nodreams.ct Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Δεν ξέρω μήπως διάβασες βιαστικά αυτό που έγραψα.. ίσως να το ξαναδιαβάσεις. Είπα πως δεν είναι αυθαίρετα αυτά που λες, κάθε άλλο!
theobabis Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 nodreams.ct ναι, ναι εχεις απολυτο δικιο, σορρυ. Απλα αυτο που μου ειπε ο epote οτι τα συνολα ειναι αυθαιρετο δημιουργημα μας ηταν τετοια απολυτη εκπληξη για μενα που χαθηκα. και παλι σορρυ. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
wraeththu Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 I do and must reason inductively. A => B Inductive reasoning is invalid. B => C To reason invalidly is unreasonable. C' => D Therefore, I am and must be unreasonable. Το Α => Β αξίωμα. Το Β => Γ δεν ξέρουμε αν είναι αληθές Το Γ' (δε λέω Γ γιατί δεν είναι ακριβής η τοποθέτηση των εννοιών) => Δ είναι αληθές ώς ισοδύναμη έκφραση του ίδιου πράγματος. ʼρα το πρόβλημα ανάγεται στο γεγονός ότι δεν ισχύει(?) το Β=>Γ Έστω ότι ισχύει το Β=>Γ. Τότε ολόκληρος ο συλλογισμός είναι σωστός και άρα είσαι παράλογος. ʼτοπο γιατί έχεις ισχυριστεί ως αξίωμα ότι σκέφτεσαι λογικά. Έστω ότι δεν ισχύει το Β=>Γ. Τότε προφανώς δεν ισχύει ο συλλογισμός. Ελπίζω να τελειώσαμε με αυτό. Ώραια τα παιχνιδάκια με το 1=0 (απόδειξη μέσω λεμονάδας, αλλά δε θυμάμαι πως ακριβώς γίνονται οι πράξεις και το είχα δει γραμμένο σε ένα πίνακα στο Μαθηματικό), αλλά ας μην ξεχνάμε τα θεμελιώδη εργαλεία μας και μην μπλέκουμε τις λέξεις. Να σας πω την αλήθεια κουράστηκα λίγο με το όλο θέμα και για αυτό είπα να καταχραστώ τη φιλοξενία που μου παρέχουν και να "αγνοήσω" άλλα πιο σημαντικά πράγματα για εμένα. theobabis ελπίζω να σε κάλυψα και να αλλάξεις υπογραφή ;-p
midnight_man Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Theobabi, μια και αναφέρεσαι ξώφαλτσα στον Καντ, θα σου θέσω ένα ερώτημα: Θα μπορούσε , το υπερβασιακό υποκείμενο να επιβάλλει την κατηγορία της αιτιότητας σε οποιοδήποτε φαινόμενα; Εαν ο κόσμος ήταν λόγου χάρη ένα απόλυτο χάος με την κοινή έννοια του όρου, τι κατηγορίες θα μπορούσαμε να επινάλλουμε στα φαινόμενα; θα πρέπει λοιπόν, για να υπάρχει φυσική επιστήμη να υπάρχει και φυσικός κόσμος, κάτι που θα εμπεριέχει δηλαδή και ένα ελάχιστο τάξης. Αμέσως θα διερωτηθείς, πως πρέπει να είναι και ως που μπορεί και πρέπει να είναι αυτή η τάξη. Αυτό είναι κάτι που κατ' ανάγκη μας οδηγεί στην οντολογία. Γιατί μιλάμε πλέον, για το πως πρέπει να είναι το ον, το φυσικό ον , δεδομένου ότι έχουμε κάποια γνώση του, έστω κι αν αυτή η γνώση είναι ελαττωματική ή ανεπαρκής. Και φυσικά, το ότι γνωρίζουμε προυποθέτει ότι ναι μεν έχουμε ορισμένες ικανότητες να γνωρίζουμε ορισμένες μορφές, λογικές διαδικασίες κλπ αλλά και το ότι το αντικείμενο είναι γνωρίσιμο κι αυτό φίλε μου δεν εξαρτάται με κανένα τρόπο από το υποκείμενο. Και κάνοντας ένα πέρασμα από την προααναφερθείσα οντολογία που καταλαβαίνεις πως δεν μπορεί να χωριστεί από την θεώρηση των επιμέρους όντων να μιλήσουμε για τον θεσμό και τη σημασία, δύο στοιχεία που δεν υπάρχουν καν στον φυσικό κόσμο γαιτί βέβαια δεν έχουν νόημα. Για το θεσμό ξέρεις, δεν νομίζω να χρειάζεται να προσθέσω τίποτα, θα σταθώ μόνο στο ότι οι θεσμοί είναι φορτισμένοι με σημασίες. Πάρε όποιν θεσμό θες και κάνε τη σύνδεση, θα διακρίνεις αμέσως την διαπότιση του κάθε θεσμού από τις σημασίες που τον συνοδεύουν. Όσο για την διαύγαση, είσαι κοντά αλλά όχι ακριβώς. Ουσιαστικά μας επιτρέπει να σκεφτούμε τον και τα όντα στη σύνδεση τους και στη σχέση τους με την εμπειρία μας. Εμπειρία, όχι με την έννοια της εμπειρικής παρατήρησης, αλλά συνολική εμπειρία, δηλαδή εμπειρία του φυσικού κόσμου, του κοινωνικού κόσμου, του έρωτα, της τέχνης κλπ. Και μπορούμε εδώ να φέρουμε το παράδειγμα της μουσικής για να δείξουμε ότι το ον είναι δημιουργία. Μουσική ας πούμε, δεν υπήρχε στη Μεγάλη ΄Εκρηξη, ούτε στη σύσταση του πλανητικού συστήματος ούτε στην εποχή του αφανισμού των δεινοσαύρων.Και πρέπει λοιπόν να υπάρχειμια οντολογία του ανθρωπίνου όντος που να διαυγάζει το φαινόμενο ότι το ανθρώπινο ον είναι δημιουργικό και σε αυτή την ένταση. Αν είμαστε εντάξει, συνεχίζω...
theobabis Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 midnight man Δεν εχει νοημα να συνεχισεις. Αυτο που αντιλαμβανομαι ειναι οτι εισαι πανω σε μια σκαλα που εγω δεν εχω καν μπροστα μου. Αν συνεχισεις, μη περιμενεις εγω να βρω τη σκαλα. Πρεπει να κατεβεις να με πιασεις απο το χερακι και να με οδηγησεις σε αυτην. Αν δεν αφησεις στην ακρη ολους αυτους τους ορισμους που χρησιμοποιεις δε προκειται να καταληξουμε πουθενα. Δεν ισχυριζομαι οτι δε θα επρεπε να τους εχεις, αυτο που απλα λεω ειναι οτι για να τους αποδεχτω πρεπει να μου δειξεις τι σε αναγκασε να δημιουργησεις καθε ορισμο ξεχωριστα. Αυτη τη στιγμη εισαι στο "Δ" θεωρωντας τη διαδρομη μεχρι αυτο απο το "Α" αυτονοητη. Και περιμενεις και απο μενα να την αποδεχτω ως αυτονοητη. Αν δε σκοπευεις να ξανακανεις τη διαδρομη μαζι μου δεν υπαρχει λογος να χανεις το χρονο σου. Στο προηγουμενο κειμενο μου διατυπωσα καποιες αποριες. Απο αυτες μια απαντηση αντιληφθηκα η οποια κιολας δε μπορω να πω οτι με ικανοποιησε. Αυτη ηταν ο ορισμος της διαύγασης.Και ο οποιος ελεγε οτι :"Εμπειρία, όχι με την έννοια της εμπειρικής παρατήρησης, αλλά συνολική εμπειρία." Δηλαδη για να καταλαβω, εγω που δεν ειχα αυτον τον ορισμο στο λεξιλογιο μου, δε μπορουσα να διαυγασω τα πραγματα? Αν εγω οριζω ως "εμπειρια" αυτο που αποκαλεις "συνολικη εμπειρια" τοτε πια ειναι η διαφορα? Επισης μου δημιουργηθηκαν καποιες νεες αποριες. Καταρχην δε βρηκα τη λεξη "επινάλλουμε' στο λεξικο και θα κανω τη παρατραβηγμενη υποθεση να πω οτι ηθελες να γραψεις "επιβαλλουμε". Απο οτι καταλαβαινω αναρωτιεσαι πως γινεται να υπαρχει απολυτο χαος αφου εχουμε επιβαλλει κατηγοριες στα φαινομενα. Οπως επισης αναρωτιεσαι, πως γινεται να μην υπαρχει φυσικος κοσμος αφου υπαρχει φυσικη επιστημη. Να στο θεσω διαφορετικα. Υπαρχουν θρησκειες και ειναι παρα πολλοι οι ανθρωποι που πιστευουν σε θεο. Αυτο ειναι αρκετο για να αποδειξει την υπαρξη του θεου? Περιμενω να μου δειξεις πως μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για το ον(το καταλαβαινω ως οτιδηποτε περα απο μενα) οτι υπαρχει. Οτι η υπαρξη του αντεικιμενου δεν εξαρτατε απο το υποκειμενο να το δεχτω αλλα το οτι ειναι γνωρισιμο δε μπορω να καταλαβω πως το βγαζεις. <small>[ 16-10-2002, 13:04: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>
theobabis Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 ooopppppssss wraeththu sorry δε σε ειδα. Επιστρεφω. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />
theobabis Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 16 Οκτωβρίου 2002 wraeththu Τουλαχιστον εχω το δηκαιωμα να προσπαθησω να το περισωσω προτου το εγκαταλειψω? I do and must reason inductively. Δε το αντιλαμβανομαι ως αξιωμα. Απλα ως παραδοχη. Αν μπορεις κανε διαφορετικα. Inductive reasoning is invalid. Δε νομιζω να διαφωνεις στο οτι η επαγωγη ειναι τα παρακατω. Premise : Ποχθες α οποτε Β Premise : Χθες α οποτε Β Premise : σημερα α οποτε β Conclusion : Αρα αυριο αν α τοτε β. ή Αρα οποτε α τοτε β ή ακομα το πιο απλο Premise : Ποχθες α Premise : Χθες α Premise : σημερα α Conclusion : Αρα αυριο α. ή Αρα α Αν βαλουμε τη λεξη "ζω" αντι του "α" θα εχουμε Premise : Ποχθες ζουσα Premise : Χθες ζουσα Premise : σημερα ζω Conclusion : Αρα αυριο θα ζω. ή Αρα θα ζω οποτε αφου βρηκαμε μια περιπτωση που η επαγωγη ειναι λαθος πως μπορουμε να ισχυριστουμε οτι ειναι σωστη? Στα μαθηματικα, αν βρεις κατι που σου διαλυει το κανονα, συνεχιζεις να τον χρησιμοποιεις σα να μην εχει συμβει τιποτα? Διαφορα μεταξυ Γ και Γ' Δηλαδη αμα πω Δεινοσαυροι δεν υπαρχουν(υπεθεσε οτι ειμαστε σιγουροι) Το να σκεφτομαι δεινοσαυρους ειναι παραλογο. Παλι θα μου ορισεις το ενα ως Γ και το αλλο ως Γ'? Αν δεχτεις τα παραπανω, ο συλλογισμος τοτε ειναι σωστος (οπως και ειπες) και αρα ειμαι παραλογος οταν σκεφτομαι επαγωγικα. Αλλα τωρα δε σκεφτομαι επαγωγικα, αλλα παραγωγικα. Ειμαι λογικος και απλα αποδυκνειω οτι οποτε χρησιμοποιησω την επαγωγη γλιστραω στο παραλογισμο. Επιτελους η συζητηση γυρισε εκει που ανηκει.
epote Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Αν βαλουμε τη λεξη "ζω" αντι του "α" θα εχουμε Premise : Ποχθες ζουσα Premise : Χθες ζουσα Premise : σημερα ζω Conclusion : Αρα αυριο θα ζω. ή Αρα θα ζω </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">για να παιξουμε λιγο το παιχνιδι σου theobabis, μπορεις να μου ορισεις τη λεξη "ζω"? εδω θελω να σε δω ρε <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />
wraeththu Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Ποιος σου είπε ότι η επαγωγή σου είναι σωστή? Η επαγωγή σημαίνει πως ισχύει ΓΙΑ ΚΑΘΕ ν. Αν όχι σε όλο το σύνολο των φυσικών τότε σίγουρα στο σύνολο {1,...,χ} που ανήκει η διάρκεια της ζωής σου (όπου χ η αναμενόμενη διάρκεια ζωής). Αυτό με τη σειρά του σημαίνει πως πρέπει να κάνεις τα εξής: Ισχύει για την ημέρα που γεννήθηκες. (Σήμερα είμαι ζωντανός γιατί γεννήθηκα) Έστω ότι την Χ ημέρα της ζωής μου είμαι ζωντανός. Τότε (αν δεν έχουν αλλάξει τα δεδομένα και δεν έχω φτάσει το άνω φράγμα=θάνατος) τότε θα είμαι ζωντανός και την Χ+1 μέρα. ʼρα θα είμαι ζωντανός για όλη τη διάρκεια της ζωής μου. Αυτό αποδεικνύει κάτι "διαισθητικά" προφανές αλλά αυτή είναι η επαγωγή! Το πρόβλημα σου είναι πως πας να εφαρμόσεις επαγωγή που ισχύει σε ένα πεπερασμένο σύνολο και να ανάγεις τα συμπεράσματα σε ένα άπειρο σύνολο. Λυπάμαι αλλά δεν λειτουργεί έτσι η επαγωγή και αν θες να συνεχίσεις να την επικαλείσαι για να "αποδείξεις" οτιδήποτε θα πρέπει να γνωρίζεις σε ποιο σύνολο αναφέρεσαι και με ποιους περιορισμούς. Εξάλλου αν θυμάμαι καλά ειδικά αυτό το παράδειγμα στο είχα αναδιατυπώσει σε άλλο topic αλλά δεν του είχες δώσει και μεγάλη προσοχή. Στα μαθηματικά αν βρεις κάτι που δεν ισχύει γυρνάς πίσω για να επιβεβαιώσεις καταρχήν ότι δεν έχεις κάνεις λάθη ή ότι χρησιμοποιείς σωστά τα εργαλεία. Αν τώρα έχεις ανακαλύψει κάτι που "αντιτίθεται" στα γνωστά μαθηματικά τότε κάνεις έρευνα και μελετάς τι ακριβώς γίνεται μέχρι να αποφανθείς. Μετά ρωτάς και άλλους, μελετάται και από άλλους και τελικά βγαίνει μία κρίση που παραμένει μέχρι να βρεθεί άλλη "ανωμαλία". Ωστόσο στα "βασικά" μαθηματικά τα τελευταία 200 χρόνια δεν έχουν επέλθει σοβαρές μεταβολές γιατί θεμελιώθηκαν αυστηρότερα από ότι πριν από 1000 χρόνια και όλοι ξέρουν τους κανόνες. Όπου "βασικά" ορίζουμε το σύνολο των μαθηματικών που χρειάζεται κάποιος για να ασχοληθεί με κάποιον εξειδικευμένο τομέα τους. Για τη διαφορά Γ και Γ'. Αν ήταν μία λέξη δε θα είχα καμία αντίρρηση αλλά από τι στιγμή που παίζεις με τη σειρά των λέξεων και τις λέξεις τις ίδιες και υπάρχει περίπτωση να αλλάζει το νόημα των προτάσεων τότε μπαίνεις σε επικίνδυνα νερά. Το μπουζούκι είναι όργανο. Όργανο είναι και ο αστυνομικός ʼρα το μπουζούκι είναι αστυνομικός???? Αλλά το "λάθος" είναι κυρίως η αποδοχή της πρότασης πως Inductive reasoning is invalid. Τα υπόλοιπα θα μπορούσες να πεις πως θα τα βολεύαμε αλλά αυτό απλώς δεν ισχύει. <small>[ 16-10-2002, 22:36: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: wraeththu ]</small>
theobabis Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 epote Kαταρχην για να καταλαβω, γιατι ειναι παιχνιδι αυτο που κανω? <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> Αν πιστευεις οτι λεω σοφιστειες θα ηθελα σε παρακαλω να μου πεις τι ακριβως σε ενοχλει. Νομιζω οτι ειναι απολυτα κατανοητο οτι αν αρχισουμε να αμφισβητουμε τις πιο αυτονοητες λεξεις τοτε σιγουρα θα βρεθουμε σε αδιεξοδο μιας και ο μονος τροπος να εξηγησεις μια λεξη ειναι μεσω μιας αλλης λεξης. Οποτε δε μπορω να δω που αποσκοπει αυτη η ερωτηση. wraeththu Ξεχνα σε παρακαλω τα μαθηματικα. Δε τα εχουμε αποδειξει ακομα για να τα χρησιμοποιησουμε. Οπως επισης δε μπορουμε να μιλησουμε για την εννοια του συνολου. Οπως ειπε και o epote ειναι μια αυθαιρετη δημιουργια. Οσο για το Γ και το Γ' Τωρα πραγματικα συγκρινεις το παραδειγμα που σου εδωσα με τον αστυνομο και το μπουζουκι? Εχεις εσυ ορισει ως επαγωγη κατι ακομη ωστε να μπερδευτεις και να μη καταλαβεις τι εννοω, τη στιγμη που εχω ηδη δωσει τον ορισμο με τον οποιο την αντιλαμβανομαι? Να κανω ομως μια προσπαθεια να κανω τον ολο συλλογισμο πιο σωστο. Σκεφτομαι αρα υπαρχω (Αν αυτο αμφισβητηθει απο τον καθενα για τον εαυτο του και μονο, τοτε απλα δε θα μπορουσε ουτε καν να σκεφτει και αρα να αποδειξει την υπαρξη του - αυτο δεν αποδυκνειει υπαρξη σωματος). Υπαρχω τωρα. Δε μπορω να αποδειξω την υπαρξη μου για πριν. Βαση αυτου δεν μπορω να χρησιμοποιησω καν την επαγωγη, γιατι δεν υπαρχει παρελθον για να αντλησω premises. Οποτε ξεχναμε οτιδηποτε προερχεται απο την επαγωγη. Κανω μια παραδοχη(και μεγαλη μαλιστα) οτι υπηρχα στο παρελθον και αρα μιας και υπαρχω στο παρελθον μπορω να χρησιμοποιησω την επαγωγη. Λεω λοιπον οτι: Αν θελετε βαλτε στη θεση του "υπαρχω" το "σκεφτομαι" Premise : Ποχθες υπηρξα Premise : Χθες υπηρξα Premise : σημερα υπαρχω Conclusion : Αρα αυριο θα υπαρχω. ή Αρα θα υπαρχω. Αυτη τη στιγμη δε ξερω αν ειναι λαθος ο συλλογισμος. Χρσιμοποιω ομως τους παρακατω συλλογισμους που ειναι ανεξαρτητοι του χρονου και για τους οποιους δεν εχω κανει ακομα καμια αποδοχη. Αν υπαρχει κατι περα απο μενα πρεπει να ειναι αυταποδικτο, να ειναι κατι το απολυτο το οποιο το ονομαζω θεο(αυθεραιτη ονομασια). Οτιδηποτε λιγοτερο ειναι αδυνατο να μου αποδειξει την υπαρξη του. Αν ειναι δυο εχω το παρακατω συλλογισμο (αν ειναι περισοτερα δεν αλλαζει κατι). Υπαρχουν 2 θεοι Αν αποφασει ο ενας να ακυρωσει την υπαρξη του αλλου εχουμε τις παρακατω πιθανοτητες. α)Ο "Α" σκοτωνει τον "Β" αρα ο "Α" ειναι θεος β)Πεθαινουν και οι δυο, οποτε κανεις δεν ειναι θεος γ)Ζουν και οι δυο οποτε παλι κανεις δεν ειναι θεος Μιας και οι δυο δεν εχουν τη δυναμη να πετυχουν αυτο που θελουν. Οποτε μπορει να υπαρχει μονο ενας θεος(περιπτωση α) Κανουμε λοιπον τη παρακατω ερωτηση. Μπορει να δημιουργησει κατι το οποιο να μη μπορει να καταστρεψει? α)Αν δε μπορει να το δημιουργησει τοτε δε μπορει να ειναι θεος αφου δεν εχει τη δυναμη να πετυχει αυτο που θελει. β)Αν μπορει να το δημιουργησει τοτε δημιουργει κατι το οποιο εξ ορισμου δε μπορει να καταστρεψει, οποτε αφου δεν εχει τη δυναμη να πετυχει αυτο που θελει, δε μπορει να ειναι θεος. Αφου λοιπον δεν υπαρχει θεος. Δε μπορω να ειμαι θεος. Σκεφτομαι αρα υπαρχω . Δεν ειμαι θεος. Αρα δε μπορω να γνωριζω τι θα γινει. Και αφου δε γνωριζω τι θα γινει, τοτε αυριο μπορει να μην υπαρχω. Το οποιο ομως ερχεται σε αντιθεση με το αποτελεσμα της επαγωγης. Και αφου στην επαγωγη εχω κανει μια αποδοχη για να τη διατυπωσω, τοτε ειναι λαθος. Για να καταλαβω. Πως απο το cogito αποδυκνειετε τα μαθηματικα?
epote Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> epote Kαταρχην για να καταλαβω, γιατι ειναι παιχνιδι αυτο που κανω? Αν πιστευεις οτι λεω σοφιστειες θα ηθελα σε παρακαλω να μου πεις τι ακριβως σε ενοχλει. Νομιζω οτι ειναι απολυτα κατανοητο οτι αν αρχισουμε να αμφισβητουμε τις πιο αυτονοητες λεξεις τοτε σιγουρα θα βρεθουμε σε αδιεξοδο μιας και ο μονος τροπος να εξηγησεις μια λεξη ειναι μεσω μιας αλλης λεξης. Οποτε δε μπορω να δω που αποσκοπει αυτη η ερωτηση. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">sorry αστειο ηταν νομιζα οτι θα το καταλαβεις, απλα επειδη στην αρχη ρωτουσες συνεια ορισμους <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> παρολαυτα εχει ΠΟΛΥ σημασια να μου ορισεις την λεξη ζωη. διοτι μπορει να ειναι θεμελιοδης εννοια αλλα οπος το βλεπω εγω, ο ορισμος της λεξης αυτης χαλαει τον συλογισμο σου. δεν μπορουμε να ορισουμε με σαφηνια τι ειναι η ζωη συνεπως δεν μπορουμε να βγαζουμε ετσι συμπερασματα, χρησημοποιοντας αυτη ος υποκειμενο της προτασης. καταλαβες τι ενοω?
theobabis Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Για ποιο λογο φιλε μου ζητας συγνωμη? φταις εσυ που το μυαλο μου ειναι τοσο αργοστροφο? Ελπιζω αυτο το περιστατικο να μη σε εμποδισει να με ξανακοροιδεψεις. Μπορει να μη καταλαβαινω αλλα αυτο δε με κανει να πιστευω οτι ο αλλος με ειρωνευεται στα σοβαρα. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> Το τι ορισμους μπορω να δεχτω και ποιους οχι ειναι κατι το οποιο το εχω μπερδεμενο ακομα στο κεφαλι μου. Σιγουρα ομως δε δεχομαι ορισμους που παραπεμπουν σε συνολα. Διευκρινησε μου σε παρακαλω για ποιους ορισμους μιλας. Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβα τι εννοεις. Επειδη παντως με τη λεξη "ζωη" αρχισα να μη νιωθω και εγω ανετα προτιμησα την αλλαγη της σε "υπαρξη" ή "σκεφτομαι" που προερχονται κατευθειαν απο το cogito. Οταν λοιπον λεω οτι υπαρχω το εννοω μονο για μενα, ενω η "ζωη" μπορουσε να σημαινει και περα απο μενα που δε το ηθελα. Πες μου σε παρακαλω αν το προβλημα που εβλεπες με το "ζωη" παραμενει με το "υπαρχω" ή το "σκεφτομαι"
epote Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 thebabis: <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> αυτο που λεω ειναι οτι οτιδηποτε περιλαμβανει τον ανθρωπο περιλαμβανει τη ζωη, και η ζωη ειναι εννοια που ΔΕΝ ξερουμε πως να ορισουμε, συνεπος χωρις ορισμο που παμε να εφαρμοσουμε επαγωγη? δεν ειναι λαθος της επαγωγης αλλα εληπη ορισμου. σκευτομαι αρα υπαρχω τα βιβλια ειναι σκεψη αποτυπομενη σε χαρτι ο θουκιδιδης εγραψε βιβλια αρα ο θουκιδιδης υπαρχει
wraeththu Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Πως να ξεχάσω τα μαθηματικά αφού βλέπω να τα χρησιμοποιείς κατά κόρον για να βγάλεις συμπεράσματα τα οποία όμως είναι λανθασμένα γιατί έχεις λανθασμένους ορισμούς; Επαγωγή είναι δηλαδή για σένα να πάρεις 3 περιπτώσεις και να βγάλεις από εκεί γενικό κανόνα; Αλλά έστω ας δεχθούμε ότι αυτή είναι η επαγωγή. Τότε πότε σκέφτηκες για πρώτη φορά; Σκεφτόσουν και προτού ενωθεί το ωάριο με το σπερματοζωάριο; Αν ναι τότε έχουμε διαφορετική κοσμοθεωρία, αλλά πρέπει να απαντήσεις σε αυτό γιατί φαίνεται να σε προβληματίζει το παρελθόν και γενικότερα η έννοια του χρόνου. Ωστόσο για χάρη της συζήτησης ας δεχθούμε ότι ο χρόνος είναι γραμμικός, με σημείο μηδέν το χρόνο σύλληψης σου και άνω φράγμα τη στιγμή που το σώμα σου "πεθαίνει" [=οι βιολογικές λειτουργίες παύουν να υφίστανται]. Για οτιδήποτε έξω από αυτό το διάστημα [λέγε με ΣΥΝΟΛΟ, αν κολλάς στις λέξεις] δε μπορούμε να αποφανθούμε για την υπαρξή σου ή όχι. Τώρα εφάρμοσε την επαγωγή σου σε αυτό το κομμάτι και μόνο και όχι πέρα ή πριν από αυτό. Σε ικανοποιήσε αυτός ο μη "μαθηματικός" μετασχηματισμός; [Σημ. Τα μαθηματικά εξακολουθούν να υφίστανται από κάτω, ανεξάρτητα αν εσύ δεν το καταλαβαίνεις]. Αυτό το κομμάτι είναι αριθμήσιμο το πλήθος και μάλιστα πεπερασμένο. Εσύ χρησιμοποιώντας το "ʼρα θα..." βγάζεις συμπέρασμα για άπειρο το πλήθος ημέρες. Επίσης στη συνέχεια για τους ισχυρισμούς σου περί του "θεού", αποδεικνύεις τυπικά την μοναδικότητα [αν είχες κάνει μαθηματικά έστω και πρώτου έτους αυτοί οι συλλογισμοί είναι ρουτίνα] αν και δεν είναι απαραίτητο να σκοτώσει ο ένας τον άλλον. Στο δεύτερο κομμάτι προσπαθείς να αποδείξεις αν είναι υπεράνω των δημιουργημάτων του ή αν ανήκει στο σύνολό τους [νάτο πάλι το σύνολο] και αποφασίζεις πως από αυτή την ερώτηση μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει "θεός". Έστω πως αυτό το συμπέρασμα δεν είναι σωστό. Με ποιο ακριβώς συλλογισμό θα μπορούσες να αποδείξεις ότι αν υπήρχε "θεός" θα μπορούσες να γίνεις και εσύ ένας, γιατί κάτι τέτοιο διαφαίνεται από τη διατύπωση [Αφου λοιπον δεν υπαρχει θεος. Δε μπορω να ειμαι θεος.] Πάντως κάνεις τα τυπικά βήματα της απαγωγής σε άτοπο αλλά επαναλαμβάνω πως το πρόβλημα σου είναι ο τρόπος που ορίζεις την επαγωγή και ενδεχομένως την έννοια του χρόνου. Επίσης προς τους μαθηματικούς: όποιος έχει κουράγιο να εξηγήσει το φαινόμενο ότι ένα φραγμένο σύνολο μπορεί να έχει supremum αλλά όχι maximum, με το χαρακτηριστικό παράδειγμα του [ρίζα 2] για το σύνολο {χ ανήκουν στο Q: χ^2<1}. Προς theobabis: Πες ότι το [ρίζα 2] είναι ο "θεός" των ρητών που ανήκουν σε αυτό το σύνολο. Εσύ προσπαθείς να αποδείξεις ότι το supremum είναι και maximum [δηλ. ότι ο "θεός", μπορεί να ανήκει στο σύνολο των πραγμάτων που μπορεί να κατασκευάσει] ή με όρους της μισητής συνολοθεωρίας ότι το αντικείμενο που ορίζεις ως "θεός" ανήκει και δεν ανήκει στο σύνολο των πραγμάτων που υπάρχουν στον κόσμο. Δηλ. θέλεις να κατασκευάσεις το σύνολο που περιέχει όλα τα σύνολα, που δεν μπορεί να γίνει εξ ορισμού. Επίσης τα μαθηματικά δε μπορώ να τα αφήσω, γιατί παρόλο που είναι αφηρημένα-αυθαίρετα αντικείμενα μας βοηθούν να κάνουμε πράξεις και συλλογισμούς ακόμα και σε πράγματα που δεν φαίνεται να έχουν κάποια συγκεκριμένη δομή. Πχ. Έστω Χ τυχαίο σύνολο. Ορίζουμε μια διαφορίσιμη απεικόνιση 1-1 και επί από το σύνολο αυτό στο |R και αμέσως έχουμε συντεταγμένες πάνω σε αυτό το τυχαίο κατασκεύασμα. Ή μπορούμε να μετράμε τις πέτρες και να κάνουμε πράξεις [αναλογίες] για να δούμε το μήκος ενός τοίχου και άρα να χωρίσουμε χωράφια. Αν τώρα θέλεις να σου αποδείξω ότι η σκέψη συνεπάγεται τα μαθηματικά, τότε έχουμε τα εξής: Σκέψη: το σύνολο όλων των δυνατών διεργασιών του ανθρώπινου εγκεφάλου Μαθηματικά: το σύνολο των διεργασιών που στηρίζονται στους αξιωματικούς κανόνες που έχουμε θέσει. ʼρα η σκέψη υπερσύνολο των μαθηματικών και άρα τα μαθηματικά είναι ο περιορισμός των εγκεφαλικών διεργασιών μας πάνω σε αυτό το πλέγμα σχέσεων.
theobabis Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 Μέλος Δημοσ. 17 Οκτωβρίου 2002 epote please, ξεχνα τη λεξη ζωη, ξεχνα τον ανθρωπο(δεν ειμαι ανθρωπος οριζω τον εαυτο μου ως ανθρωπο αυθαιρετα). Οταν κανω την παραδοχη (αυθαιρετη και αυτη) οτι υπηρχα το κανω μονο για μενα και τιποτα αλλο. Οποτε στο παραδειγμα σου δεν μπορω να αποδειξω την υπαρξη βιβλιων, χαρτιων και φυσικα του θουκιδιδη. Οποτε τα 2 τελευταια premises ειναι αυθαιρετα και αρα αυθαιρετο ειναι και το συμπερασμα. wraeththu Ποια μαθηματικα χρησιμοποιω για να εξαγω συμπερασματα? Δε νομιζω να περιμενες να γραψω 10000000000000 premises, για να γραψω και το συμπερασμα αλλα αυτο ακριβως εννοω. Η μονη στιγμη που μπορω αποδειξω οτι σκεφτομαι ειναι τωρα. Δε μπορω να αποδειξω οτι τα κειμενα που εχω γραψει στη λογικη ειναι δικα μου ουτε οτι τα εχω γραψει παλια. Δε μπορω να αποδειξω την υπαρξη μου στο παρελθον. Γνωριζω οτι σκεφτομαι αυτη τη στιγμη, δε ξερω τι ειδους σκεψη ειναι αυτη. ωάριο με το σπερματοζωάριο?? Τι ειναι αυτα? Αποδειξε την υπαρξη τους. Υπαρχω αυτη τη στιγμη, δεν ξερω αν υπηρχα, ξερω ομως οτι μπορω να μην υπαρχω. Δε με ενδιαφερει ο θεος. Αυτο που με ενδιαφερει ειναι να αποδειξω οτι δε μπορω εγω ουτε οτιδηποτε αλλο αν υπαρχει να ξερει τι θα γινει. Ζητω συγνωμη αν δεν απαντησα σε κατι, αλλα λογω αρρωστειας ζητω 2-3 μερες για να επανελθω και να τα ξανακοιταξω ολα καλυτερα. Παντως wraeththu δεν αμφισβητω οτι μπορει να λεω ενα καρο βλακειες αλλα τουλαχιστον δινω τους συλλογισμους τους οποιους χρησιμοποιω για να καταληξω σε κατι. Μπορεις σε παρακαλω να μου δωσεις το συλλογισμο που αποδεικνειεις την υπαρξη σου και μεσω αυτης των μαθηματικων? Γιατι δε νομιζω να αμφισβητεις οτι το "αξιωματικούς κανόνες που έχουμε θέσει." ειναι ιδιαιτερα υποκειμενικο.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.