λογικη

epote · 19 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Οι παραδοχες που μου ζητας να κανω δεν ειναι

αναγκαιες για να υπαρξει συζητηση. Και πες οτι

εγω τις κανω και πειθομαι. Αυτο ειναι το θεμα?<hr /></blockquote>δεν κατάλαβα τι εννοείς. Ποιες παραδοχές? Εγώ λέω ότι μπορώ χρησιμοποιώντας το σκέφτομαι άρα υπάρχω να σου αποδείξω ότι οι σύγχρονες επιστήμες είναι άποροι αυτού.

<blockquote>quote:<hr /> Εχω την ελπιδα

οτι μπορειτε να μου δειξετε μεσω συλλογισμο

την αποδειξη τους.<hr /></blockquote>Yep αυτό θέλω να κάνω αλλά όχι ακόμα, να βρω χρόνο πρώτα

<blockquote>quote:<hr /> Διευκρινησε μου σε παρακαλω τι

εννοεις με το "ανθρωπολογικη διαδικασια"

Αρα η ερωτηση ειναι "τι ωθει οτιδηποτε να

κανει οτιδηποτε"?<hr /></blockquote>το ποιος είναι ασθενής ψυχικά δεν ορίζετε με βάση την απόκλιση από το ιδεατό εγώ ούτε από την στατιστική του μέσου ανθρώπου. Ορίζετε από το πόσο μπορεί ο φέρον της ασθένειας να είναι μια ολοκληρωμένοι, πλήρως ανεπτυγμένοι και ευτυχισμένοι προσωπικότητα στα πλαίσια του κοινωνικού του συνόλου. Ο άνθρωπος που φοβόταν ότι θα του βάλουν ποντίκια στο πισινό του ΔΕΝ ήταν τίποτα από τα παραπάνω και θεραπευτικέ από τον ίδιο τον freyd με κλασική ψυχανάλυση.

Και το ερώτημα αυτό είναι, γιατί κάνουμε οτιδήποτε, και σκεφτόμαστε οτιδήποτε. Χωρίς ασυνείδητο δεν μπορείς να το εξηγήσεις.

<blockquote>quote:<hr /> Δωσε μου σε παρακαλω τον συλλογισμο που

απο την αποδοχη της γλωσσας καταληγεις να

αποδεχεσαι τη ψυχολογια.

Επισης διευκρινησε μου τι εννοεις οταν λες

ασυνείδητη σκέψη.

Και δώσε μου σε παρακαλώ το πως οριζεις τη

ψυχολογια για να μη μπερδευτουμε σε κανενα

αστειο ορισμο και λεμε αλλα αντι αλλων<hr /></blockquote>δεν θυμάμαι ακριβώς τον ορισμό του ασυνείδητου αυτή τη στιγμή, θα το βρω όμως. Πάντως χονδρικά είναι το σύνολο των αισθητηριακών ερεθισμάτων και αναμνήσεων που δεν επεξεργαζόμαστε συνειδητά

ψυχολογία: η επιστήμη που ασχολείται με τις μεθόδους σκέψης και τις λειτουργίες του εγκέφαλου μας? <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> κάτι τέτοιο υποθέτω <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

αυτό που μας διαχωρίζει ψυχικά από τα ζώα είναι η κοινωνικοί μας υπόσταση και η γλωσσική δομή της σκέψης μας. και τα δυο αυτά μαζί επιβάλουν την ηθική (αλλιώς θα τρώγαμε ο ένας τον άλλο) η ηθική αντιτίθεται της καθαρής επιθυμίας, οπότε πρέπει να απωθήσουμε την επιθυμία η να την μετατρέψουμε σε κάτι άλλο η να την συμβολίσουμε με κάποιο σύμβολο ώστε να μην την εκτελέσουμε πρωτογενώς (όπως θα έκανε ένα ζώο). Από την γλώσσα στην ψυχαναλύσει λοιπόν <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

να σου κάνω μια ερώτηση, θέλω οπωσδήποτε να την απαντήσεις όμως. Δέχεσαι ότι σκέφτεσαι άρα υπάρχεις σωστά? Πότε?

theobabis · 19 Οκτωβρίου 2002

φιλε μου

ανεφερες οτι

"αν χρησημοποιησω αυτο και ορισμενες

ακομα παραδοχες που θα κανουμε μαζι"

Δεκτον, δε θα τις αποκλεισω πρωτου τις ακουσω,

οποτε περιμενω.

Τι ειναι ιδεατο?

Πως οριζεις το ολοκληρωμενος, το

ευτιχισμενος και το ανεπτυγμενος?

Και φυσικα και πως τα δικαιολογεις γιατι

εμενα μεχρι στιγμης μου ειναι

ανεφικτο να τα ορισω. Οποτε οπως

καταλαβαινεις μου ειναι δυσκολο

να δεχτω ακομα και το "θεραπευτικε".

Oλες αυτες οι εννοιες περιεχουν μια δοση

ηθικης και γιαυτο εξαλου η δυσκολια

αποδοχης τους.

Μηπως η προσπαθεια να εξηγησεις οσα

περισσοτερα μπορεις σε κανει να

δημιουργεις την ασυνειδητη σκεψη?

Αν αποδεχοσουν οτι ειναι ανεφικτο

να εξηγηθουν, θα δημιουργουσες το

ασυνειδητο?

Η ερωτηση παραμενει

Στη προταση: "σύνολο των αισθητηριακών

ερεθισμάτων και αναμνήσεων που δεν

επεξεργαζόμαστε συνειδητά"

Αφου δεν ειναι συνειδητα, πως ξερεις

οτι υπαρχουν?

Με το παρακατω κειμενο πρεπει να

ομολογησω οτι με μπερδεψες τελειως.

"αυτό που μας διαχωρίζει ψυχικά από τα ζώα

είναι η κοινωνικοί μας υπόσταση και η γλωσσική

δομή της σκέψης μας. και τα δυο αυτά μαζί

επιβάλουν την ηθική (αλλιώς θα τρώγαμε

ο ένας τον άλλο)"

Στο τοπικ της ηθικης δεν ελεγες οτι δεν υπαρχει

ηθικη? Να δεχτω τη γλωσικη δομη. Η κοινωνικη μας

υποσταση ομως δεν ειναι κατι που το θεωρω αυτονοητο.

Συμφερουσα λυση ναι, αλλα αυτονοητο δυσκολα.

Ας μην ειχαμε φαγητο και θα βλεπαμε αν οι νομοι

του κρατους και η ηθικη θα μας εμποδιζαν

να φαμε καποιον αλλο.

Δεχομαι οτι υπαρχω μονο για τη στιγμη που σκεφτομαι

τη σκεψη μου. Δε αποδεικνειω την υπαρξη μου για πριν

αλλα μονο για τωρα. Και αν καταλαβα καλα η ερωτηση

ειναι πως οριζω το "τωρα". Φιλε μου ειναι υποκειμενικο,

δεν υπαρχει στιγμη. Αυτο που οριζω εγω ως στιγμη για

καποιον/κατι αλλο μπορει να ειναι 100 δικες του στιγμες.

Τη στιγμη την οριζω ως το χρονικο περιθωριο που μου ειναι

ανεφικτο πχ να αντιληφθω την υπαρξη του υπολογιστη και να

μην την αντιληφθω. Το οτι εγω σε μια στιγμη βλεπω τον

υπολογιστη, δε σημαινει οτι υπαρχει παντα εκει. Καποιος

μπορει να τον εχει βαλει και βγαλει 1000 φορες αλλα μου ειναι

ανεφικτο να συνηδειτοποιησω και την υπαρξη και τη μη υπαρξη

του. Αν συνεβαινε αυτο τοτε στελνουμε και τη λογικη στο καλαθο.

epote · 20 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Δεκτον, δε θα τις αποκλεισω πρωτου τις ακουσω,

οποτε περιμενω.

<hr /></blockquote>Δεν πειράζει <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> την έκανες για εμένα πριν από μένα <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> εκπλήσσεσαι? Να στην παραθέσω λοιπόν

<blockquote>quote:<hr /> Αυτο που οριζω εγω ως στιγμη για

καποιον/κατι αλλο μπορει να ειναι 100 δικες του στιγμες.<hr /></blockquote>Πολύ δυνατό αυτό που μου έδωσες! Υποκειμενικός ορισμός του παρόντος. Πέρα από κάθε φαντασία <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> αρχικά δεν αποδέχεσαι τις επιστήμες γιατί βασίζονται α)στην έννοια του συνόλου (την οποία δεν ξέρω ακόμα γιατί δεν αποδέχεσαι!) και β)στην επαγωγή, δηλαδή στην αναγωγή του παρόντος και της εμπειρίας ως μελλοντική βεβαιότητα.

<blockquote>quote:<hr /> Τι ειναι ιδεατο?

Πως οριζεις το ολοκληρωμενος, το

ευτιχισμενος και το ανεπτυγμενος?

Και φυσικα και πως τα δικαιολογεις γιατι

εμενα μεχρι στιγμης μου ειναι

ανεφικτο να τα ορισω. Οποτε οπως

καταλαβαινεις μου ειναι δυσκολο

να δεχτω ακομα και το "θεραπευτικε".

Oλες αυτες οι εννοιες περιεχουν μια δοση

ηθικης και γιαυτο εξαλου η δυσκολια

αποδοχης τους.<hr /></blockquote>ιδεατό εγώ είναι ένα μοντέλο για ένα τέλεια ανεπτυγμένο άνθρωπο, πλήρως ουτοπικό, αβάσιμο, αλλά έχει τη χρησιμότητα του.

Ολοκληρωμένος και ευτυχισμένος. Μάλλον δεν έχεις δει ποτέ άνθρωπο να αναρρώνει από κατάθλιψη ε? λοιπόν ας πάρουμε το έξις παράδειγμα, ένας άνθρωπος έχει ιδεαναγκαστικα πείσει τον εαυτό του ότι είναι τρανσεξουαλ. Αυτό το έχει κάνει γιατί ο πατέρας του ήταν πολύ γυναίκας, και δεν του έδινε σημασία, κατά συνέπεια συμπέρανε ότι θα του έδινε σημασία αν ήταν θηλυκός. Πάει και κάνει μια αλλαγή φύλου και γίνεται γυναίκα, δυστυχώς ένα χρόνο μετά ερωτεύεται παραφορά μια συνομήλικοι του. Ενώ μέχρι τότε καταπίεζε τα άσθματα έλξης προς το άλλο φύλο τώρα που ωρίμασε αρκετά και βρήκε και τον κατάλληλο άνθρωπο συνειδητοποίησε ότι δεν είναι τρανσεξουαλ αλλά φυσιολογικός. Δυστυχώς για αυτόν η ζωή του έχει καταστραφεί. Δεν μπορεί να προσεγγίσει την κοπέλα που ερωτεύτηκε γιατί ο ίδιος είναι γυναίκα, δεν μπορεί να προσαρμοστεί σε γυναικείους η τρανσεξουαλ κύκλους γιατί είναι άντρας ψυχικά, σιγά σιγά βρίσκει τη ζωή του μάταιη, τον κουράζει να ξυπνάει τα πρωινά και τα βράδια δεν κοιμάται σκεφτόμενος το αδιέξοδο του. Η σεροτονινη στο αίμα του είναι πολύ χαμηλά. Μια μέρα αποφασίζει ότι δεν αντέχει αυτή την «σωματική» φυλακή και αυτοκτονεί.

Αυτό ορίζω ως δυστυχισμένο και μη ανεπτυγμένο, διαφωνείς κάπου?

<blockquote>quote:<hr /> Μηπως η προσπαθεια να εξηγησεις οσα

περισσοτερα μπορεις σε κανει να

δημιουργεις την ασυνειδητη σκεψη?

Αν αποδεχοσουν οτι ειναι ανεφικτο

να εξηγηθουν, θα δημιουργουσες το

ασυνειδητο?<hr /></blockquote>Μήπως η προσπάθεια να εξηγήσεις όσα περισσότερα μπορείς σε κάνει να δημιουργείς τη φράση «σκέφτομαι άρα υπάρχω» και να αποδέχεσαι το λόγο? Αν αποδεχόσουν ότι είναι ανέφικτο να εξηγηθούν θα τα δημιουργούσες?

<blockquote>quote:<hr /> Η ερωτηση παραμενει

Στη προταση: "σύνολο των αισθητηριακών

ερεθισμάτων και αναμνήσεων που δεν

επεξεργαζόμαστε συνειδητά"

Αφου δεν ειναι συνειδητα, πως ξερεις

οτι υπαρχουν?<hr /></blockquote>πως ξέρεις ότι πίσω από τους δείκτες του ρολογιού υπάρχουν ελατήρια και γρανάζια?

(σε παρακαλώ μη μου απαντήσεις «δεν το ξέρω» γιατί εγώ θα απαντήσω ότι μπορείς να άνοιξης και να το δεις και εσύ θα απαντήσεις «ναι αλλά στον άνθρωπο δεν μπορείς να το κανείς» και εγώ θα απαντήσω ναι μπορείς, ο ίδιος δεν μπορεί να το κάνει στον εαυτό του κάποιος άλλος μπορεί και θα απαντήσεις «σύμφωνη αλλά ο άλλος δεν ξέρει ότι υπάρχει ο τρίτος, ξέρει μόνο για τον εαυτό του ότι υπάρχει εφόσον σκέφτεται» και θα απαντήσω «όχι γιατί μπορεί να παραλληλίσει αυτό που παρατηρεί με τον εαυτό του και να συνάγει ότι και αυτός κάπως έτσι λειτουργεί μιας και έχουν τα ίδια φαινόμενα άρα θα έχουν και παρόμοια αίτια έστω και αν ο άλλος είναι φανταστικός». Και κάτι τελευταίο μην σχολιάσει με το ότι έκανα αυτό το παιχνίδι πρόβλεψης απαντήσεων διότι δεν θα προώθηση τον διάλογο, αν θες μπορούμε να το κάνουμε παράλληλα απλά τόνιζε μου ποτέ αναφέρεσαι στην δικιά μου ηθική-ψυχοσύνθεση και ποτέ στα επιχειρήματα μου (και μην πεις ότι τα επιχειρήματα μου έχουν άμεση σχέση με την ψυχοσύνθεση μου γιατί θα απαντήσω ότι αυτό δεν μειώνει την ορθότητα τους))

παρεμπίπτοντος ο σκοπός αυτού του ανόητου παιχνιδιού παραπάνω είναι να σου δήξω ότι έχω κατά νου το μεγαλύτερο μέρος τον πιθανών τροπών αυτής της συζήτησης και προσπαθώ να περιορίσω την πιθανότητα να χρειαστεί να απαντήσω σε κάτι που θεωρώ τετριμμένο.

<blockquote>quote:<hr /> αυτό που μας διαχωρίζει ψυχικά από τα ζώα

είναι η κοινωνικοί μας υπόσταση και η γλωσσική

δομή της σκέψης μας. και τα δυο αυτά μαζί

επιβάλουν την ηθική (αλλιώς θα τρώγαμε

ο ένας τον άλλο)"

Στο τοπικ της ηθικης δεν ελεγες οτι δεν υπαρχει

ηθικη? Να δεχτω τη γλωσικη δομη. Η κοινωνικη μας

υποσταση ομως δεν ειναι κατι που το θεωρω αυτονοητο.

Συμφερουσα λυση ναι, αλλα αυτονοητο δυσκολα.

Ας μην ειχαμε φαγητο και θα βλεπαμε αν οι νομοι

του κρατους και η ηθικη θα μας εμποδιζαν

να φαμε καποιον αλλο.<hr /></blockquote>δικό μου το σφάλμα έχεις δίκιο, εννοώ την ηθική ως μέθοδο επιβίωσης. Για παράδειγμα αν δεν σεβόμασταν «ηθικά» τον πατέρα τότε αυθόρμητα κάπου στην εφηβεία θα τον σκοτώναμε για να πάρουμε τη θέση του δίπλα στη μητέρα, είναι συνηθισμένο αυτό, το κάνουν τα λιοντάρια πχ και τα περισσότερα ζώα που εν καιρό απομονώνουν και απορρίπτουν τα γέρικα μέλη τους.

Όμως επειδή έχουμε γλωσσική σκέψη κάνουμε την επιθυμία να θανατώσουμε τον πατέρα επιθυμία να τον κανιβαλισουμε ώστε να αποδείξουμε την ισχύ μας επάνω του και μετά μετατρέπουμε την επιθυμία μας να τον κανιβαλισουμε σε θρησκεία (λάβετε φάγετε από το σώμα μου και πιείτε από το αίμα μου) έτσι και ο πατέρας μένει ζωντανός και εμείς δεν τον τρόμε και δεν πάμε με τη μητέρα μας με τον κίνδυνο να βγάλουμε παιδία με εκφυλισμένο DNA.

Αυτό εννοώ ως ηθική, την μετατροπή του καταστροφικού ένστικτου και τον μετριασμό του με άλλους τρόπους σε πιο ήπιες και κοινωνικά αποδεκτές μορφές.

Η κοινωνικοί συμβιώσει του ανθρώπου είναι απόλυτα απαραίτητη, ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο λόγο εξελικτικής ιδιοσυγκρασίας. Δεν μπορεί να επιβιώσει ως είδος μόνος του.

<blockquote>quote:<hr /> Δεχομαι οτι υπαρχω μονο για τη στιγμη που σκεφτομαι

τη σκεψη μου<hr /></blockquote>τι σημαίνει σκέφτεσαι την σκέψη σου? Και η διαδικασία να σκέφτεσαι την σκέψη σου δεν είναι σκέψη? ʼρα δεν πρέπει να σκέφτεσαι την σκέψη της σκέψης σου? Κτλ κτλλογικά παράδοξα δημιουργούνται φίλε μου <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

σκέφτομαι άρα υπάρχω

δέχομαι ότι εφόσον υπάρχω εγώ οτιδήποτε παρατηρώ είναι υπαρκτό για εμένα καθώς δεν έχει ουσιαστικό νόημα να υποθέσω κάτι άλλο.

Ορίζω ως στιγμή σκέψης της σκέψης μου από την στιγμή που θα ενεργοποιηθεί αυτή η σκέψη έως ότου πάψουν να υπάρχουν πράγματα για παρατήρηση

Αφήνω ένα Μήλο να πέσει. Έπεσε, επειδή ως παρόν έχω ορίσει το χρονικό διάστημα της δυνατότητας παρατηρείς γενικός, συνάγω ότι όποτε αφήσω το Μήλο να πέσει μέσα σε αυτό το «παρόν» θα πέσει. (δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει αυτό γιατί το παρόν είναι στάσιμο προφανώς)

Η βαρύτητα ισχύει για πάντα όπου το «πάντα» ουσιαστικά σημαίνει «τώρα». Παρατηρώ ότι η επιτάχυνση με την οποία πέφτει το Μήλο έχει σχέση με το αντίστροφο τετράγωνο της απόστασης του κενού μάζας του Μήλο από το κέντρο μάζας του εδάφους. Επίσης είναι ανάλογο με τη μάζα του Μήλου και τη μάζα του εδάφους, έφτιαξα μια σχέση μου λέει ότι αν αφήσω το Μήλο να πέσει «τώρα» θα έχει επιτάχυνση G.M/r^2

Έφτιαξα την νευτώνεια μηχανική χωρίς να χρησιμοποιήσω πουθενά επαγωγή, την δέχεσαι? Όχι, γιατί περιέχει μαθηματικά και δεν υπέχουν διό όμοια πράγματα, σωστά?

Ας κατασκευάσουμε τώρα το έξις.

Δεν υπάρχουν δυο όμοια πράγματα.

Έστω ότι το όλα τα πράγματα που είναι όμοια συμβολίζονται @ (προφανώς δηλαδή κανένα γιατί όλα είναι ανομία)

Θα συμβολίσω ως 1 όλα τα πράγματα που έχουν την έξις «ομοιότητα»: είναι ανόμοια αυτό θα το συμβολίσω έτσι 1={@}

Θα συμβολίσω ως 2 όλα τα πράγματα που έχουν την έξις ομοιότητα: είναι όμοια γιατί είναι ανόμοια. Αυτό θα το συμβολίσω έτσι 2={@,{@}}

Θα συμβολίσω ως 3 όλα τα πράγματα που έχουν την έξις ομοιότητα: είναι όμοια γιατί είναι όμοια επειδή είναι ανόμοια. Τα πράγματα έχουν αρχίσει να δυσκολεύουν γλωσσικά οπότε λέω να αρχίσω να κρατάω μόνο τους συμβολισμούς γιατί αλλιώς κουράζομαι χωρίς λόγο (όλα αυτά τα λέει ο επιστήμονας προφανώς όχι εγώ <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> )

ʼρα έχουμε 3={@,{@,{@}}}

4={@,{@,{@,{@}}}}

επειδή πολύ κουραστικά ας τα γράψω λίγο πιο εύκολα επιτέλους

@=@

1={@,{@}}

2={1,{@}}

.

ν={ν-1,{@}}

μέχρι τώρα έχω κάνει δυο παραδοχές ότι ένα πράγμα είναι ίδιο με τον εαυτό του (δεν βλέπω λόγο να το αρνηθείς αυτό) και δεύτερον ότι δεν υπάρχουν δυο όμοια πράγματα (άμα μου πεις ότι υπάρχουν δυο όμοια πράγματα μου κατέστρεψες το οικοδομιμα)

δεν θέλω να μπω πιο βαθιά αλλά μπορώ να σου αποδείξω όλα τα μαθηματικά από δω και έπειτα. ʼρα και τα μαθηματικά ισχύουν συνεπώς με τις δικές σου παραδοχές καταλήξαμε στις επιστήμες. Και δεν νομίζω να έχω κάνει πουθενά κανένα λάθος.

Συγγνώμη για τα υπερπολλα ορθογραφικά λάθη και την απαίσια σύνταξη είναι όμως 4 το πρωί! <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> :D

theobabis · 20 Οκτωβρίου 2002

epote

ανεφερες σε δυο σημεια.

- παρεμπίπτοντος ο σκοπός αυτού

του ανόητου παιχνιδιού

- επειδή πολύ κουραστικά ας

τα γράψω λίγο πιο εύκολα επιτέλους

Το οποια για να σου ειμαι ειλικρινης

με ενοχλησαν. Αν θεωρεις οτι συμβαινει

κατι απο τα δυο τοτε νομιζω ειναι

προτιμοτερο να μη συνεχισουμε αυτη τη

συζητηση. Οποτε και δεν εχει νοημα

να συνεχισεις το διαβασμα. Αν

καταλαβα λαθος τοτε φυσικα περιμενω

τις απαντησεις σου. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Πως γινεται το "τωρα"

να μην ειναι υποκειμενικο

αφου εγω που το αντιλαμβανομαι

ειμαι υποκειμενικος?

Δηλαδη τι θα πεις, οτι

το "τωρα"ειναι συγκεκριμενος

χρονος t? Kαι αν ορισεις το t

τι σε εμποδιζει να το διαιρεσεις?

Αντιλαμβανομαι το ιδιο προβλημα

που βρισκω οταν παω να ορισω

το σημειο.

Τέλεια ανεπτυγμένο άνθρωπο?

Μπορεις να μου το ορισεις

σε παρακαλω?

Κανεις δε σου εγγυηθηκε οταν

γεννηθηκες οτι θα σου αρεσει

η ζωη σου. Αυτο ομως δε τη κανει

αντεικιμενικα κακη. Υποθετω οτι

μπορω να βρω πολλους ανθρωπους

που η συγκεκριμενη ζωη να τους

αρεσε παρα πολυ.

Το προβλημα με τα "Ολοκληρωμένος και

ευτυχισμένος." ειναι οτι διατυπωνεις

μια γνωση, που δε μπορω να αντιληφθω

απο που την αντλησες. Ειναι σα να λες

πχ ολοκληρωμενος ανθρωπος ειναι αυτος

που εχει τα χαρακτηριστικα "Α". Γιατι

τα "Α" και οχι τα "Β" ? Ποιος το ορισε?

Το παρακατω δε το καταλαβα.

"Μήπως η προσπάθεια να εξηγήσεις όσα

περισσότερα μπορείς σε κάνει να δημιουργείς

τη φράση «σκέφτομαι άρα υπάρχω» και να αποδέχεσαι

το λόγο? Αν αποδεχόσουν ότι είναι ανέφικτο να

εξηγηθούν θα τα δημιουργούσες?"

Αμφισβητεις το cogito? Δεκτον αλλα βρες μου αλλο

τροπο να αποδεικνειω την υπαρξη μου γιατι αν δεν

υπαρχω δε μπορω να διατυπωσω τιποτα.

Το σκεφτομαι αρα υπαρχω ειναι μια πολυ

συνειδητη σκεψη οποτε δε καταλαβαινω

το παραλληλισμο.

Απο τη στιγμη που αρχισω και μιλαω για

ανθρωπους, δε θα κατσω να τους αμφισβιτησω.

τουλαχιστον οχι βιολογικα.

Το προβλημα στο παρραληλισμο που μου δινεις

ειναι οτι το ρολοι ειναι ανθρωπινο δημιουργημα.

Ξερεις οτι εχει γραναζια γιατι εσυ το εχεις φτιαξει.

Πως μπορεις να συνειδητοποιησεις κατι που εξ ορισμου

ειναι ανεφικτο να συνειδητοποιηθει. Μιας και αν το

συνειδητοποιησεις χανει αμεσα τον ορισμο

του ως ασυνειδητο.

Οτι η ηθικη ειναι μια μεθοδος επιβιωσης, και πολυ

καλη μαλιστα δε θα διαφωνισω. Αυτο ομως δεν αρκει

ως αποδειξη για την υπαρξη της.

Δε νομιζω οτι διαφωνεις στο οτι εχουν υπαρξει πολλα

παιδια που παροτι κατειχαν τη γλωσσικη σκεψη σκοτωσαν

τον πατερα τους. Και να μου ορισεις εκ των υστερων οτι

δεν την κατειχαν καλα, η ειναι τρελοι, ή οτιδηποτε αλλο

που να τους πεταει εξω απο τον ορισμο σου μαλλον ειναι

η ευκολη λυση.

Δηλαδη δεν υπαρχουν ανθρωποι που ζουν μονοι τους? Ή αυτοι

δεν ειναι ανθρωποι? Γιατι αν υπαρχουν ο κανονας οτι

"Η κοινωνικη συμβιώση του ανθρώπου είναι

απόλυτα απαραίτητη" εχει παει στραφη.

"τι σημαίνει σκέφτεσαι την σκέψη σου?"

ειπα και εγω να αλλαξω λιγο το cogito

γιατι βαριομουν να το ξαναγραφω και για

να δωσω μια ποικιλια στο κειμενο μου

και αμεσα το αμφισβητισες και αυτο.

Οκ το παιρνω πισω, οπισθεν. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Οπως καταλαβαινεις, το οτι υπαρχεις δεν

αποδυκνειει οτι υπαρχει οτι νομιζεις οτι

παρατηρεις. Αλλα το αποδεχομαι, γιατι αν

δε το αποδεχομουνα δε μπορουσαμε να κανουμε

αυτη τη συζητηση.

"Ορίζω ως στιγμή σκέψης της σκέψης μου από

την στιγμή που θα ενεργοποιηθεί αυτή η σκέψη

έως ότου πάψουν να υπάρχουν πράγματα για παρατήρηση"

Πως γινεται να οριζεις ως μια στιγμη αυτο που

αντιλαμβανεσαι ως ολοκληρη αιωνιοτητα?

Πως θα αντιληφθεις οτι το μηλο πεφτει αφου

μιλας για μια στιγμη?

Ειναι δεδομενο, οτι αμφισβητεις, το συλλογισμο

που εχω ως signature. Πες μου σε παρακαλω γιατι

και μη μου απαντησεις σε οτιδηποτε αλλο απο

αυτο το ποστ. Αμφισβητεις οτι ειναι παραγωγη?

Αμφισβητεις καποιο premise? Αν δε το λυσουμε

αυτο 100 σελιδες να συζηταμε δε κανουμε τιποτα.

Ας το λυσουμε αυτο, και γυριζουμε στα υπολοιπα,

δε θα χαθουμε.

Την αποδειξη των μαθηματικων μου ηταν ανεφικτο να τη

κατανοησω. Καταρχην δε καταλαβαινω τι θελεις να δειξεις

αφου δε μου λεει τιποτα το ν={ν-1,{@}}. Μη κολλησεις μονο

σε αυτο ομως.

Λες οτι @=συνολο ομοιων πραγματων.

και μετα αναφερεις αν εχω καταλαβει

καλα οτι οριζεις το

1(γιατι οχι "ψ"?) ως

1=ολα τα ανομοια πραγματα.(μιας και ολα

τα ανομοια πραγματα εχουν αυτη την ομοιτιτα

μεταξυ τους.)

Πως καταληγεις στο 1={@}?

Αν δε κανω λαθος, {...} σημαινει συνολο.

οποτε εχω

ολα τα ανομοια πραγματα.= το συνολο του συνολου

ομοιων πραγματων.?

Μιαμιση ωρα το κοιταω και κατεληξα σε αυτη

τη παλαβομαρα. Ελπιζω να χαρηκες που με εκανες

να νιωσω τοσο στουρνος οσο λιγες φορες εχω νιωσει

στη ζωη μου. <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Αν μπορουσες θα προτιμουσα παραδειγμα για αρχη

μπας και καταλαβω τιποτα.

Αν δε μπορεις, ας ξανακανουμε παλι το συλλογισμο

σιγα σιγα ομως. Δωσε μου μονο ενα premise και

οταν συμφωνισω προχωραμε.

Μη ξεχνας ομως το τροπο με τον οποιο αμφισβητω τα μαθηματικα.

Δεχομαι οτι κατανοω τι ειναι λογικο, αυτο

δε με κανει λογικο ομως. Ετσι και με τα μαθηματικα,

δεν εχω κανενα προβλημα να δεχτω θεωρητικα οτι ειναι

λογικα, αλλα οταν παω να τα χρησιμοποιησω τα αμφισβητω. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

epote · 21 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> epote

ανεφερες σε δυο σημεια.

- παρεμπίπτοντος ο σκοπός αυτού

του ανόητου παιχνιδιού

- επειδή πολύ κουραστικά ας

τα γράψω λίγο πιο εύκολα επιτέλους

Το οποια για να σου ειμαι ειλικρινης

με ενοχλησαν. Αν θεωρεις οτι συμβαινει

κατι απο τα δυο τοτε νομιζω ειναι

προτιμοτερο να μη συνεχισουμε αυτη τη

συζητηση. Οποτε και δεν εχει νοημα

να συνεχισεις το διαβασμα. Αν

καταλαβα λαθος τοτε φυσικα περιμενω

τις απαντησεις σου.

<hr /></blockquote><img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> oxi oxi katalaves lathos, h kalitera to diatyposa lathos:P

to "anoito" einai apo pleyras mou anoito ayto to pragma pou ekana provlepontas apanthseis

kai to kourastika to leei o ypothetikos epistimonas pou ftiaxnei ta ypothetika giati einai taleporia na les ta pragmata pou einai omoia omoion omoion ktl:P

tha sou apanthso dieksodika ligo argotera giati exo douleia tora

theobabis · 21 Οκτωβρίου 2002

Να και μια φορα που χαιρομαι

που καταλαβα λαθος. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

epote · 21 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Ειναι δεδομενο, οτι αμφισβητεις, το συλλογισμο

που εχω ως signature. Πες μου σε παρακαλω γιατι

και μη μου απαντησεις σε οτιδηποτε αλλο απο

αυτο το ποστ. Αμφισβητεις οτι ειναι παραγωγη?

Αμφισβητεις καποιο premise? Αν δε το λυσουμε

αυτο 100 σελιδες να συζηταμε δε κανουμε τιποτα.

Ας το λυσουμε αυτο, και γυριζουμε στα υπολοιπα,

δε θα χαθουμε.<hr /></blockquote>συνολικά ο συλλογισμός σου είναι ο εξής

πρέπει να σκέφτομαι λογικά και πράγματι σκέφτομαι λογικά

η επαγωγική λογική είναι λανθασμένη

το να σκέφτεσαι λογικά με λάθη είναι παράλογο

συνεπώς σκέφτομαι παράλογα και όντως είμαι παράλογος

αποδεικνύεις την δεύτερη προκείμενη με το εξής

ζούσα προχτές

ζούσα χτες

ζω σήμερα

άρα ζω αύριο

αυτό είναι παράλογο γιατί δεν θα ζω για πάντα άρα η επαγωγή είναι παράλογη

στους παραπάνω συλλογισμούς μπορώ να εντοπίσω τρία λάθη.

Πρώτον καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι είσαι παράλογος συνεπώς δεν σκέφτεσαι λογικά, τότε πως κανείς ένα λογικό συλλογισμό?

Δεύτερον λες ότι επειδή ζούσε προχτές, χτες και σήμερα θα ζεις και αύριο. Αντιπροχτές ζούσες? Την περασμένη βδομάδα? Πριν από ένα χρόνο? Πριν από δέκα χρόνια? Πριν από εκατό χρόνια ζούσες? Όχι. Το στατιστικό δείγμα σου είναι μικρό, το συμπέρασμα σου λοιπόν λάθος.

Είναι κακή η επαγωγή σου, ενώ η βαρύτητα πχ υπάρχει από πάντα, πως το ξέρουμε αυτό? Από την ιστορία του σύμπαντος, μέχρι την αρχή της ύπαρξης του δεν βλέπουμε κάτι που να μας δείχνει ότι η βαρύτητα κάποτε δεν υπήρχε. ΠΑΡΟΛΑΥΤΑ κανένας μα κανένας δεν λέει με ΑΠΟΛΥΤΗ βεβαιότητα ότι η βαρύτητα θα υφίσταται αύριο. Όλοι λένε, ναι επαγωγικά μάλλον θα υφίσταται αύριο, οπότε προς το παρόν ας δουλέψουμε με αυτό, και αν κάτσει και δεν υφίσταται αύριο βλέπουμε τι κάνουμε. Το πολύ τα ξαναφτιάχνουμε όλα από την αρχή.

Τρίτο λάθος που βλέπω. Η έννοια ζωή ΔΕΝ έχει μονοσήμαντο ορισμό ΑΡΑ δεν μπορούμε να την χρησιμοποιούμε κατ αυτό το τρόπο! Αν μπορείς βρες μου ένα άλλο παράδειγμα με μια λέξη ή έννοια που να έχει μονοσήμαντο ορισμό.

theobabis · 21 Οκτωβρίου 2002

φιλε μου,

μετα απο τα χθεσινα

για να δουμε τι μπορω να κανω <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" />

Προβλημα σημειου

Η αποδειξη του πυθαγωριου

θεωρηματος θεωρητικα μαλλον

ειναι δεκτη. Αυτο συμβαινει

γιατι τη πλευρα α εσυ την εχεις

ορισει ως α οποτε και οντως ειναι α.

Το προβλημα δημιουργηται οταν πας να

βρεις το α στο πραγματικο κοσμο.

Παραδειγμα. Θες να αγορασεις 4 στρεματα.

Ειναι 4 ή ειναι 3,999999999999.....?

Δεχομαι οτι δε θα παιξει κανενα ρολο

στο αν θα το αγορασεις ή οχι αυτη η διαφορα.

Αλλα δε μπορεις να ξερεις ποσο ακριβως ειναι.

Αμφισβητω, ακομα και το μετρο που θα

χρησιμοποιησεις για να το μετρησεις. Ποσο

ειναι ενα μετρο?

Το ιδιο προβλημα αντιλαμβανομαι και με τον

αριθμο π. Ποιος ειναι ακριβως ο αριθμος π?

Συνολα.

Το παραδοξο του κριτικου μου φαινεται

εξαιρετικο παραδειγμα γιατι δεν αποδεχομαι

τα συνολα. Αν δεν υπαρχουν κριτικοι, τοτε η

λεξη "κριτικοι" δεν εχει κανενα νοημα και

αρα το παραδοξο χανει το νοημα του.

Τα μονα παραδοξα που αποδεχομαι ειναι

τα γλωσσολογικα, μιας και για να ορισω

μια λεξη, θα το κανω υποχρεωτικα μεσω

αλλης λεξης.

Ολα τα αλλα παραδοξα που δημιουργουνται,

θεωρω οτι συμβαινουν λογο οτι εχουμε

κανει λαθος παραδοχες πιο πριν.

Να προσπαθησω να γινω πιο κατανοητος λοιπον.

Σκεφτομαι αρα υπαρχω.

Με αυτο το συλλογισμο αποδυκνειω την

υπαρξη μου.

Σε αυτο το σημειο ειμαι λογικος.

Χωρις να περiλαμβανω την επαγωγη στη

λογικοτητα μου.

τωρα μπορω να κανω διαφορα πραγματακια.

Πρωτων να αποδειξω την μη υπαρξη θεου.

Δευτερον να αποδεχθω, οτι αφου υπαρχω,

υπαρχω σε χωρο και χρονο

Τριτον, οτι αφου δεν ειμαι θεος, μου

ειναι ανεφικτο να γνωριζω οτι συμβαινει

εξω απο μενα.

Τεταρτον, οτι αφου δεν ειμαι θεος, μπορει

αργοτερα να μην υπαρχω/σκεφτομαι.

Πεμπτον, οτι αφου δεν ειμαι θεος, δεν

εχω τη δυναμη να προκαλεσω καμια ενεργεια

εξω απο τη σκεψη μου.

Ελπιζω το παρακατω να μη το κρινεις

πολυ σκληρα. Ειναι μια προσπαθεια που

σιγουρα εχει πολλα κενα, αλλα ελπιζω να

σου δωσει να καταλαβεις πανω, κατω πως σκεφτομαι.

Στη σκεψη μου αντιλαμβανομαι αυτο

που αποκαλουμε πραγματικο κοσμο.

Παρατηρω οτι ειμαι περυτιλιγμενος απο

ενα σωμα το οποιο παρατηρω οτι πραγματοποιει

τις αποφασεις μου σε αυτο το κοσμο τον οποιο ακομα

δεν εχω αποδεχτει. Παρατηρω επισης οτι πολλες

σκεψεις μου αφορουν ενα παρελθον που δε γνωριζω

αν υπηρχε.

Χωρις λογικο λογο(τουλαχιστον δεν τον εχω βρει ακομα)

αποδεχομαι οτι αυτα που βλεπω ειναι οντως η

πραγματικοτητα. Οταν το παραδεχομαι αυτο,

παραδεχομαι οτι θυμαμε οταν ημουν μικρος οτι δε

πεταγα αλλα κατι με κρατουσε στο εδαφος. Παραδεχομαι

οτι και τωρα κατι ακομα με κραταει στο εδαφος. Παραδεχομαι

οτι απο τοτε που ημουν μικρος μεχρι τωρα παντα με κραταει

κατι στο εδαφος. Απο αυτη ομως την αποδοχη- που ειναι

αποδοχη της ιδιας μου της σκεψης- το να αποδεχτω οτι

και αυριο κατι θα με κραταει στη γη μου φαινεται τεραστιο βημα.

Εξαλου εχω αποδεχτει πρωτου αποδεχτω αυτη τη πραγματικοτητα,

οτι αφου δεν ειμαι θεος δε μπορω να γνωριζω.

Οταν εχω αποδεχτει το παρελθον και το δικο μου,

και των πραγματων, μονο τοτε εμφανιζεται η επαγωγη

ως συλλογισμος. Και την οποια αν δε χρησιμοποιησω ειναι

σα να μην εχω αποδεχτει το παρελθον μου. Αν δε τη

χρησιμοποιησω δε εχω κανενα λογο να προτιμησω να

κατεβω τα σκαλια, απο το να πηδηξω απο το παραθυρο.

Τωρα εχω λογο να προτιμησω τα σκαλια αλλα οταν

παω να το δηκαιολογησω λογικα πεφτω πανω σε τειχο.

Ειναι παραλογος ο λογος, μιας και ειναι στηριγμενος σε

σκεψεις που καθε αλλο παρα εχουν αποδειχθει λογικα.

Στο συλλογισμο που παρεθεσες.

α)Δε θεωρω την επαγωγη λογικη.

Συλλογισμο ναι, λογικο συλλογισμο οχι.

β)Επισης δε μου αρεσει το "πρεπει να

σκεφτομαι λογικα" Πως αποδυκνειεται αυτο?

Οποτε προτιμω να παραμεινουμε στο

signature που εχω.

Στα 3 λαθη

1)Δεν ισχυριζομαι λογικοτητα οταν

σκεφτομαι επαγωγικα.

2)Αν αρχιζω και παιζω με κατα ποσο

τα στατιστικα δειγματα ειναι μικρα

ή μεγαλα ζητω που καηκαμε.

Αν η επαγωγη ηταν σωστη τοτε δε θα

μπορουσε να υπαρξει ουτε ενα παραδειγμα

που να την εβγαζε λαθος. Σκεψου λιγο

την παραγωγη. Θα υποστηριξεις ποτε οτι

μια παραγωγη ειναι σωστη γιατι το

στατιστικο δειγμα ειναι μεγαλο?

Εχω κανει τη παραδοχη οτι υπηρχα

Εχω κανει τη παραδοχη οτι υπαρχει ο πραγματικος κοσμος

Εχω κανει τη παραδοχη οτι οσο υπηρχα αντιλαμβανομουνα

τον πραγματικο κοσμο οπως ηταν.

Κανω τη παραδοχη οτι αυτο συμβαινει με ολους τους

ανθρωπους που εχουν ζησει μεχρι τωρα.

Απο αυτο ομως, το να βγαλω συμπερασμα για κατι που

κανενας ανθρωπος δε το εχει ζησει, μου ειναι παρα πολυ.

Και για αυτο νομιζω με ενοχλουν παρα πολυ οι επιστημες.

Ισχυριζονται γνωση για πραγματα που ουτε καν εχουμε

προσωπικη εμπειρια.

3)Τι ακριβως εννοεις με το μονοσημαντο

και γιατι δε το αντικαθηστας με το "υπαρχω"

του cogito?

"ΠΑΡΟΛΑΥΤΑ κανένας μα κανένας δεν λέει με ΑΠΟΛΥΤΗ βεβαιότητα

ότι η βαρύτητα θα υφίσταται αύριο. Όλοι λένε, ναι επαγωγικά

μάλλον θα υφίσταται αύριο, οπότε προς το παρόν ας δουλέψουμε

με αυτό, και αν κάτσει και δεν υφίσταται αύριο βλέπουμε τι

κάνουμε. Το πολύ τα ξαναφτιάχνουμε όλα από την αρχή."

Αυτο ακριβως λεω και εγω. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

epote · 23 Οκτωβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> Προβλημα σημειου

Η αποδειξη του πυθαγωριου

θεωρηματος θεωρητικα μαλλον

ειναι δεκτη. Αυτο συμβαινει

γιατι τη πλευρα α εσυ την εχεις

ορισει ως α οποτε και οντως ειναι α.

Το προβλημα δημιουργηται οταν πας να

βρεις το α στο πραγματικο κοσμο.

Παραδειγμα. Θες να αγορασεις 4 στρεματα.

Ειναι 4 ή ειναι 3,999999999999.....?

Δεχομαι οτι δε θα παιξει κανενα ρολο

στο αν θα το αγορασεις ή οχι αυτη η διαφορα.

Αλλα δε μπορεις να ξερεις ποσο ακριβως ειναι.

Αμφισβητω, ακομα και το μετρο που θα

χρησιμοποιησεις για να το μετρησεις. Ποσο

ειναι ενα μετρο?

Το ιδιο προβλημα αντιλαμβανομαι και με τον

αριθμο π. Ποιος ειναι ακριβως ο αριθμος π?<hr /></blockquote>3,9999999999.=4 οπότε ότι από τα δύο και να πεις είναι σωστό <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

τι σημασία έχει πόσο είναι ένα μέτρο? Ένα μέτρο είναι τόσο |ß----------------------------------------------------à| ένα μέτρο είναι όσο θες ένα μέτρο είναι κάθε φορά διαφορετικό, ούτος η άλλος τα απόλυτα μεγέθη ειδικά στις εφαρμογές δεν μας απασχολούν τα σχετικά είναι αυτά που παίζουν ρόλο, και στα σχετικά μεγέθη το μόνο που έχεις να κανείς είναι να χρησιμοποιήσεις ένα κομμάτι ξύλο ενός τυχαίου μήκους και καθάρισες.

Ο αριθμός π είναι η περιφέρεια του κύκλου μπλα μπλα ξέρεις τον ορισμό του, η τιμή του δεν έχει σημασία όμως. Ξέρουμε τι είναι και αυτό έχει σημασία, από πότε στην ανθρώπινη σκέψη άρχισε να έχει σημασία η ακριβής τιμή? Μαθηματικά και φιλοσοφία κάνουμε δεν πουλάμε πατάτες <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Βασικά καταλαβαίνω τι αίνους, απλά δεν μπορώ να δω γιατί μια αφηρημένη έννοια σου δημιουργεί πρόβλημα. Πόσο είναι το π? τόσο! Το π έχει τιμή π, ο συμβολισμός μας πειράζει?

<blockquote>quote:<hr /> Συνολα.

Το παραδοξο του κριτικου μου φαινεται

εξαιρετικο παραδειγμα γιατι δεν αποδεχομαι

τα συνολα. Αν δεν υπαρχουν κριτικοι, τοτε η

λεξη "κριτικοι" δεν εχει κανενα νοημα και

αρα το παραδοξο χανει το νοημα του.

Τα μονα παραδοξα που αποδεχομαι ειναι

τα γλωσσολογικα, μιας και για να ορισω

μια λεξη, θα το κανω υποχρεωτικα μεσω

αλλης λεξης.

Ολα τα αλλα παραδοξα που δημιουργουνται,

θεωρω οτι συμβαινουν λογο οτι εχουμε

κανει λαθος παραδοχες πιο πριν.<hr /></blockquote>το σύνολο είναι μια καθαρά διαισθητική έννοια που στερείται ακριβή ορισμού, είναι μια πρωταρχική έννοια όπως λες και εσύ που την χρησιμοποιούμε για να συνεννοούμαστε. Αλώστε ο Russell έχει ορίσει την αξιωματικοί συνολοθεορια χωρίς τα κλασικά παράδοξα του συμπαντικού συνόλου, αφενός και αφετέρου τα παράδοξα του κριτικού είναι επίσης πολύ καλά αποδεδειγμένα μέσα στη θεωρία συνόλων (το θεώρημα μη πληρότητας του Gödel Που λέγαμε)

άλλωστε σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω πως είναι δυνατόν να ΜΗΝ δέχεσαι την έννοια του συνόλου αφού στη φύση της είναι ελαστική και συνεπής με την πραγματικότητα. Θέλω να πω δεν μπορώ να δω τον τρόπο με τον οποίο λες ότι δεν υπάρχουν σύνολα ως νοητικά κατασκευάσματα (προφανώς και τα σύνολα είναι νοητικά κατασκευάσματα, δεν είναι μικρές φουσκίτσες με πράγματα μέσα <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> )

<blockquote>quote:<hr /> Συνολα.

Το παραδοξο του κριτικου μου φαινεται

εξαιρετικο παραδειγμα γιατι δεν αποδεχομαι

τα συνολα. Αν δεν υπαρχουν κριτικοι, τοτε η

λεξη "κριτικοι" δεν εχει κανενα νοημα και

αρα το παραδοξο χανει το νοημα του.

Τα μονα παραδοξα που αποδεχομαι ειναι

τα γλωσσολογικα, μιας και για να ορισω

μια λεξη, θα το κανω υποχρεωτικα μεσω

αλλης λεξης.

Ολα τα αλλα παραδοξα που δημιουργουνται,

θεωρω οτι συμβαινουν λογο οτι εχουμε

κανει λαθος παραδοχες πιο πριν.<hr /></blockquote>σύμφωνη! Και αν κάνουμε και την παραδοχή ότι όσα παρατηρούμε είναι πραγματικά (δεν εχουμε λόγο να πιστεύουμε διαφορετικά το ορίζουμε ως πραγματικά) τότε μονοσήμαντα και ΧΩΡΙΣ επαγωγή καταλήγουμε στις επιστήμες <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

παρότι δεν συμφωνώ με όσα λες γιατί μου φαίνονται κατά τι επιτηδευμένα δεν μπορώ να διαφωνήσω, όχι άμεσα τουλάχιστον. Το μόνο πρόβλημα που έχουμε συνεπώς είναι η δυνατότητα πρόβλεψης που ουσιαστικά είναι ορθή μόνο όταν είναι ορθή! δεν λέμε πως ΞΕΡΟΥΜΕ το μέλλον, η επαγωγή δεν σου δίνει βέβαιη γνώση, αλλά σου δίνει την δυνατότητα να προβλέψεις, να μαντέψεις ουσιαστικά.

<blockquote>quote:<hr /> 2)Αν αρχιζω και παιζω με κατα ποσο

τα στατιστικα δειγματα ειναι μικρα

ή μεγαλα ζητω που καηκαμε.<hr /></blockquote>όχι δεν κατάλαβες δεν είναι θέμα στατιστικού δείγματος, είναι θέμα λάθος αρχικών συνθηκών δεν ισχύει η επαγωγή γιατί το ν=1 δεν είναι σωστό. Δεν ξερό πως αλλιώς να το εξηγήσω οι μαθηματικοί καταλαβαίνουν τι εννοώ όμως

<blockquote>quote:<hr /> Αν η επαγωγη ηταν σωστη τοτε δε θα

μπορουσε να υπαρξει ουτε ενα παραδειγμα

που να την εβγαζε λαθος. Σκεψου λιγο

την παραγωγη. Θα υποστηριξεις ποτε οτι

μια παραγωγη ειναι σωστη γιατι το

στατιστικο δειγμα ειναι μεγαλο?<hr /></blockquote>ο αστυνομικός είναι όργανο

το μπουζούκι είναι όργανο

ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

αυτό είναι εξίσου λάθος με αυτό που λες για την επαγωγή απλά το λάθος του είναι πιο προφανές και εύκολο.

<blockquote>quote:<hr /> Εχω κανει τη παραδοχη οτι υπηρχα

Εχω κανει τη παραδοχη οτι υπαρχει ο πραγματικος κοσμος

Εχω κανει τη παραδοχη οτι οσο υπηρχα αντιλαμβανομουνα

τον πραγματικο κοσμο οπως ηταν.

Κανω τη παραδοχη οτι αυτο συμβαινει με ολους τους

ανθρωπους που εχουν ζησει μεχρι τωρα.

Απο αυτο ομως, το να βγαλω συμπερασμα για κατι που

κανενας ανθρωπος δε το εχει ζησει, μου ειναι παρα πολυ.

Και για αυτο νομιζω με ενοχλουν παρα πολυ οι επιστημες.

Ισχυριζονται γνωση για πραγματα που ουτε καν εχουμε

προσωπικη εμπειρια.

3)Τι ακριβως εννοεις με το μονοσημαντο

και γιατι δε το αντικαθηστας με το "υπαρχω"

του cogito?<hr /></blockquote>παρολαυτα οι γέφυρες που φτιάχνουμε δεν πέφτουν <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

ούτε το υπάρχω έχει σαφή ορισμό, είναι κλασικά παράδοξα καθολικής ύπαρξης αυτά. τι είναι το είναι? ʼλλο ένα παράδοξο παιχνιδιού με ελλιπή ορισμό λέξης

theobabis · 23 Οκτωβρίου 2002

Tο να χρησιμοποιησω ένα κομμάτι

ξύλο ενός τυχαίου μήκους δε με

βγαζει απο το προβλημα. Το ξυλο

μπορει να εχει μεταβληθει, ασχετα

αν εμεις μπορουμε να το συνειδητοποιησουμε,

ή η γραμμη που τραβας για να ορισεις το

μεγεθος εχει συγκεκριμενο πλατος οποτε

παλι δε κανουμε τιποτα.

Μα ακριβως επειδη φιλοσοφουμε εχει σημασια.

Μου δημιουργει προβλημα μια εννοια ακριβως επειδη

ειναι αφηρημενη. Αφου ειναι, δε μπορω να

τη χρησιμοποιησω. Και αν το ορισω εγω ως

"τοσο" τοτε και καποιος αλλος εξισου αυθαιρετα

θα το οριζε διαφορετικα.

Γιατι το οριζεις 3,14 και οχι 3 ή 3,1 ή

3,141 ή 3,1415 ή, ή...?

Σκεψου λιγο οτι ολα αυτα ειναι που μας εχουν οδηγησει στο

big bang, στη θεωρια των υπερχορδων, στα ταξιδια

στο χρονο, στην αποδοχη της ταχυτητας του φωτος

ως ενα μαγικο αριθμο, για να καταλαβεις που ειναι

το προβλημα. Σε αφηνω να μαντεψεις ποσο αποδεχομαι

τα παραπανω. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Πως γινεται να μιλαμε για συνεπεια οταν μπροστα

μας εμφανιζονται παραδοξα?

Αποδεχομαι τα συνολα ως νοητικα κατασκευασματα.

Δεν αποδεχομαι ομως την χρησιμοποιηση τους ως

premise σε παραγωγη της οποιας θελω να ειμαι

απολυτα σιγουρος για το αποτελεσμα.

Οποτε δε βλεπω πως θα βρεθω ποτε αντιμετωπος

με τον Godel.

Δωσε μου σε παρακαλω το κειμενο στο οποιο

απαντησες με το :

"σύμφωνη! Και αν κάνουμε και την παραδοχή ότι όσα

παρατηρούμε είναι πραγματικά (δεν εχουμε λόγο να

πιστεύουμε διαφορετικά το ορίζουμε ως πραγματικά)

τότε μονοσήμαντα και ΧΩΡΙΣ επαγωγή καταλήγουμε στις επιστήμες"

μιας και εχεις βαλει 2 φορες το ιδιο quote:

Το παρακατω:

"όχι δεν κατάλαβες δεν είναι θέμα στατιστικού δείγματος,

είναι θέμα λάθος αρχικών συνθηκών δεν ισχύει η επαγωγή

γιατί το ν=1 δεν είναι σωστό. Δεν ξερό πως αλλιώς να το

εξηγήσω οι μαθηματικοί καταλαβαίνουν τι εννοώ όμως"

Δε μπορω να καταλαβω για πιο πραγμα το φερνεις ως επειχηρημα.

Υπερ ή κατα της επαγωγης? <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />

σορρυ αλλα ουτε στο παρακατω καταλαβα τον συνειρμο. <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />

"ο αστυνομικός είναι όργανο

το μπουζούκι είναι όργανο

ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

αυτό είναι εξίσου λάθος με αυτό που λες για την

επαγωγή απλά το λάθος του είναι πιο προφανές και εύκολο."

Φιλε μου, διευκρινησα οτι το προβλημα ορισμου μιας

λεξης μεσω αλλης λεξης ειναι δεδομενο. Και το ερωτημα

ειναι αν αμφισβητεις το "υπαρχω" του cogito δε μπορω να

καταλαβω τι θα αφησεις ορθιο και αρα πως θα φτασεις, οχι

στις επιστημες, αλλα στο πως απλα να μιλησεις.

Δωσε μου εσυ κατι που εχει σαφη ορισμο και δεν ειναι

κλασικο παράδοξο καθολικής ύπαρξης για να καταλαβω

και τι εννοεις. Γιατι αν δεν αποδειξεις πρωτα την

υπαρξη σου δε μπορεις να μιλησεις για τιποτα.

epote · 28 Οκτωβρίου 2002

Μετά από αρκετό καιρό κατάφερα να απαντήσω στη συζήτηση μας. Αρχικά ας προσηλωθούμε στο αν η υπογραφή σου είναι σωστή γιατί αν αρχίσω να αναφέρομαι στα big bang και όλα τα συναφή ζήτω που καικαμε <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

Εγώ το λάθος το βρίσκω όπως σου προείπα στην επαγωγή με την οποία αποδεικνύεις ότι η επαγωγή είναι παράλογη. Ας το παραθέσω άλλη μια φορά

Χτες ζούσα

Σήμερα ζω

Συνεπώς αύριο θα ζω.

Εσύ λες ότι αυτό είναι παράλογο γιατί προφανώς δεν μπορείς «για κάθε» αύριο να ζεις, κάποια στιγμή θα πεθάνεις.

Εγώ ισχυρίζομαι ότι αυτός ο συλλογισμός όπως τον παραθέτεις εδώ δεν είναι πιο σωστός από τον παραγωγικό συλλογισμό

Ο αστυνομικός είναι όργανο

Το μπουζούκι είναι όργανο

Συνεπώς ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Αυτό είναι λάθος όμως κανένας δεν το αμφισβητεί γιατί είναι λάθος με ένα τετριμμένο και προφανή τρόπο. Αυτό συμβαίνει γιατί η παραγωγή είναι κάτι πολύ πρωτογενές ενώ η επαγωγή είναι πιο σύνθετη και λεπτή έννοια. Τα λάθη που συμβαίνουν όταν κάνουμε επαγωγή δεν είναι τόσο προφανή και ξεφεύγουν εύκολα.

Από το συλλογισμό σου συνάγεις ότι «για κάθε» αύριο θα είσαι ζωντανός. Σε ρωτάω όμως το εξής, ήσουν ζωντανός «για κάθε» χτες? Εάν όχι τότε πως το επεκτείνεις στο «για κάθε» αύριο?

Αφετέρου η έννοια ζωή είναι ελλιπώς ορισμένη όχι γιατί θα πρέπει πάντα να την ορίζουμε μέσω άλλων λέξεων οπότε καταλήγουμε να πνιγόμαστε σε μια γλωσσολογική σούπα, αλλά γιατί εξαρτάται από το είδος στο οποίο αναφερόμαστε, αν για παράδειγμα ορίσουμε ως ζωή την δυνατότητα αναπαραγωγής, τότε ένα ρομπότ που φτιάχνει αλλά ρομπότ σαν τον εαυτό του και είναι βασισμένο στην ηλιακή ενέργεια δεν «ζει» για πάντα?

Φυσικά όπως ορίζουμε την ζωή στον άνθρωπο ένα δίποδο θηλαστικό δηλαδή αυτή η ζωή είναι ας πούμε «το διάστημα κατά το οποίο το δίποδο θηλαστικό δρα, αναπαράγετε, και παράγει» όπως βλέπεις από την φύση του ορισμού συμπεριλαμβάνεται και ένα τέλος. Εγώ όπως το βλέπω η επαγωγή σου είναι λάθος γιατί αγνοεί παράγοντες προφανείς. Θα έπρεπε να ήταν

Χτες δρούσα και παρήγαγα και αναπαραγόμουν (κερατουκλη <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> ) ΑΡΑ ζω

Σήμερα δρω παράγω και αναπαράγομαι ΑΡΑ ζω

Αύριο ΑΝ δρω και παράγω και αναπαράγομαι ΘΑ ζω

Το ίδιο ισχύει και αν στη θέση του ζωή βάλουμε το σκέφτομαι.

Η επαγωγή ισχύει ΠΑΝΤΑ κάτω από προϋποθέσεις, αν αγνοήσεις αυτές τις προϋποθέσεις και καταλήξεις σε ένα παράλογο συμπέρασμα δεν φταίει η επαγωγή, αυτή έδρασε ΑΠΟΛΥΤΑ σωστά. Για παράδειγμα ο συλλογισμός σου είναι σωστότατος, όμως αγνόησες τις εξωτερικές παρεμβάσεις και τα πράγματα τα οποία υπεισέρχονται αναπόφευκτα όταν αντιμετωπίζουμε επαγωγή με ένα δίποδο θηλαστικό. Πράγματι αν δεν γερνάς (στη επαγωγή σου δεν το πήρες υπόψη σου) αν δεν σε σκοτώσει κάτι (πάλι δεν το πήρες υπόψη σου) τότε ΠΡΑΓΜΑΤΙ αύριο και κάθε αύριο θα ζεις.

Θέλω να καταλήξω στο ότι δεν ήταν δομικό λάθος του αξιώματος της επαγωγής το ότι εσύ συμπέρανες το παράλογο «θα ζω για πάντα» αλλά ήταν δικό σου λάθος όπως δεν είναι λάθος της παραγωγής το να συνάγεις ότι ο αστυνόμος είναι μπουζούκι

theobabis · 28 Οκτωβρίου 2002

Aν η υπογραφη μου ειναι λαθος

τοτε δε θα χρειαστει να παμε σε

κανενα αλλο θεμα, αφου πια δε θα

εχω αποψη. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

"Ο αστυνομικός είναι όργανο

Το μπουζούκι είναι όργανο

Συνεπώς ο αστυνομικός είναι μπουζούκι"

Ο παραπανω συλλογισμος δεν ειναι

παραγωγικος.

Καταρχην παιζει με τη λεξη "οργανο",

κατι που δε μπορω να καταλαβω πως συμβαινει

με τι λεξη "υπαρχω".

Δε γνωριζω τι αλλο μπορει να λεω οταν λεω

"υπαρχω". Αν ομως εκφρασω τη λεξη "οργανο"

θα μου ζητησεις διευκρινηση σε τι αναφερομαι.

Απο τη στιγμη ομως που σου ορισω τι εννοω, δε

θα αντιμετωπεισεις αλλο προβλημα για να με καταλαβεις.

Αλλα περα απο αυτο, αν δηλαδη δεν υπηχε αυτος

ο διπλος ορισμος, παλι παραγωγη δεν ειναι.

Ειναι σα να μου λες.

Ο ελεφαντας ειναι θηλαστικο

η γατα ειναι θηλαστικο

αρα ο ελεφαντας ειναι γατα.

Αν μου δειξεις παραγωγικο συλλογισμο

που τα premises ειναι σωστα αλλα το conclusion

λαθος(οτι δηλαδη συμβαινει με την επαγωγη) τοτε

μαλλον μπορουμε να ξεχασουμε τη λογικη.

Θα ειναι σα να μου λες:

a=b

b=c

αρα a=-c

Στο θεμα της επαγωγης.

ΕΧω την εντυπωση οτι διαφωνεις

με τον ορισμο της επαγωγης ως τον

παρακατω συλλογισμο.

premise: προχθες α

premise: χθες α

premise: σημερα α

conclusion: αρα αυριο α ή αρα α

Και αν θυμαμε καλα ειχες μιλησει

για τελεια επαγωγη. Θα μπορουσες

λοιπον να μου δωσεις το συλλογισμο

της ατελης επαγωγης και της τελειας

επαγωγης?

Αυτο το "<<για καθε>> αυριο" δε μπορω

να καταλαβω γιατι το μπλεκεις.

Γιατι δε σου αρεσει απλα η λεξη "αυριο"?

Επισης δε καταλαβαινω πως συναγω οτι

<<για καθε αυριο>> θα ειμαι ζωντανος.

Με αυτο το συλλογισμο θελω να δειξω

την παραλογικοτιτα της επαγωγης, δε

συναγω τιποτα αλλο.

Επισης να ξαναδιευκρινησω οτι δε μου αρεσει

η λεξη "ζωη" για το λογο οτι μου ειναι

πολυ δυσκολο καθε φορα να αντιλαμβανομαι

σε ποιο επιπεδο το εννοεις και τι αποδεχεσαι

οταν το εκφραζεις.

"Χτες δρούσα και παρήγαγα και αναπαραγόμουν (κερατουκλη [Wink] ) ΑΡΑ ζω

Σήμερα δρω παράγω και αναπαράγομαι ΑΡΑ ζω

Αύριο ΑΝ δρω και παράγω και αναπαράγομαι ΘΑ ζω"

Να ορισω το " Χτες δρούσα και παρήγαγα

και αναπαραγόμουν" ως Α και να ορισω

το "ζω" ως Β οποτε εχουμε

χθες Α=Β

σημερα Α=Β

συμπερασμα: αυριο αν Α=Β

To οποιο ομως βασικα δε λεει τιποτα.

Δεν αρνηθηκα οτι αυριο μπορει Α=Β

αυτο που λεω ειναι οτι δε μπορουμε

να το ξερουμε.

Και μη ξεχνας οτι εδω εχεις και το προβλημα

να αποδειξεις τον ορισμο που εχεις δωσει.

Δηλαδη θα μπορουσε καποιος να ρωτησει γιατι

αυτος που δεν δρα, παραγει και αναπαραγεται δε ζει.

Θα μου επιτρεψεις να το θεσω στη πιο απλη μορφη.

χθες Α

σημερα Α

συμπερασμα: αρα αυριο μπορει Α

το οποιο φυσικα και δε το αμφισβητω,

μιας και δε μου λεει τιποτα καινουργιο

για το αυριο.

Δε χρειαζομαι την επαγωγη για να καταληξω

οτι αυριο θα ειναι Α ή -Α.

Για να βγαλεις σωστη την επαγωγη, αδυνατησες

τοσο πολυ το conclusion, ωστε να μη μας λεει τιποτα.

"Πράγματι αν δεν γερνάς (στη επαγωγή σου δεν το πήρες υπόψη σου)

αν δεν σε σκοτώσει κάτι (πάλι δεν το πήρες υπόψη σου) τότε ΠΡΑΓΜΑΤΙ

αύριο και κάθε αύριο θα ζεις."

Πως το γνωριζεις αφου δεν εχουμε

αποδειξει τη σχεση αιτιου/αιτιατου?

πως γνωριζεις οτι η γηρανση σκοτωνει?

(οπως καταλαβα το εννοεις βιολογικα - δηλαδη

αν βιολογικα δε γερναγαμε δε θα πεθαιναμε).

Οσο για το "σκοτωσει κατι" ισχυει για

το λογο οτι σημαινει "δε ζω".

Το προβλημα ειναι να μου ορισεις αυτο το

"κατι" και πως ξερουμε οτι θα με σκοτωσει.

Akujin · 18 Ιουνίου 2006

παίδες δεν υπήρχα τότε στο ινσόμνια, δεν τα έζησα αυτά.

but this is the shit!

επαναφέρω το θέμα, ο θεομπάμπης 4 χρόνια μετά,

στο νέο μουντιάλ λογικής+όποιος αντέξει...

μπάμπη γουστάρεις ή όχι?

* δεν τα έχω διαβάσει ακόμη όλα τα posts

Lucifer · 18 Ιουνίου 2006

Δεν σας μπορώ εσάς τους νέους με τις πολλές αντοχές και τα άφθαρτα τείχη σας. ;p

fantomas3004 · 18 Ιουνίου 2006

Χτες ζούσα
Σήμερα ζω

Συνεπώς αύριο θα ζω.

Aυτό δέν μπορείς να το ξέρεις παρελθόν και παρόν γνωστά, μέλλον αβέβαιο.

Ο αστυνομικός είναι όργανο

Το μπουζούκι είναι όργανο

Συνεπώς ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Ο αστυνομικός είναι όργανο της τάξης, ενώ το μπουζούκι όργανο της μουσικής

Σύνδεση

λογικη

Προτεινόμενες αναρτήσεις

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

Akujin

Lucifer

fantomas3004

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση