Typhoon Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Εγώ έχω καταλήξει σε ένα συμπέρασμα: Babi έχεις παααααααάρα πολύ ελεύθερο χρόνο! <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />
theobabis Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Typhoon οντως εχεις aπολυτο δικιο. Θα μου προτεινεις ενα τροπο για να σκλαβωσω ενα μερος του? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
Typhoon Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 27 Σεπτεμβρίου 2002 Μάθε πιάνο <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Οταν μαθαινω πιανο ο χρονος μου ειναι σκλαβωμενος? Δηλαδη απο τη στιγμη που ξεκινησω να μαθαινω δεν θα ειναι στην ευχερια μου να σταματησω? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
yannis27gr Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δυστυχώς δε θα έχω internet το Σαββατοκύριακο και θα χάσω επεισόδια (γιατί είμαι σίγουρος ότι το post αυτό θα πάει μακριά!) <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Το παράδειγμα που ανέφερα babi (με το α=1 μήλο, κ.τ.λ.) είχε σα στόχο να σου δείξει ότι το αξίωμα που ανέφερες δεν ισχύει πάντα. Το μειονέκτημα με τα αξιώματα είναι πως αν βρεις έστω και μία εξαίρεση παύουν αυτομάτως να είναι αξιώματα, μετατρέπονται σε απλές προτάσεις (τα καημένα <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> ). Είναι ευαισθητούλια... Έτσι, δεν καταφέρνεις τίποτα με το δείξεις μια πρόταση όπου το αξίωμα ισχύει καθώς έχει ήδη καταρριφθεί. Ασαφής λογική: Προέρχεται από την ανατολική φιλοσοφία και είναι ο βασικός αντίπαλος της συμβολικής λογικής. Η συμβολική λογική πρεσβεύει πως κάτι είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει (Α ή -Α) ενώ η ασαφής υποστηρίζει πως κάτι γίνεται να υπάρχει και να μην υπάρχει ταυτόχρονα (Α&-Α) καθώς όλα είναι ζητήματα βαθμού. Ας πω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός. Ο Μπους υποστηρίζει ότι στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας (ας μη σχολιαστεί πολιτικά αυτός ο καραγκιόζης @#$%$%^&) τα κράτη είτε είναι μαζί του είτε εναντίον του (Α ή -Α). Τα Ηνωμένα έθνη υποστηρίζουν πως και είναι μαζί του και δεν είναι, είνα δηλαδή με το μέρος του σε κάποιο βαθμό καθώς ναι μεν θέλουν να πατάξουν την τρομοκρατία αλλά όχι να κάνουν πόλεμο. Ας πω ένα ακόμη παράδειγμα που θεωρείται χαρακτηριστικό στην ασαφή λογική. Έχετε ένα μήλο. Η συμβολική λογική λέει πως είτε θα έχετε ένα μήλο είτε όχι (Α ή όχι Α, όπου Α=μήλο). Δαγκώνετε ένα κομμάτι του. Έχετε ακόμη ένα μήλο; Η συμβολική λογική κολλά, δεν ξέρει τι να απαντήσει. Η ασαφής αντίθετα ολο χαρά φωνάζει: Ναι,φυσικά, ακόμη έχουμε ένα μήλο ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΒΑΘΜΟ. Ξαναδαγκώνετε Και πάλι έχετε ένα μήλο, ΣΕ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΒΑΘΜΟ ΑΠΟ ΠΡΙΝ. Με άλλα λόγια, οι περιπτώσεις Α, -Α, είναι για την ασαφή λογική τα δύο άκρα ενός συνεχούς στο οποίο βαδίζει η πραγματικότητα, η γεμάτη ασάφειες πραγματικότητα. Φανταστείτε όλες τις έννοιες που γνωρίζουμε: Αγάπη, μίσος, πόνος, οικογένεια, τα πάντα. Μπορούν να οριστούν με ξακάθαρο τρόπο; Μόνο οι απόλυτοι άνθρωποι βρίσκουν απόλυτους ορισμούς, όλοι οι υπόλοιποι κατανοούν τις διακλαδώσεις της αλήθειας. Φίλε babi, υπάρχει μεταφρασμένο στα ελληνικά ένα βιβλίο πάνω στη fuzzy logic. Είναι γραμμένο σε απλή, κατανοητή γλώσσα αν και μου έδωσες την αίσθηση ότι θα το καταλάβαινες κι αν ήταν δοσμένο με πιο "επιστημονικό" και δυσνόητο τρόπο, γεμάτο ορολογίες. Έχεις πάρει κάποιο μάθημα λογικής στο πανεπιστήμιο; Τεσπα, το βιβλίο είναι καταπληκτικό, σε μερικούς θα αλλάξει ριζικά τον τρόπο που σκέφτονται! Υ.Γ. Για τυχόν απορίες, από Δευτέρα guys! Καλό Σαββατοκύριακο παιδιά!
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 yannis27gr "αν βρεις έστω και μία εξαίρεση παύουν αυτομάτως να είναι αξιώματα," απολυτως αποδεκτο. Το ερωτημα εδω ειναι αυτο που εχω στο χερι μου ειναι μηλο? Η απαντηση σε αυτο μου φαινεται πολυ απλη. Οταν αποκαλουμε κατι ως μηλο δεν ειναι γιατι αυτο ειναι μηλο αλλα γιατι μας διευκοληνει στην κατανοηση και στην εποικηνωνια. Δεν υπαρχει συνολο μηλων. Ολα αυτα που αποκαλουμε μηλα ειναι μεταξυ τους διαφορετικα. Ο λογος που το δημιουργουμε αυτο το συνολο ειναι απλα γιατι αλιως καθε φορα που θα βλεπαμε κατι που εμοιαζε με αυτο θα χρειαζοταν να το ξαναορισουμε-πραγμα αβολο Όποτε εχω κατι στο χερι μου. 1)αυτο το κατι δεν ειναι ιδιο με τον εαυτο του? (ξεχνα το α=α ) 2)παιρνω ενα κομματι απο αυτο το κατι. Παλι αυτο που εμεινε δεν ειναι ιδιο με τον εαυτο του? 3)Η ασαφης λογικη δεχεται την προταση : "υπαρχω και δεν υπαρχω συνχρωνος?" θελω να πιστευω οτι δεν παιζει ρολο στο αν ειμαι λογικος το να εχω παρει καποιο μαθημα λογικης. Οποτε θα μου επιτρεψεις να μην απαντησω σε αυτο. περιμενω στοιχεια για το βιβλιαρακι. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 φιλε Βοναπαρτη εισαι σιγουρος οτι δεν εισαι εσυ ο σκεπτικηστης με αυτα που λες? <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> Να προσπαθησω να απαντησω. Αξιωμα το οριζω ως μια πρταση που που εχει μονο μια τιμη αληθειας πχ. σκεφτομαι αρα υπαρχει σκεψη. Αν αμφισβητησω οτι υπαρχει σκεψη πως γινεται να σκεφτομαι? απο την αλλη, αμα πω "η γη γυριζει", το να σκεφτω τη γη να μη γυριζει δε μου ειναι ανεφικτο- δηλαδη δε προκαλει καποιο παραδοξο, οποτε δε μπορω να αποκλεισω αυτη τη πιθανοτητα. Η μεθοδος ειναι αυτη που ανεφερα δηλαδη: απλα οτι και να μου πεις θα το τεσταρω βαση της σκεψης: Ο Βναπαρτης μου λεει "Α" .Aν δεν το δεχτω οδηγουμε σε ατοπο? Αν ναι θα δεχτω το Α. Αν οχι δε θα το δεχτω επειδη ομως η σκεψη αυτη ειναι ιδιαιτερα απλη, δεν μου αρεσει να το αποκαλω ως μεθοδος. Περαν αυτου δεν υπαρχει κατι αλλο που χρησιμοποιω αναφερεις "Η σκέψη δεν ακολουθεί μέθοδο;" αν εννοεις στη πραξη φυσικα και ακολουθει Κατα βαση την επαγωγη Ακριβως ομως γιαυτο, δε μπορω να ισχυριστω οτι εστω μια πραξη απο οσες εχω κανει ειναι λογικες. Ειμαι παραλογο ον, οχι λογικο. Τη λογικη μπορω να την αντιληφθω και μπορω να τη χρησιμοποιησω για να δικαιολογησω οποιαδηποτε πραξη Μου ειναι ανεφικτο ομως να τη χρησιμοποιησω. λες "Γιατί όταν ΔΕΝ δέχεσαι κάτι, οδηγείσαι σε άτοπο?" αν μου ισχυριστεις οτι "μπορω να υπαρχω και να μην υπαρχω συγχρωνος" μου ειναι εφικτο να το δεχτω? Ειναι σα να μου λες οτι ισχυει και το Α και το -Α. Αν υπαρχει καποιος που κατανοει τη παραπανω φραση και δεν του φαινεται παραλογη, τοτε μαλλον ειμαι υποχρεωμενος να σωπασω. Φιλε μου, αν καποιος ειναι πειραματοζωο εδω μεσα αυτος ειμαι εγω και κανενας αλλος Δεν ισχυριζομαι οτι δεν υπαρχει γνωση. Ισχυριζομαι οτι δεν υπαρχει γνωση που να προερχεται απο την εμπειρια. οποτε στην ερωτηση σου τη ψαχνω η απαντηση ειναι : οτιδηποτε ειναι περα καθε αμφισβητησης. και αν με ρωτησεις γιατι το ψαχνω, μια απαντηση εχω, αφου δεν ειμαι λογικος. και αυτη ειναι: Γιατι μου αρεσει
epote Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 doh! to olo pragma egine APOLITA mperdemeno! xathika teleios! prepei na afieroso perisotero xrono mexri tote arkestite se apospasmatikes apanthseis to vivlio to exo alla den to vrisko! damn den einai ekeino me to milo apekso kai ta portokali-roz xromata? to exo:P tha to vro ayrio to proi fuzzy logic: yannh den ksero se poio epipedo asxolithikes me thn synolotheoria merikon prosegiseon (etsi legete) alla einai ena mathimatikos klados pou exei hmieystatheis sinarthseis gia ton prosdiorismo ths pratasiakhs alithia sxeseon sinolou, den diaferei poly apo thn prosegish stous arithmous me thn diafora oti simbainei se sinola parepiptontos mporoume na kataliksoume se ena sinolo protaseon oi opoies sinistoun thn diafonia mas?
wraeththu Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Ναί είναι απλό... O theo έχει πρόβλημα παρόμοιο με τα προβλήματα που είχαν οι μαθηματικοί κατά τη δημοσίευση της συνολοθεωρείας για πρώτη φορά, όταν ακόμα δεν είχαν ξεκαθαριστεί οι ιδιότητες τους. Έτσι κολλάει α) στα σύνολα που η ιδιότητα των στοιχείων τους έχει αυτοαναφορά (απάντηση: αυτά τα σύνολα δεν ορίζονται άρα δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι) β) Στο ότι οι φυσικοί είναι μια διαισθητική (εμπειρική) απόρροια του κόσμου που μας περιβάλλει. (αυτό είναι το κυρίαρχο αξίωμα αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς) γ) Στο ότι τα μοντέλα ως τρόπος απεικόνισης του σύμπαντος μας δεν είναι πλήρη και ξεκάθαρα ντετερμινιστικά. (απλώς πρέπει να φτάσεις σε επίπεδο διδακτορικού για να πλησιάσεις κάπως σε κάποιες απαντησεις) δ) Ότι τα μαθηματικά τα μπλέκουμε σε όλες τις συζητήσεις γιατί η αφαίρεση απλοποιεί τα πράγματα και αν συμφωνήσουμε στα σύμβολα τότε έχουμε κοινή γλώσσα (ενώ λεκτικά υπάρχουν παρερμηνείες δυστυχώς). ε) Ότι η επαγωγή είναι αξίωμα της θεμελίωσης των φυσικών αριθμών οπότε το δεχόμαστε όπως είναι. (αυτό του φαίνεται γνώση εξ ουρανού αλλά είναι καταπληκτική ιδέα) Κάτι γρήγορες διευκρινίσεις: Οι τομές Dedekind είναι μια ισοδύναμη θεμελίωση των πραγματικών αριθμών και πράγματι η ουσιαστική αντικατάσταση γίνεται στην έννοια του supremum (μου πήρε 2 χρόνια αλλά είναι το μόνο που έμαθα καλά από τα 8 χρόνια στο πανεπιστήμιο). H fuzzy logic ουσιαστικά είναι μια συνάρτηση από το πεδίο των πραγματικών αντικειμένων στο διάστημα [0,1] (κλειστό), δηλ. γενίκευση της λογικής ως προς τα αποτελέσματα αλλά με τους ίδιους "κανόνες" (επιτρεπτές πράξεις) Επίσης όταν λέμε 1 μήλο = 1 μήλο το = θα έπρεπε να έχει 3 γραμμούλες (το πληκτρολόγιο δεν μπορεί να το παράγει αλλά προσθέστε αυτήν που λείπει εσείς πάνω ή κάτω από τις άλλες δύο) που σημαίνει ότι τα δύο μέλη είναι ΙΣΟΜΟΡΦΑ και όχι ΙΣΑ. Αυτή είναι μια ουσιαστική διαφορά αλλά την οποία δεν προσέχουμε γιατί δεν είναι αυτό που μας απασχολεί. Εμείς θέλουμε να κάνουμε πράξεις. Επίσης μπορεί να οριστεί διάταξη μεταξύ συνόλων που να επάγεται από τη σχέση του περιέχεσθαι αλλά όχι ολική ώστε να μας "βολεύει" σε όλα. Ελπίζω να σας κάλυψα κάπως... <small>[ 28-09-2002, 03:44: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: wraeththu ]</small>
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Αν φιλε epote μπερδευτηκες οπως λες απολυτα , τοτε ειναι δεδομενο οτι καταφερα και ξαναδημιουργησα ενα απολυτο μπαχαλο. <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> Αν εχω καταλαβει καλα ο yiannis27gr αμφισβητει 3 προτασεις 1)Οτι κατι ειναι ιδιο με τον εαυτο του 2) οτι δε μπορει να υπαρχει Α και -Α συνχρωνος. 3) οτι αν το α περιλαμβανεται στο β τοτε το α δεν μπορει να ειναι μεγαλυτερο του β" Για οποιαδηποτε διευκρινηση ενημερωσε με.
wraeththu Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Όχι εγώ θα έχω την τελευταία απάντηση ;-p
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 wraeththu πολυ χαιρομαι που αποφασισες να παρεις μερος στη κουβεντα. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> να ξανακανω μια διευκρινηση στο : O theo έχει πρόβλημα παρόμοιο με τα προβλήματα που είχαν οι μαθηματικοί κατά τη δημοσίευση της συνολοθεωρείας για πρώτη φορά, όταν ακόμα δεν είχαν ξεκαθαριστεί οι ιδιότητες τους. δεν εχω κανενα τετοιο προβλημα γιατι πρωτον δεν αποδεχομαι τα μαθηματικα. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> και δευτερον δεν αποδεχομαι τη θεωρια της συνολοθεωριας γιατι τον απλο λογο οτι δεν αποδεχομαι την υπαρξη συνολων <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> Τι εννοια του συνολου την αντιλαμβανομαι ως μια αναγκη που δημιουργηθηκε για να μπορεσουμε να εποικηνωνησουμε ή και ακομα να επιβιωσουμε. Δε νομιζω να διαφωνεις στο οτι για να χρησιμοποιησουμε την εννοια συνολο στην συζητηση πρεπει να μου αποδειξεις την υπαρξη τους. Επίσης όταν λέμε 1 μήλο = 1 μήλο το = θα έπρεπε να έχει 3 γραμμούλες (το πληκτρολόγιο δεν μπορεί να το παράγει αλλά προσθέστε αυτήν που λείπει εσείς πάνω ή κάτω από τις άλλες δύο) που σημαίνει ότι τα δύο μέλη είναι ΙΣΟΜΟΡΦΑ και όχι ΙΣΑ Απολυτως δεκτο. Μια παρακλιση. Μηπως μπορεις να γινεις ακομα λιγο πιο απλος? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Όχι εγώ θα έχω την τελευταία απάντηση ;-p ???????? <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
theobabis Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 wraeththu διευκρινισε μου το παρακατω. β) Στο ότι οι φυσικοί είναι μια διαισθητική μηπως εννοεις : η φυσικη ?
wraeththu Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Δημοσ. 28 Σεπτεμβρίου 2002 Εννοώ οι φυσικοί αριθμοί δηλαδή το |Ν. Συνήθως δεν κάνω ορθογραφικά λάθη οπότε μόνο εκ παραδρομής θα μπορέσεις να διαβάσεις κάτι που δεν έχει νόημα. Και για αυτό χρειαζόμαστε τα σύμβολα για να καταλαβαινόμαστε και για να πάμε στο αφαιρετικό επίπεδο που δυστυχώς ή ευτυχώς λίγοι άνθωποι μπορούν να φτάσουν σε τρομερά επίπεδα αφαίρεσης ώστε να αντιλαμβάνονται τον τετραδιάστατο χώρα ή τα αφηρημένα επίπεδα ή τοπολογικούς χώρους. Πιο κατανοητός... Για να δούμε... Δεν αποδέχεσαι τα μαθηματικά και άρα τη συνολοθεωρία. Επίσης καταλαβαίνεις τι μας ωθεί να "κατασκευάσουμε" τα σύνολα. Τότε καταλαβαίνεις γιατί "κατασκευάσαμε" το |Ν. Γιατί το "βλέπεις" παντού γύρω σου, αρχίζοντας από τα δακτυλά σου ή τα μάτια σου... Η απαρίθμηση (η "κατασκευή" των αριθμών) ήταν ένα σημαντικό βήμα αφαίρεσης του ανθρώπινου νου. Μετά ήρθαν οι πράξεις, αρχικά διαισθητικά και πολύ αργότερα (χιλιάδες χρόνια) θεμελιωμένες. Για να σου αποδείξω την ύπαρξη σε παραπέμπω στο κλασικό μαθηματικό τρόπο. "Έστω Α σύνολο με την ιδιότητα: δεν περιέχει κανένα στοιχείο, άρα Α είναι το κενό σύνολο." Γιατί υπάρχει το κενό σύνολο: γιατί υπάρχει το τίποτα στον κόσμο μας και έχοντας μια 1-1 και επί απεικόνιση μεταξύ του τίποτα και του συμβόλου του κενού, και αφού ορίσουμε τις πράξεις μεταξύ συνόλων τα συμπεράσματα που βγάζουμε είναι σωστά. Αξιώμα σημαίνει α priori (εκ των προτέρων) αποδοχή ύπαρξης. Είμαι σίγουρος όμως πως θα κολλήσεις στο γιατί αυτό το αξίωμα και όχι κάποιο άλλο. Η απάντηση είναι ότι η "εμπειρία", ή αν το προτιμάς η καταγραφή του περιβάλλοντος μας δείχνει ότι αυτά τα αξιώματα είναι τα ελάχιστα δυνατά για να δουλέψει σωστά η θεωρία... PS: Το αν το 0 (μηδέν) ανήκει στο |N είναι παντελώς αδιάφορο καθώς είναι τυπική λεπτομέρεια του ορισμού του συνόλου των φυσικών αριθμών. <small>[ 28-09-2002, 05:01: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: wraeththu ]</small>
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.