσαι, κατι το οποιο ομως συμβαινει σε ολες τις περιπτωσεις) Ελπιζω με αυτα που γραφω, να μη νομιζει κανενας οτι οταν μαγειρευω τα σκεφτομαι ολα αυτα. Ή οτι δε μαγειρευω γιατι δε μπορω να ειμαι σιγουρος οτι μαγειρευω. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Ειμαι παραλογο ον οποτε δε χρειαζομαι την υποστηριξη της λογικης για να πραγματοποιησω κατι.
wraeththu Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Σκέφτομαι άρα υπάρχω: αξίωμα για τον theobabis Από εκεί και πέρα χρησιμοποιείς (λογικούς) κανόνες για να εξάγεις τα συμπεράσματά σου. Αν δεχτούμε τον προβληματισμό σου θα έπρεπε να έχεις μια "καλή" εξήγηση γιατί πιστεύεις ότι το "σκέφτομαι..." είναι προσέγγιση, ορισμός ή η ίδια η πραγματικότητα. Για τα υπόλοιπα επιφυλάσσομαι από την Αγγλία που θα βρίσκομαι αύριο.
theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 wraeththu αν καταλαβαινω καλα αμφισβητεις το cogito. Περιμενω να μου διευκρινησεις πως γινεται, οταν σκεφτεις τη συγκεκριμενη φραση να αποδεχτεις κατι διαφορετικο. Το θεωρω ως τη μοναδικη προσεγγιση αφου αν δεν αποδειξω πρωτα την υπαρξη μου δε μπορω να πω τιποτα μιας και δεν υπαρχω. Φιλε μου παρατηρω πολλα ταξιδακια. Ελπιζω να μην ειναι για δουλειες <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <small>[ 03-10-2002, 01:48: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
Γηρυόνης Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Όχι θεομπάμπης, δική σου είναι η σκέψη. Βγάζεις ένα ολόκληρο γεγονός πλαστό μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς *εσύ* να το αντιληφθείς.
theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Γηρυονη δε βγαζω ενα γεγονος πλαστο, Ισχυριζομαι οτι μπορει να ειναι πλαστο Να το θεσω διαφορετικα Να σου θεσω λοιπον δυο ερωτησεις. α)Πως αποδυκνειεις την υπαρξη σου? β)Πως αποδυκνειεις την υπαρξη μου?
Γηρυόνης Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μα και βέβαια δεν υπάρχει *καμία απολύτως πιθανότητα* να είναι πλαστό από τη στιγμή που *συμβαίνει*. Απλώς είναι λάθος ο συλλογισμός σου και τώρα προσπαθείς να τον δικαιολογήσεις.
theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Γηρυονη Απαντηση στον thanmikron posted 01-10-2002 14:21 "Ara simpereneis oti den zoume sena kosmo pou mporoume na antilifthoume amesa ala mono emmesa" Ακριβως. Και επειδη ειναι εμεσα μπορει να ειναι και τελειος λαθος. Απαντηση στον Βοναπαρτη στις posted 01-10-2002 15:53 · Κάτι που λαμβάνει χώρα έξω από την σκέψη μας, στον φυσικό κόσμο, μπορει να είναι ψευδαίσθηση, πλάνη. Απαντηση στον Βοναπαρτη posted 01-10-2002 21:49 Δεν ισχυριζομαι οτι δεν υπαρχουν αλλα πραγματα, Αυτο ειναι κατι που δε μπορω να το ξερω. Αυτο φυσικα δε το αντιλαμβανομαι ως τελμα Απαντηση στον daimona posted 02-10-2002 00:08 δεν ισχυριζομαι οτι εγω δημιουργω την πραγματικοτητα ( αν αυτο εννοεις) αλλα αν υπαρχει, οτι δεν μπορω να τη γνωριζω. το οτι υπαρχω ομως αποκλειει την πιθανοτιτα να μην υπαρχει τιποτα. ζητω συγνωμη για το οτι δεν εχω καταφερει να σου δειξω τι εννοω. Να αλλαξω την ερωτηση. Ποιο ειναι το μεσο το οποιο χρησιμοποιεις για να αντιλιφθεις τη πραγματικοτιτα?
Ν._Βοναπάρτης Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Λοιπόν, μόλις θυμήθηκα πού είχα δει τις πιο κάτω σκέψεις του Θεομπάμπη. Όπως παραδέχτηκε : «Κάτι που λαμβάνει χώρα έξω από την σκέψη μας, στον φυσικό κόσμο, μπορει να είναι ψευδαίσθηση, πλάνη. · Αληθινό μπορεί να είναι εκείνο που εκδηλώνεται εντός των ορίων του νου μας, εκείνο που μπορεί να δικαιολογηθεί από την σκέψη μας, που μπορεί να υποστηριχτεί λογικά.(δεκτον) · Η κίνηση που πιστεύουμε πως υπάρχει στον φυσικό κόσμο, στην πραγματικότητα μπορει να μην υπάρχει, επειδή, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί λογικά.» Είναι θέσεις που υποστήριζε ο Παρμενίδης και ο μαθητής του ο Ζήνωνας ο Ελεάτης. Ο Παρμενίδης επηρεαζόμενος από τον Ηράκλειτο, πίστευε ότι ο αισθητός κόσμος, καθώς μεταβάλλεται διαρκώς (τα πάντα ρεί), δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει αντικείμενο έγκυρης γνώσης ούτε είναι δυνατό να πούμε τίποτε γι αυτόν με βεβαιότητα. Λογικό φίλε Θεομπάμπη έτσι; ʼρα για την έγκυρη πηγή γνώση θα πρέπει να ψάξουμε μέσα στην σκέψη μας. «Εκείνο που σκεφτόμαστε και εκείνο που υπάρχει, είναι ένα και το αυτό» έλεγε ο Παρμενίδης. Η διδασκαλία του Παρμενίδη, οδήγησε τον Ζήνωνα στον ακριβή ισχυρισμό από τον οποίο απειροελάχιστα απέχει η σκέψη του Θεομπάμπη. Ότι: «Αληθινό μπορεί να είναι εκείνο που εκδηλώνεται εντός των ορίων του νου μας, εκείνο που μπορεί να δικαιολογηθεί από την σκέψη μας, που μπορεί να υποστηριχτεί λογικά. Ότι η κίνηση που πιστεύουμε ότι υπάρχει στον φυσικό κόσμο, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογηθεί λογικά.» Παράδοξη Ερώτηση προς Θεομπάμπη: «Γιατί κάποιος που θέλει να διασχίσει διαγώνια το δωμάτιό του, είναι αδύνατο να το πετύχει; Γιατί άσχετα αν εμείς τον βλέπουμε να πηγαίνει από την μια μεριά στην άλλη, εκείνος θα είναι καθηλωμένος κάπου στην αφετηρία;» Αυτό θα εξηγήσει το :«Αληθινό μπορεί να είναι εκείνο που εκδηλώνεται εντός των ορίων του νου μας, εκείνο που μπορεί να δικαιολογηθεί από την σκέψη μας, που μπορεί να υποστηριχτεί λογικά»
theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Aγαπητε φιλε Βοναπαρτη, εχεις καταφερει να με παρομοιασεις με οτιδηποτε δεν πιστευα οτι ειναι εφικτο ποτε να παρομοιαστω <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Οταν καποτε ειχα προσπαθησει να διαβασω το Παρμενιδη του Πλατωνα (νομιζω οτι αυτο ειναι) δεν ειχα καταλαβει γρι. Και τωρα ξαφνικα μου λες οτι λεω τα ιδια πραγματα. Απιστευτο... <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Μαλλον λοιπον να προσπαθησω να το ξαναδιαβασω... <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> Παντως απο τα γραφομενα σου πρεπει να πω οτι εχω σημαντικες διαφορες με τον Παρμενιδη και τον Ζηνων. Στο παρακατω εκανα μια συμπληρωματικη δηλωση posted 01-10-2002 21:49 Η κίνηση που πιστεύουμε πως υπάρχει στον φυσικό κόσμο, στην πραγματικότητα μπορει να μην υπάρχει, επειδή, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί λογικά.» "Ο Παρμενίδης επηρεαζόμενος από τον Ηράκλειτο, πίστευε ότι ο αισθητός κόσμος, καθώς μεταβάλλεται διαρκώς (τα πάντα ρεί), δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει αντικείμενο έγκυρης γνώσης ούτε είναι δυνατό να πούμε τίποτε γι αυτόν με βεβαιότητα. Λογικό φίλε Θεομπάμπη έτσι;" Απολυτως δεκτον. Μια παρατηρηση Μεχρι τωρα δεν εχω ισχυριστει οτι ο λογος που δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει αντικείμενο έγκυρης γνώσης ειναι οτι ο αισθητος κοσμος μεταβαλεται διαρκως. Ειναι οντως ενα πανισχυρο επειχηρημα αλλα αν αρχισουμε να το αναλυουμε και αυτο, κουνια που μας κουναγε. Σκοπευα να το χρησιμοποιησω αργοτερα μιας και τωρα θα δημιουργησει μεγαλυτερο μπερδεμα απο το ηδιν υπαρχον- ισως ομως να μη το χρειαστω για να πω αυτο που θελω "ʼρα για την έγκυρη πηγή γνώση θα πρέπει να ψάξουμε μέσα στην σκέψη μας. «Εκείνο που σκεφτόμαστε και εκείνο που υπάρχει, είναι ένα και το αυτό» έλεγε ο Παρμενίδης." Η απαντηση στη πρωτη προταση ειναι "ναι" για τον απλο λογο οτι υπαρχουμε μονο μεσα στη σκεψη μας. Στη δευτερη προταση διαφωνω. Το οτι( ή και "Αν") δε μπορω να αντιληφθω κατι αν υπαρχει δεν ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχει. "Ότι η κίνηση που πιστεύουμε ότι υπάρχει στον φυσικό κόσμο, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει, επειδή δεν μπορεί να δικαιολογηθεί λογικά.»" Εχει το ιδιο προβλημα με τη προηγουμενη προταση Το Οτι(ή και "Αν") δε μπορω να αντιληφθω κινηση, δεν ειναι αποδειξη οτι δεν υπαρχει. Και κατι ακομα Εχω αποδεχτει την υπαρξη χρονου σε προηγουμενο ποστ μου Ο συλλογισμος ειναι: Σκεφτομαι αρα υπαρχω και αφου υπαρχω, υπαρχω σε συγκεκριμενο χωρο και χρονο. Οποτε βασικα εδω περα διαφωνω ριζικα. Οπως καταλαβαινεις στο παραδειγμα σου, δεν μπορω να γνωριζω αν οντως παραμενει ακινητος (αυτο φυσικα δε σημαινει οτι δεν επηρεαζεται απο το χρονο) η οντως κινηται. «Αληθινό μπορεί να είναι εκείνο που εκδηλώνεται εντός των ορίων του νου μας, εκείνο που μπορεί να δικαιολογηθεί από την σκέψη μας, που μπορεί να υποστηριχτεί λογικά» Δε μπορουμε ομως να ειμαστε σιγουροι οτι ειναι το μονο <small>[ 03-10-2002, 16:05: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
theobabis Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 3 Οκτωβρίου 2002 φιλε yanni27gr, αν διαβαζεις ακομα ειχες πει πριν μερικα ποστ οτι "αν θελήσει κάποιος να διαβάσει όσα γράφτηκαν, θα αυτοκτονήσει στη σελίδα 3, αποκλείεται να αντέξει μέχρι την 4!!!" Θα ηθελα πολυ να ακουσω τη διαγνωση σου για αυτους που συζητανε στην 6 σελιδα. <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <small>[ 03-10-2002, 16:37: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
epote Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! Giati den katalavenete ti sas leei? einai tragiko! pera apo thn epagogh an kai ayth ousiastika stoixeiothetei to provlima, einai oti den mporoume na kseroume kata poso h alithia einai alithinh h eksartate apo ta aisthitiria mas h pio apla pos kseroume oti apla den zoume mesa sto oneiro enos allou plasmatos?
Γηρυόνης Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by epote: <strong> h pio apla pos kseroume oti apla den zoume mesa sto oneiro enos allou plasmatos?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Μα τότε δε θα ζούσαμε τότε θα είμασταν οπτασίες. Από τη στιγμή που *ζούμε* τότε υπάρχουμε. Απλό και λιτό.
theobabis Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 epote Δεν εχω καμια απαιτηση να με καταλαβουν τοσο νωρις. Δεχομαι οτι δεν ειναι ευκολο να γυρισεις πισω για να αποκλεισεις τα παντα και να ξεκινησεις απο την αρχη. πολυ καλο το παρακατω: "h pio apla pos kseroume oti apla den zoume mesa sto oneiro enos allou plasmatos?" δε το ειχα σκεφτει ως πιθανοτητα. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Γηρυονη το παρακατω "Από τη στιγμή που *ζούμε* τότε υπάρχουμε." μου θυμιζει το "all bachelors are unmarried" Δεν ειναι σα να μου λες α=α? Ελπιζω να εχει γινει κατανοητο οτι οταν λεω Σκεφτομαι αρα υπαρχω δεν αποδεικνυει οτι το σωμα μου υπαρχει. <small>[ 03-10-2002, 23:48: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
Γηρυόνης Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by theobabis: <strong> Γηρυονη το παρακατω "Από τη στιγμή που *ζούμε* τότε υπάρχουμε." μου θυμιζει το "all bachelors are unmarried" Δεν ειναι σα να μου λες α=α? </strong> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Μάλλον όταν εσύ μου λες "Κάτι που λαμβάνει χώρα έξω από την σκέψη μας, στον φυσικό κόσμο, μπορει να είναι ψευδαίσθηση, πλάνη" δεν είναι σαν να μου λες ότι μπορεί 1 = 2 (πράγμα αδύνατον); </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> <strong> Ελπιζω να εχει γινει κατανοητο οτι οταν λεω Σκεφτομαι αρα υπαρχω δεν αποδεικνυει οτι το σωμα μου υπαρχει.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Αλλά τι αποδεικνύει; Τέλως πάντων, έχω βαρεθεί αυτή τη συζήτηση, δεν οδηγεί πουθενά διότι με τη "λογική" σου θα πρέπει να αμφιβάλλουμε για τα παντα (έισαι σίγουρος ότι έχεις δύο χέρια; Είσαι σίγουρος ότι βλέπεις; Είσαι σίγουρος ότι διαβάζεις αυτή τη στιγμή Ελληνικά; Είσαι σίγουρος ότι θα πεθάνεις κάποτε; κ.ο.κ) οπότε έχουμε πέσει σε ένα φαύλο κύκλο.
theobabis Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 4 Οκτωβρίου 2002 Γηρυονη Μπορεις να μου διευκρινησεις σε παρακαλω στην προταση "Κάτι που λαμβάνει χώρα έξω από την σκέψη μας, στον φυσικό κόσμο, μπορει να είναι ψευδαίσθηση, πλάνη" ποιο ειναι το "1" ποιο ειναι το "=" ποιο ειναι το "2" έισαι σίγουρος ότι έχεις δύο χέρια; οχι Είσαι σίγουρος ότι βλέπεις; οχι Είσαι σίγουρος ότι διαβάζεις αυτή τη στιγμή Ελληνικά; οχι Είσαι σίγουρος ότι θα πεθάνεις κάποτε; Σκεφτομαι αρα υπαρχω ( ειναι απαραιτητη προταση γιατι αλλιως μπορει να μη ζω, οποτε μαλλον δε θα πεθανω και δευτερον για να ειμαι σε θεση να διατυπωσω τα παρακατω). Αν υπαρχει θεος πρεπει να ειναι απολυτος. Αν ειναι απολυτος μπορει να δημιουργησει κατι το οποιο να μη μπορει να καταστρεψει? Αρα δεν υπαρχει θεος. Αφου δεν υπαρχει θεος, δε μπορει να ειμαι θεος. Αρα δε μπορω να γνωριζω τι θα γινει. Και αφου δε γνωριζω τι θα γινει, τοτε μπορω να πεθανω. Η διαφορα του "μπορω να πεθανω" με το πχ "έισαι σίγουρος ότι έχεις δύο χέρια;" Ειναι οτι το πρωτο ειναι αποδεδειγμενο. Ειναι μια πραγματικη πιθανοτητα. Ενω το δευτερο ειναι καθαρα μια υποθεση "Τέλως πάντων, έχω βαρεθεί αυτή τη συζήτηση" απολυτως δεκτον εχεις δικαιωμα να μη συνεχισεις Σε περιπτωση που παρεις αυτη την αποφαση(προσωπικα δε το ευχομαι), οποτε θελησεις να το ξανασυζητησουμε ειμαι στη διαθεση σου. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.