λογικη

[Γηρυόνης]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by theobabis:

Γηρυονη

πως εφτασες στο συμπερασμα να πεις οτι "βγαίνει κάθε πρωί ο Ήλιος"?

και να το αποκαλεσεις κανονα της φυσης?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Επαναλαμβάνεσαι. Το ερώτημα σου είναι παρόμοιο ωσάν αυτό που μου έθεσες και πριν "πώς έφτασες στο συμπέρασμα ότι θα καείς αν βάλεις το χέρι σου στη φωτιά;"

 

Συμβουλέψου προηγούμενες απαντήσεις μου.

[TonyMontana]

merikoi pisteuoun oti gia ola ftaine kati mikroskopika prasina antrwpakia. egw pantos evaza stoiximataki oti an valeis to xeri sou stin fwtia tha kaei kai enw egw tha kerdiza to stoiximataki mou esu katse na psaxneis pou to iksera <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

[epote]

Όμορφα όμορφα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

Αρχικά έχω την αίσθηση ότι δεν καταλαβαίνετε τον theobabis ο οποίος κιόλας κάνει ότι μπορεί για να γίνει ακατανόητος <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

 

Αυτό που λέει είναι ότι η ατελής επαγωγή δεν είναι σωστή μέθοδος. Δηλαδή δέχεται την παραγωγικοί διαδικασία, το άτοπο και ούτω καθεξής και με αυτά προσπαθεί να αποφανθεί για την αλήθεια της.

 

Γηρυόνη:

 

Δεν επαναλαμβάνετε απλά δεν απαντάς σε αυτό που σε ρωτάει. Αυτό που προσπαθεί να σου πει ροτόντας σε συνεχόμενα για τους ορισμούς τον λέξεων και την προέλευση της γνώσης είναι ότι αυτή προϋποθέτει το αξίωμα της επαγωγής. ΟΛΟΙ οι νόμοι της φυσικής είναι αποτελέσματα παρατήρησης, το μήλο πέφτει χτες, σήμερα άρα και αύριο. Το αξίωμα της επαγωγής μας δίνη την δυνατότητα να γενικεύουμε από τις πεπερασμένες ζωές μας στο σύνολο, κατά συνέπεια, αν απορρίψουμε την επαγωγή οι φυσικοί νόμοι χάνουν την λογική άξια τους

 

Bandito:

 

Το ίδιο πάνω κάτω και αιδώ, διότι η γη δεν μπορεί να σταματήσει γιατί αντίκειται στην αρχή διατήρησης της στροφορμης η οτιδήποτε, αλλά τι είναι η αρχή διατηρήσεις της στροφορμης? Ένα Εμπειρίκο δεδομένο που επάγαμε ως νόμο. Να σου πω ένα παράδειγμα με το πτηνό που αγαπούμε όλοι. Η κότα γέννησε αυγό σήμερα και αύριο και μεθαυρίο και για τα επόμενα 100 χρόνια. Τι πιο λογικό από το να επάγουμε την παρατήρηση μας σε νόμο? Οι κότες γεννάνε πάντα αυγά! Μια ωραία πρωία όμως μια κότα, που έχει υποστεί μεταλλάξεις γεννάει ένα μικρό ζωντανό και όχι ένα αυγό. Στα σκουπίδια η επαγωγή μας, σωστά? ΛΑΘΟΣ! Το ζώο που γέννησε το μικρό ΔΕΝ ήταν κότα, και δεν ήταν κότα γιατί ο ορισμός της λέξης κότα είναι «ʼνυτο πτηνό που δεν μπορεί να πετάξει, εκτελεί σπασμωδικές κινήσεις που δεν αποσκοπούν σε τίποτα και γεννάει αυγά» χωρίς ΟΛΟΚΛΗΡΟ αυτό τον ορισμό την κάτσαμε.

 

Κρατώ ακόμα ουδέτερη στάση θα εκθέσω επιχειρήματα αργότερα. για σας δώσω τροφή για το μυαλό ακουστέ το παράδοξο του φυλακισμένου:

 

Ένας παράνομος καταδικάζετε σε θάνατο, ο δικαστής του λέει ότι μέσα στην επόμενη βδομάδα ξεκινώντας από το Σάββατο θα τον εκτελέσουν ΩΜΟΣ αυτός δεν θα ξέρει πότε θα πεθάνει μέχρι την στιγμή εκείνη.

 

Ο φυλακισμένος κάνει την έξις σκεπτική διαδικασία. αν φτάσει το Σάββατο χωρίς να με έχουν σκοτώσει τότε την Παρασκευή το βράδυ θα το ξέρω ότι θα με σκοτώσουν το Σάββατο το πρωί, αυτό όμως αποκλείετε γιατί ο δικαστής είπε ότι δεν θα το ξέρω. ΑΡΑ το Σάββατο δεν θα με σκοτώσουν, όμως ούτε την Παρασκευή μπορούν να με σκοτώσουν γιατί αν φτάσει πέμπτη βράδυ θα ξέρω ότι θα με σκοτώσουν Παρασκευή (μιας και το Σάββατο το απέκλεισα πριν). Το ίδιο κάνει για όλες τις ημέρες και πράγματι βγαίνει ότι αν ο δικαστής θέλει να λέει την αλήθεια ΔΕΝ μπορεί να τον σκοτώσει!! Προς έκπληξη όμως του καταδίκου την Τετάρτη το πρωί τον εκτελούν.

 

Που είναι το λάθος στη τέλεια επαγωγή του κρατούμενου?

[theobabis]

φιλε epote

μεχρι να αποφασισεις τι σταση θα κρατησεις, τι θα

ελεγες να εκφραζεις τη δικια μου αποψη, μιας και

τα καταφερνεις πολυ καλυτερα απο μενα σε αυτο <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

 

Στο παραδειγμα σου

ο δικαστης περα του οτι εχει πει στο κρατουμενο οτι δε

θα το ξερει, του εχει πει και οτι θα πεθανει μεσα

στη βδομαδα

Απο το πρωτο συνεπαγει οτι δεν μπορει να τον σκοτωσει το Σαβατο

Απο το δευτερο ομως συνεπαγει οτι υποχρεωτικα θα τον σκοτωσει το Σαβατο

Αναρωτιεμαι λοιπον ποσο λογικη ειναι η προταση του δικαστη η οποια

περιλαμβανει το Α και το -Α

δεν ειναι σα να λεει καποιος οτι το Σαβατο θα πεθανεις αλλα και δε θα πεθανεις?

Περαν αυτου θα προτιμουσα τα παραδειγματα να ειναι οσο πιο απλα γινονται

 

Μπορεις σε παρακαλω να μου δωσεις τη διαφορα μεταξυ τελειας και ατελους επαγωγης? Η τελεια επαγωγη που μου εδωσες με τους πλανητες συμφωνεις η οχι, οτι ηταν παραγωγη?

 

midnight man

αναφερεις οτι

"Η αξιωματική συνολοθεωρία, η μαθηματική λογική ο προτασιακός λογισμός

και άλλοι κλάδοι των μαθηματικών είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντες,

απαιτούν όμως χρόνο."

 

δεν αφορα τα μαθηματικα η συζητηση.

Αυτο θα το δεχομουν μονο αν μου ελεγες οτι

για να ειμαι λογικος πρεπει να ασχοληθω με τα μαθηματικα

δηλαδη οτι τα μαθηματικα προηγουνται της λογικης.

Αν ομως αυτο συμβαινει, που στηριζεσαι για να κατανοησεις τα μαθηματικα?

 

<small>[ 26-09-2002, 13:35: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>

[Ν._Βοναπάρτης]

Θα ήθελα να ρωτήσω τον Θεομπάμπη, με τον κίνδυνο να ξεστρατίσω από την μέχρι τώρα συζήτηση, αν ξεχωρίζει την «γνώση» ανάλογα από την πηγή από την οποία την αντλούμε.

Δηλαδή, αν θεωρεί ότι η μοναδική έγκυρη, επιστημονολογική μέθοδος, είναι η επαγωγή, η προτασιακή λογική και ότι υπόκεινται στα μαθηματικά.

 

Χωρίς να είμαι μαθηματικός, έχω την εντύπωση ότι τα αξιώματα, δεν υπόκεινται σε αποδείξεις ενώ εσύ, Θεομπάμπη σε άλλο topic, ζητούσες επίμονα να σου αποδείξω αξιώματα που έθετε, σε εκείνη την περίπτωση, ο Σπινόζα.

Ακόμα και η Λογική που θέλεις να χρησιμοποιήσεις εδώ (αν πραγματικά αυτή είναι η πρόθεσή σου), σαν μέρος της φιλοσοφίας, έχει κανόνες και αξιώματα.

 

Επίσης είναι παραδεκτό, για να θυμηθώ ξανά τα μαθήματα κοινωνιολογίας του α εξάμηνου-του δεύτερου έτους «κάποιας» σχολής, ότι τόσο η κοινωνιολογία όσο και οι άλλες κοινωνικές επιστήμες πάσχουν από την έλλειψη μεθοδολογικής πληρότητας με αποτέλεσμα να αμφισβητείται συχνά και έντονα η επιστημονικότητά τους. Αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν τις κάνει απορριπτέες.

 

Τώρα, έχουμε το ζήτημα της μεθόδου. Ποια μέθοδο χρησιμοποιούμε βρε αδελφέ ώστε να έρθουμε πιο κοντά στην «αλήθεια» και στην «εγκυρότητα»;

Και τι είναι μέθοδος τέλος πάντων.

Εσύ ποια μέθοδο χρησιμοποιείς;

Για θέσε τον ορισμό της μεθόδου, φίλε Θεομπάμπη!

Και να δεις σε πόσα ατέρμονα «τι είναι...» θα πέσουμε....αν θέλουμε. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

[theobabis]

παλι εμενα βρε Βοναπαρτη?δε μπορεις να γινεις λιγο

πιο προτοτυπος και να ρωτησεις καποιον αλλο? <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

για να ξεκαθαρισω κατι.

οντως ενα αξιωμα δεν επιδεχεται αποδειξη.

Αν ομως εγω σου πω "ολες οι γυναικες ειναι νοητικα κατωτερες και αυτο ειναι αξιωμα"

τι θα μου πεις?

Στο topic του ρατσισμου, αμφισβητουσα τα αξιωματα του σπινοζα για τον πολυ απλο λογο

οτι δεν μου φαινοντουσταν ως αξιωματα.

Οταν εννοω αξιωμα το αντιλαμβανομαι με τη μορφη πχ

α=α

Αν α=β και αν β=γ τοτε α=γ

Αν α περιλαμβανεται στο β τοτε το α δεν μπορει να ειναι μεγαλυτερο του β

σκεφτομαι αρα υπρχει σκεψη

 

βασικα αποδεχομαι κατι ως αξιωμα μονο και μονο οταν μη αποδοχη του με οδηγει σε ατοπο απαγωγη,

ή πιο απλα με υποχρεωνει να εγκαταλειψω τη λογικη

 

μη μπερδευεις την επιστημονολογική μέθοδος με τη λογικη.

Αυτο εξαλου αμφισβητω. Το κατα ποσο η επιστημονολογική μέθοδος μπορει να μας

αποφερει γνωση.Αν δηλαδη υπαρχει πηγη απο την οποια μπορουμε να αντλησουμε γνωση

 

φιλε μου δεν υπαρχει μεθοδος.

απλα οτι και να μου πεις θα το τεσταρω βαση της σκεψης: Ο Βναπαρτης μου λεει "Α" .Aν δεν

το δεχτω οδηγουμε σε ατοπο? Αν ναι θα δεχτω το Α. Αν οχι δε θα το δεχτω

[psou]

Λίγα λόγια για την επαγωγή...όταν την χρησιμοποιούμε δεχόμαστε ότι κάτι συμβαίνει π.χ. σήμερα.Δεχόμαστε επίσης ότι θα συμβεί και μια άλλη τυχαία μέρα.Με αυτά αποδεικνείουμε ότι θα συμβέι και την επόμενη της τυχαίας(αν την επόμενη μέρα της τυχαίας, βάλει το χέρι στη φωτιά, θα καεί;ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Ναι!)ʼρα συμπαιρένουμε πως ισχύει για κάθε τυχαία μέρα.

 

Το γιατί θα καεί κάθε φορά που θα το κάνει, είναι ανεξάρτητο του χρόνου(μέρας) για αυτό και ισχύει για κάθε τυχαία μέρα.

 

Συνεπώς εδώ ο χρόνος δεν παίζει ρόλο, οπότε και να αλλάξει το φαινόμενο δεν θα επηρεαστεί.Όμως αν εγώ βάλω γάντι, τότε δεν θα καω.Τι σημαίνει αυτό;Κάτι άλλαξε...ʼλλαξε κάτι που παίζει ρόλο στην εξέλιξη του φαινομένου.ʼρα εαν δεν αλλάζουμε τους επιμέρους όρους ενός φαινομένου(που το επηρεάζουν), τότε αυτό θα επαναλαμβάνεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Είναι σα να έχουμε την συνάρτηση RxRxR->R :

f(x,y,z)=x+y.

Μπορεί το "z" να υπάρχει στο π.ο. αλλά δεν παίζει κανένα ρόλο στην εικόνα της f(=εξέλιξη του φαινομένου).

 

Ελπίζω να βοήθησα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> βασικα αποδεχομαι κατι ως αξιωμα μονο και μονο οταν μη αποδοχη του με οδηγει σε ατοπο απαγωγη,

ή πιο απλα με υποχρεωνει να εγκαταλειψω τη λογικη

</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Αυτό που λες δεν ισχύει, τουλάχιστον πάντα.Μπορείς να δεχτείς ένα άλλο το οποίο να σε οδηγήσει ως πόρισμα σε αυτό που λες.Μπορεί και να σε οδηγήσει και σε έναν δρόμο μακρυά από αυτό που ήθελες.Θα ισχύει όμως;Ναι!Από την στιγμή που θα επαληθεύει/επαληθεύεται από το/το αξίωμα ισχύει.Αξίωμα λοιπόν είναι κάποιοι κανόνες...Αν έχουμε όλοι τα ίδια αξιώματα, τότε όλοι ακολουθούμε την ίδια λογική.Αν κάποιος δεχτεί ένα άλλο αξίωμα, μη "συμβατό" με τα δικά μας θα τον χαρακτηρίσουμε ως "παράλογο", τρελό...

 

<small>[ 26-09-2002, 23:55: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: psou ]</small>

[midnight_man]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by epote:

<strong>Που είναι το λάθος στη τέλεια επαγωγή του κρατούμενου?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Έλα βρε epote μην κοροιδεύεις τον κοσμο <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Κάθε συλλογισμός δεν πρέπει να αποκλείει τον προηγούμενο, για να το πω μη μαθηματικά.

Η κάθε μέρα πιθανής εκτέλεσης αποτελεί διαφορετικό συμβάν. Την τρίτη το βράδυ ξέρει πως δεν έχει εκτελεστεί τις προηγούμενες, μπορεί όμως να εκτελεστεί από την Τετάρτη ως την Παρασκευή.

Μόνη του ελπίδα θα ήταν να την βγάλει καθαρή ω την παρασκευή γιατί τότε πράγματι θα ήξερε με βεβαιότητα πως θα εκτελεστεί την επομένη, άρα ο δικαστής θα είχε άδικο.

 

Πάντως θα μου επιτρέψετε όλοι μια παρατήρηση:

Μην ασχολείστε με πράγματα που δεν σας ενδιαφέρουν. Η αξιωματική συνολοθεωρία, η μαθηματική λογική ο προτασιακός λογισμός και άλλοι κλάδοι των μαθηματικών είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντες, απαιτούν όμως χρόνο. Επειδή έχουν ενταθεί κάποιες συζητήσεις κατά πόσο μπορούν να εφραμοστούν στην καθημερινή ζωή, ας μείνει ο καθένας σε αυτό που προτιμά. Μην υποτιμάτε όμως τόσο την ομορφιά τους, όσο και την ασύγκριτα σαδιστικά επιμελή εφαρμογή τους σε πολλά καθημερινά δρώμενα.

όπως έλεγε και ο πιραντέλλο, έτσι είναι αν έτσι νομίζετε όχι όμως στα μαθηματικά.

Πράγματι υπάρχουν κάποια πεδία που η μελέτη τους δεν έχει ολοκληρωθεί και πολλά άλλα που ίσως δεν τα έχει ακόμα συλλάβει καν ο ανθρωπινος νους,μην αμφισβείτειτε όμως ότι κάποτε θα γίνει. Ας είναι κάποιοι απο εμάς αυτοί που θα το κάνουν δεν είναι κρίμα να αποκλείσετε από τον εαυτό σας αυτή την μεγάλη διάκριση;

 

με ενδιαφέρον...

[theobabis]

psou

όταν χρησιμοποιούμε την επαγωγη δεχόμαστε ότι κάτι συνεβη.

 

αναφερεις οτι

 

"Αυτό που λες δεν ισχύει, τουλάχιστον πάντα.Μπορείς να δεχτείς

ένα άλλο το οποίο να σε οδηγήσει ως πόρισμα σε αυτό που λες"

 

θα μπορουσες να μου δωσεις σε παρακαλω ενα παραδειγμα?

 

Ας ξαναδιατυπωσω λιγο διαφορετικα το ολο θεμα.

ο συλλογισμος ειναι:

 

Προχθες εβαλα το χερι μου στη φωτια και καηκα.

Χθες εβαλα το χερι μου στη φωτια και καηκα.

Σημερα εβαλα το χερι μου στη φωτια και καηκα.

 

Αρα αν αυριο βαλω το χερι μου στη φωτια θα καω

 

Aν ορισω το "εβαλα το χερι μου στη φωτια" ως "Α"

και το "καηκα" ως "Β" ο συλλογισμος θα μετατραπει σε:

 

Προχθες Α και Β

Χθες Α και Β

Σημερα Α και Β

 

Αρα αν αυριο Α τοτε Β

 

δεκτον?

Αν ναι βαλτε τωρα ως "Α" το "οδηγησα" και ως "Β" το "δεν τρακαρα"

Δεν θα εχουμε το παρακατω?

 

Προχθες οδηγησα και δεν τρακαρα

Χθες οδηγησα και δεν τρακαρα

Σημερα οδηγησα και δεν τρακαρα

 

Αρα αν αυριο οδηγησω δεν θα τρακαρω????????

 

Τι θελω να πω.

Οτι αφου υπαρχει εστω και μια περιπτωση που οταν τα premises

ειναι σωστα, το conclusion να βγαινει λαθος, δεν μπορω να αποδεχτω

αυτου του ειδους τον συλλογισμο ως σωστο.

 

epote

αν ο παρακατω συλλογισμος του/της psou ειναι σωστος τοτε δε

νομιζω να σου φαινεται παραξενο που δεν αποδεχομαι τα μαθηματικα <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

 

Είναι σα να έχουμε την συνάρτηση RxRxR->R :

f(x,y,z)=x+y.

Μπορεί το "z" να υπάρχει στο π.ο. αλλά δεν παίζει

κανένα ρόλο στην εικόνα της f(=εξέλιξη του φαινομένου).

 

περιμενω επιβεβαιωση

 

<small>[ 27-09-2002, 00:20: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>

[psou]

Φίλε μου, δεν έδωσες και πολύ βάση σε αυτά που είπα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

Χτες δεν τράκαρα(επειδή δεν έκανα πχ κανένα λάθος)

Ούτε σήμερα τράκαρα(επειδή πάλι δεν έκανα λάθος)

Αυρίο..τράκαρα!Επειδή κοίταξα μια κοπέλα που περπάταγε στον δρόμο και δεν είδα τη νταλίκα που ερχόταν κατά πάνω μου.

Δηλαδή κάθε μέρα έχω μια πιθανότητα να τρακάρω...

 

Ας βάλω το χέρι μου στη φωτιά...το βάζω,καίγομαι!Ο μόνος τρόπος να μην καώ είναι να βάλω πχ γάντι!

 

ʼρα αφού δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικό και αύριο θα καώ...

 

Όμως αν οδηγήσω πάλι μεθαύριο και δεν κάνω κανένα λάθος, αλλά πέσει πάνω μου ένας μεθυσμένος, πάλι τράκαρα!

Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις, αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότιόταν οδηγώ δεν είναι σίγουρο το ότι δεν θα έχω ατύχημα...ενώ όταν βάλω γυμνό το χέρι μου στη φωτιά σίγουρα θα καώ.

Σχετικά με το παράδειγμά σου:

Χτες οδήγησα...δεν τράκαρα αλλά η πιθανότητα ήταν 0,5%

Σήμερα οδήγησα...δεν τράκαρα, η πιθανότητα ήταν 0,5%

Αύριο...τράκαρα!Έτυχε...

 

Ένα παράδειγμα σχετικά με τα αξιώματα...

Λοιπόν για να ορίσουμε πλήρως τους πραγματικούς αριθμούς χρειαζόμαστε 14 αξιώματα...Το 14ο ονομάζεται αξίωμα πληρότητας των πραγματικών αριθμών.Όμως αν δεχτούμε ένα θεώρημα στην θέση του(Bolzano Waistrass) τότε μπορούμε εύκολα να αποδείξουμε το αξίωμα!Αντίστροφα, αν έχουμε δεχτεί το αξίωμα 14(R14) μπορούμε να αποδείξουμε το θεώρημα B.W..Συνεπώς είναι ισοδύναμα...

 

<small>[ 27-09-2002, 00:38: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: psou ]</small>

[psou]

Btw αγόρι είμαι <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

[theobabis]

psou

πως ξερεις οτι αυριο δε θα αλαξει κατι ουσιαστικο?

[psou]

Το ξέρω γιατί έχει αποδειχτεί πως η φωτιά καίει το ανθρώπινο χέρι!

 

Και ένα παράδειγμα για την συνάρτηση που ανέφερα πιο πάνω...

Περπατάω για να φτάσω σπίτι μου...βρίσκω ένα χαρτονόμισμα κάτω, πάλι φτάνω σπίτι μου...δηλαδή το οτι βρήκα ένα χαρτονόμισμα δεν με εμπόδισε από το να πάω στο σπίτι.

[theobabis]

πως το αποδειξαμε?

[psou]

Δυστυχώς δεν είμαι χημικός για να σου προσφέρω μια επιστημονικά τεκμηριωμένη απόδειξη.Θα προσπαθήσω όμως...

Το χέρι αποτελείται από κάποια κόκκαλα δέρμα, αγγεία κτλ κτλ.

όταν λέμε ότι καιγεται δεχόμαστε ότι καίγεται το δέρμα...Το δέρμα τώρα, είναι κύτταρα.τα κύτταρα έχουν ως βάση τον άνθρακα, ο οποίος "αντιδρά" με τη φωτιά(καίγεται).Κάπως έτσι...

 

Ας το κάνουμε και μαθηματικά όμως...αν μου βρεις εσύ ένα χέρι που να μην καίγεται και να πληροί όλες τις προυποθέσεις ενός χεριού, τότε και εγώ θα δεχτώ ότι άλλαξε κάτι ουσιαστικό...