Περί πειρατείας. Και πάλι.

[NickTG]

Εννοώ αυτό ακριβώς που έγραψα.

Αν δε σε τιμωρεί ο νόμος για κάτι τότε δεν είναι παράνομο. Ό,τι άλλο λένε οι διάφορες εταιρείες με αφήνει αδιάφορο.

Αν γίνει παράνομο τότε θα το ονομάσω πειρατεία.

[YannisKatr1990]

Οι απόψεις για την Πειραία είναι πάρα πολλές, αλλά η άποψή μου είναι η εξής δουλεύω 9 ώρες τη μέρα για 30 euro και ξοδεύω 5 euro σε βενζίνη, δηλαδή βγάζω 15 euro τη μέρα, για να πάρω ένα παιχνίδι, όχι καινούριο, στα 60 euro θέλω ένα μεροκάματο, το μέσο gameplay είναι κάπου στις 10 ώρες (πολλές λέω αλλα οκ)σε καμία περίπτωση δεν θα πάω να αγοράσω κάτι το οποίο θα μου φάει ένα μεροκάματο και θα με κρατήσει το πολύ 3 μέρες απασχολημένο.... Ε ναι ρε, θα το πάρω από τον θείο , λόγο τιμής και αν πιστεύετε πως ζημειώνει την εταιρία επειδή έχει έξοδα κλτ, ας μιλήσουν τα νούμερα:

http://www.vgchartz.com/article/82637/activision-blizzard-profits-51m-on-revenue-of-745m-in-july-sep/

For the quarter ended September 30, 2010, Activision Blizzard's GAAP net revenues were $745 million, as compared to its prior third-quarter outlook of $600 million. On a non-GAAP basis, the company's net revenues were $857 million, as compared to its prior third-quarter outlook of $725 million." Thus by either measure results for the quarter were stronger than anticipated.

Δεν νομίζω πώς η Activision η όποια ανάλογη εταιρία δεν έχει περιθώρια να ρίξει τις τιμές....

Τώρα, η πειρατία ναι είναι παράνομη, αλλά ότι είναι νόμιμο δεν σημαίνει πως είναι και ηθηκό και το αντίστοφο....

[pournaras]

Οι απόψεις για την Πειραία είναι πάρα πολλές, αλλά η άποψή μου είναι η εξής δουλεύω 9 ώρες τη μέρα για 30 euro και ξοδεύω 5 euro σε βενζίνη, δηλαδή βγάζω 15 euro τη μέρα, για να πάρω ένα παιχνίδι, όχι καινούριο, στα 60 euro θέλω ένα μεροκάματο, το μέσο gameplay είναι κάπου στις 10 ώρες (πολλές λέω αλλα οκ)σε καμία περίπτωση δεν θα πάω να αγοράσω κάτι το οποίο θα μου φάει ένα μεροκάματο και θα με κρατήσει το πολύ 3 μέρες απασχολημένο.... Ε ναι ρε, θα το πάρω από τον θείο , λόγο τιμής και αν πιστεύετε πως ζημειώνει την εταιρία επειδή έχει έξοδα κλτ, ας μιλήσουν τα νούμερα:

http://www.vgchartz.com/article/82637/activision-blizzard-profits-51m-on-revenue-of-745m-in-july-sep/

For the quarter ended September 30, 2010, Activision Blizzard's GAAP net revenues were $745 million, as compared to its prior third-quarter outlook of $600 million. On a non-GAAP basis, the company's net revenues were $857 million, as compared to its prior third-quarter outlook of $725 million." Thus by either measure results for the quarter were stronger than anticipated.

Δεν νομίζω πώς η Activision η όποια ανάλογη εταιρία δεν έχει περιθώρια να ρίξει τις τιμές....

Τώρα, η πειρατία ναι είναι παράνομη, αλλά ότι είναι νόμιμο δεν σημαίνει πως είναι και ηθηκό και το αντίστοφο....

 

 

Και για ποιο λογο τοτε να ασχοληθεις με τα παιγνιδια; Ασχολησου με τη συλλογη πεταλουδων καλυτερα, που ειναι και τζαμπα. Δεν καταλαβα δηλαδη, απο τη στιγμη που δεν εχεις την οικονομικη ανεση, γιατι σωνει και καλα να ασχοληθεις (οχι εσυ, για ολους το λεω), με αυτου του ειδους το χομπυ;

Κι εγω γουσταρω πολυ την ιστιοπλοια, αλλα επειδη δεν εχω μια, λεω να πηγαινω να δανειζομαι το σκαφος του καθενος (το χειμωνα μωρε που δεν το χρειαζεται), και να του το επιστρεψω (να μην ειμαι και κλεφτης).

Η να κοψω το ιντερνετ αφου δεν εχω μια, και να πηγαινω στα σινεμα, να μπαινω τζαμπα και να καθομαι εκει μωρε σε μια γωνιουλα, ουτε κανεναν ενοχλω, ουτε κλεβω κατι, αυτος την ταινια θα τη δειξει, τι να τη δουν 200 ζευγαρια ματια, τι 201.

[Erwdios]

Τα βιβλία επιτρέπεται να τα δανείζει κανείς σε τρίτους? Από νομικής άποψης εννοώ.

[Dosas]

Ό,τι και να λέτε οι διάφοροι πικραμένοι, αν θέλει κάποιος να κατεβάσει ένα παιχνίδι από τον θείο, θα το κατεβάσει και ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ΓΙ'ΑΥΤΟ.

[Erwdios]

Ό,τι και να λέτε οι διάφοροι πικραμένοι, αν θέλει κάποιος να κατεβάσει ένα παιχνίδι από τον θείο, θα το κατεβάσει και ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ΓΙ'ΑΥΤΟ.

 

http://www.youtube.com/watch?v=fWuzaapQB4s

[deesnider]

Αν και βρισκόμαστε στην ενότητα "pc games", το γενικότερο νόημα της συζήτησης είναι η "πειρατεία", σωστά; Επειδή το θέμα μου δίνει λαβή για σκέψεις, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι συγκεκριμένο, όσο αφορά το "φαινόμενο":

 

Πριν από κάμποσο καιρό, σε κάποιο άλλο forum, είχα στείλει ένα "κατεβατό" στο οποίο εξέφραζα κάποιες λογικές απορίες, οι οποίες μου δημιουργήθηκαν από την ανάγνωση ενός παλαιότερου thread στο ίδιο forum για το ίδιο θέμα. Το παραθέτω και εδώ με copy-paste, διότι δεν αντέχω να πληκτρολογώ ξανά τα ίδια, περιμένοντας εναγωνίως κάποια συγκεκριμένη απάντηση (την οποία δεν έλαβα τότε) στην παρατήρηση που έκανα περί διαχωρισμού και διαφοράς της έννοιας "κλοπή", από την έννοια "κατέβασμα".

 

 

Στη συγκεκριμένη συζήτηση ειπώθηκαν πάρα πολλά, δημιουργήθηκαν μέχρι και προσωπικές κόντρες, ο μεν αποκαλούσε το δε "κλέφτη", ο δε υπερασπιζόταν το δικαίωμά του στο να κατεβάζει και ,τελικώς, η ιστορία τράβηξε για σχεδόν ...δεκαπέντε σελίδες!

Επειδή το όλο θέμα με ενδιαφέρει "ακαδημαϊκά" , διάβασα ολόκληρο το thread, σχόλιο προς σχόλιο, μέχρι το τέλος. Αυτό που με ξένισε, ήταν ότι μέσα σε όλα εκείνα τα σχόλια, τον ευθύ παραλληλισμό του κατεβάσματος κατοχυρωμένου υλικού με τη ...μπούκα σε ένα μαγαζί και την κλοπή των προς πώληση προϊόντων,τις προσωπικές θέσεις, τους χαρακτηρισμούς και τις επιθέσεις, κανείς δε φάνηκε να προβληματίζεται για κάτι το οποίο - με το φτωχό μου μυαλό - θεωρώ καθοριστικής σημασίας, όσο αφορά στο πόσο βαρύ ή όχι παράπτωμα είναι το κατέβασμα κατοχυρωμένου υλικού. Να γίνω συγκεκριμένος:

 

Ειπώθηκε μεταξύ άλλων, ότι το να κατεβάζει κάποιος μια ταινία/τραγούδι/πρόγραμμα, είναι το ίδιο με το να μπαίνει μέσα στο κατάστημα που πουλάει το αντίστοιχο dvd/cd/software και να το ...κλέβει από το ράφι. Αφού διευκρινίσω ότι δεν υπερασπίζομαι την πειρατεία ή κάτι σχετικό, να τολμήσω να ρωτήσω κάτι;

 

Δεν πέρασαν από κανενός το μυαλό, η δύο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ διαφορές που διακρίνουν τις δύο περιπτώσεις; Ότι, δηλαδή:

1) Αυτός που κατεβάζει το οτιδήποτε, ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ, δεν υπάρχει περίπτωση να το αγόραζε, αφού δε διαθέτει τα λεφτά για να το κάνει. Ακόμα κι αν δε δινόταν η δυνατότητα να το κατεβάσει μέσω torrent, file hoster ή όπως αλλιώς, δε θα το αγόραζε. Αν δε το κατέβαζε, το μόνο που θα συνέβαινε θα ήταν ότι δε θα έβλεπε τη συγκεκριμένη ταινία, δε θα άκουγε το συγκεκριμένο τραγούδι, δε θα "δούλευε" το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Το βέβαιο είναι πάντως, ότι ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΑΓΟΡΑΖΕ, ούτως ή άλλως.

2) Όταν κάποιος κλέψει π.χ. ένα cd από το κατάστημα πώλησης, στερεί από τον ιδιοκτήτη του καταστήματος και κατ' επέκτασιν από την εταιρεία που το εκμεταλλεύεται, καθώς και από τους συντελεστές της δημιουργίας του, ένα τεμάχιο εμπορεύματος, το οποίο πλέον - αφού εκλάπη - δεν είναι διαθέσιμο προς πώληση, αν κάποιος πελάτης το θελήσει. Όσο μιλάμε δε για την εταιρεία, δεν είμαι σίγουρος αν χάνει κάτι, αφού το cd έχει ήδη πουληθεί στο κατάστημα, οπότε έχει καταβληθεί το κόστος του προς αυτή. Όσο για τους συντελεστές, ομολογώ ότι δε γνωρίζω πότε ακριβώς εισπράτουν τα δικαιώματά τους: Τη στιγμή που τα cd τους τοποθετούνται στα ράφια των καταστημάτων, ή τη στιγμή που πιστοποιείται η πώληση στον τελικό καταναλωτή; Αυτό όμως δεν έχει πρακτική σημασία και ορίστε το γιατί: Έστω ότι ένα δισκάδικο, έχει αγοράσει από την εταιρεία 200 cd από την τελευταία δουλειά ενός συγκεκριμένου καλλιτέχνη και κάποιος κλέβει το ένα. Αν υποθέσουμε ότι πάνε 200 πελάτες στο κατάστημα, οι οποίοι ενδιαφέρονται να αγοράσουν το συγκεκριμένο τίτλο, θα εξυπηρετηθούν μόνο οι 199, οπότε το κατάστημα θα χάσει και τα χρήματα που έδωσε στην εταιρεία για να αγοράσει αυτό το ένα κομμάτι που έχει κλαπεί, αλλά και το κέρδος που θα αποκόμιζε από την πώλησή του.

 

Στην περίπτωση του κατεβάσματος όμως, η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική: Αν ο "Χ" άνθρωπος κατεβάσει τα περιεχόμενα του συγκεκριμένου cd από κάποιο τορρεντάδικο, το cd συνεχίζει να υπάρχει στο ράφι, όντας διαθέσιμο στον πιθανό πελάτη #200, που θα το αναζητήσει για αγορά. Νομίζω λοιπόν - και ας με διορθώσει όποιος διαφωνεί - ότι έχουμε να κάνουμε με δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις.

 

Για ποια "διαφυγόντα κέρδη" συζητάμε; Αυτά υπάρχουν έτσι κι αλλιώς, από τη στιγμή που τα cd μένουν απούλητα. Και δε μένουν απούλητα επειδή ο κόσμος τα κατεβάζει στο τσάμπα. Θα έμεναν απούλητα, είτε υπήρχε internet, είτε όχι, από τη στιγμή που ο κόσμος δε διαθέτει τα χρήματα, ή δεν τα αγοράζει επειδή διαφωνεί ιδεολογικά με την υψηλή τιμή τους, ή για χίλιους άλλους πιθανούς λόγους.

 

Να διευκρινίσω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, ότι η ουσία και το νόημα του προβληματισμού μου, δεν έχει ούτε στο ελάχιστο να κάνει με το αν είναι ή όχι ηθικά μεμπτό το να κατεβάζεις προστατευμένο υλικό. Άλλος λέει ότι είναι, άλλος λέει ότι δεν είναι και πρόκειται για καθαρά προσωπικές απόψεις οι οποίες δε με αφορούν, ούτε αποτέλεσαν στο ελάχιστο αιτία για τις σκέψεις που εκφράζω εδώ. Απλά αναφέρω την ψυχρή πραγματικότητα, όσο πιο ρεαλιστικά και άνευ ίχνους συναισθηματισμού είναι δυνατόν να το κάνω.

 

Υ.Γ. Το γενικότερο ζήτημα γύρω από την πειρατεία και τα σχετικά, έχει συζητηθεί άπειρες φορές και αναγνωρίζω ότι έχει καταντήσει κουραστικό. Αν οι υπεύθυνοι του forum θεωρούν ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης ένα ακόμα thread γύρω απ' αυτό, ας το κλειδώσουν εξ' αρχής. Δεν πρόκειται ούτε να διαμαρτυρηθώ, ούτε να παραπονεθώ. Το λέω με κάθε ειλικρίνεια. Αν όμως κάποιοι θέλουν να πάρουν θέση - προσοχή: επαναλαμβάνω ότι δε μιλάμε για το ηθικό του πράγματος εδώ - θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω τις απόψεις τους.

 

[hawkpilot]

Αν και βρισκόμαστε στην ενότητα "pc games", το γενικότερο νόημα της συζήτησης είναι η "πειρατεία", σωστά; Επειδή το θέμα μου δίνει λαβή για σκέψεις, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι συγκεκριμένο, όσο αφορά το "φαινόμενο":

 

Πριν από κάμποσο καιρό, σε κάποιο άλλο forum, είχα στείλει ένα "κατεβατό" στο οποίο εξέφραζα κάποιες λογικές απορίες, οι οποίες μου δημιουργήθηκαν από την ανάγνωση ενός παλαιότερου thread στο ίδιο forum για το ίδιο θέμα. Το παραθέτω και εδώ με copy-paste, διότι δεν αντέχω να πληκτρολογώ ξανά τα ίδια, περιμένοντας εναγωνίως κάποια συγκεκριμένη απάντηση (την οποία δεν έλαβα τότε) στην παρατήρηση που έκανα περί διαχωρισμού και διαφοράς της έννοιας "κλοπή", από την έννοια "κατέβασμα".

 

 

Στη συγκεκριμένη συζήτηση ειπώθηκαν πάρα πολλά, δημιουργήθηκαν μέχρι και προσωπικές κόντρες, ο μεν αποκαλούσε το δε "κλέφτη", ο δε υπερασπιζόταν το δικαίωμά του στο να κατεβάζει και ,τελικώς, η ιστορία τράβηξε για σχεδόν ...δεκαπέντε σελίδες!

Επειδή το όλο θέμα με ενδιαφέρει "ακαδημαϊκά" , διάβασα ολόκληρο το thread, σχόλιο προς σχόλιο, μέχρι το τέλος. Αυτό που με ξένισε, ήταν ότι μέσα σε όλα εκείνα τα σχόλια, τον ευθύ παραλληλισμό του κατεβάσματος κατοχυρωμένου υλικού με τη ...μπούκα σε ένα μαγαζί και την κλοπή των προς πώληση προϊόντων,τις προσωπικές θέσεις, τους χαρακτηρισμούς και τις επιθέσεις, κανείς δε φάνηκε να προβληματίζεται για κάτι το οποίο - με το φτωχό μου μυαλό - θεωρώ καθοριστικής σημασίας, όσο αφορά στο πόσο βαρύ ή όχι παράπτωμα είναι το κατέβασμα κατοχυρωμένου υλικού. Να γίνω συγκεκριμένος:

 

Ειπώθηκε μεταξύ άλλων, ότι το να κατεβάζει κάποιος μια ταινία/τραγούδι/πρόγραμμα, είναι το ίδιο με το να μπαίνει μέσα στο κατάστημα που πουλάει το αντίστοιχο dvd/cd/software και να το ...κλέβει από το ράφι. Αφού διευκρινίσω ότι δεν υπερασπίζομαι την πειρατεία ή κάτι σχετικό, να τολμήσω να ρωτήσω κάτι;

 

Δεν πέρασαν από κανενός το μυαλό, η δύο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ διαφορές που διακρίνουν τις δύο περιπτώσεις; Ότι, δηλαδή:

1) Αυτός που κατεβάζει το οτιδήποτε, ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ, δεν υπάρχει περίπτωση να το αγόραζε, αφού δε διαθέτει τα λεφτά για να το κάνει. Ακόμα κι αν δε δινόταν η δυνατότητα να το κατεβάσει μέσω torrent, file hoster ή όπως αλλιώς, δε θα το αγόραζε. Αν δε το κατέβαζε, το μόνο που θα συνέβαινε θα ήταν ότι δε θα έβλεπε τη συγκεκριμένη ταινία, δε θα άκουγε το συγκεκριμένο τραγούδι, δε θα "δούλευε" το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Το βέβαιο είναι πάντως, ότι ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΑΓΟΡΑΖΕ, ούτως ή άλλως.

2) Όταν κάποιος κλέψει π.χ. ένα cd από το κατάστημα πώλησης, στερεί από τον ιδιοκτήτη του καταστήματος και κατ' επέκτασιν από την εταιρεία που το εκμεταλλεύεται, καθώς και από τους συντελεστές της δημιουργίας του, ένα τεμάχιο εμπορεύματος, το οποίο πλέον - αφού εκλάπη - δεν είναι διαθέσιμο προς πώληση, αν κάποιος πελάτης το θελήσει. Όσο μιλάμε δε για την εταιρεία, δεν είμαι σίγουρος αν χάνει κάτι, αφού το cd έχει ήδη πουληθεί στο κατάστημα, οπότε έχει καταβληθεί το κόστος του προς αυτή. Όσο για τους συντελεστές, ομολογώ ότι δε γνωρίζω πότε ακριβώς εισπράτουν τα δικαιώματά τους: Τη στιγμή που τα cd τους τοποθετούνται στα ράφια των καταστημάτων, ή τη στιγμή που πιστοποιείται η πώληση στον τελικό καταναλωτή; Αυτό όμως δεν έχει πρακτική σημασία και ορίστε το γιατί: Έστω ότι ένα δισκάδικο, έχει αγοράσει από την εταιρεία 200 cd από την τελευταία δουλειά ενός συγκεκριμένου καλλιτέχνη και κάποιος κλέβει το ένα. Αν υποθέσουμε ότι πάνε 200 πελάτες στο κατάστημα, οι οποίοι ενδιαφέρονται να αγοράσουν το συγκεκριμένο τίτλο, θα εξυπηρετηθούν μόνο οι 199, οπότε το κατάστημα θα χάσει και τα χρήματα που έδωσε στην εταιρεία για να αγοράσει αυτό το ένα κομμάτι που έχει κλαπεί, αλλά και το κέρδος που θα αποκόμιζε από την πώλησή του.

 

Στην περίπτωση του κατεβάσματος όμως, η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική: Αν ο "Χ" άνθρωπος κατεβάσει τα περιεχόμενα του συγκεκριμένου cd από κάποιο τορρεντάδικο, το cd συνεχίζει να υπάρχει στο ράφι, όντας διαθέσιμο στον πιθανό πελάτη #200, που θα το αναζητήσει για αγορά. Νομίζω λοιπόν - και ας με διορθώσει όποιος διαφωνεί - ότι έχουμε να κάνουμε με δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις.

 

Για ποια "διαφυγόντα κέρδη" συζητάμε; Αυτά υπάρχουν έτσι κι αλλιώς, από τη στιγμή που τα cd μένουν απούλητα. Και δε μένουν απούλητα επειδή ο κόσμος τα κατεβάζει στο τσάμπα. Θα έμεναν απούλητα, είτε υπήρχε internet, είτε όχι, από τη στιγμή που ο κόσμος δε διαθέτει τα χρήματα, ή δεν τα αγοράζει επειδή διαφωνεί ιδεολογικά με την υψηλή τιμή τους, ή για χίλιους άλλους πιθανούς λόγους.

 

Να διευκρινίσω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, ότι η ουσία και το νόημα του προβληματισμού μου, δεν έχει ούτε στο ελάχιστο να κάνει με το αν είναι ή όχι ηθικά μεμπτό το να κατεβάζεις προστατευμένο υλικό. Άλλος λέει ότι είναι, άλλος λέει ότι δεν είναι και πρόκειται για καθαρά προσωπικές απόψεις οι οποίες δε με αφορούν, ούτε αποτέλεσαν στο ελάχιστο αιτία για τις σκέψεις που εκφράζω εδώ. Απλά αναφέρω την ψυχρή πραγματικότητα, όσο πιο ρεαλιστικά και άνευ ίχνους συναισθηματισμού είναι δυνατόν να το κάνω.

 

Υ.Γ. Το γενικότερο ζήτημα γύρω από την πειρατεία και τα σχετικά, έχει συζητηθεί άπειρες φορές και αναγνωρίζω ότι έχει καταντήσει κουραστικό. Αν οι υπεύθυνοι του forum θεωρούν ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης ένα ακόμα thread γύρω απ' αυτό, ας το κλειδώσουν εξ' αρχής. Δεν πρόκειται ούτε να διαμαρτυρηθώ, ούτε να παραπονεθώ. Το λέω με κάθε ειλικρίνεια. Αν όμως κάποιοι θέλουν να πάρουν θέση - προσοχή: επαναλαμβάνω ότι δε μιλάμε για το ηθικό του πράγματος εδώ - θα μ' ενδιέφερε να διαβάσω τις απόψεις τους.

 

 

 

 

Επιγραμματικά: 1) κάποιος που κατεβάζει κάτι δε σημαίνει κατ' ανάγκη ότι δε θα το αγόραζε είτε είχε τη δυνατότητα κατεβάσματος είτε όχι - το συμπέρασμά σου είναι αυθαίρετο. Κατεβάζοντας κάτι χωρίς να το έχει αγοράσει έχει επίπτωση στο οικονομικό όφελος του δημιουργού και όλων των υπολοίπων μεζαζόντων συν το κράτος (διαφυγόντες φόροι) 2) η κλοπή από κατάστημα έχει επίπτωση στον ιδιοκτήτη (βλ. μεσάζων) του (απώλεια εμπορεύματος που έχει ή θα πληρωθεί) και στο κράτος (απώλεια φόρων που θα υπήρχαν αν υπήρχε πώληση).

 

 

Σαφώς και δεν είναι ίδιες οι περιπτώσεις - αυτό όμως που είναι κοινό είναι ότι κάποιοι χάνουν χρήματα είτε σαν δημιουργοί, είτε σαν μεσάζοντες, είτε σαν κράτος.

Τα πράγματα είναι απλά: αυτός που κατεβάζει (είτε για προσωπική χρήση είτε όχι) παρανομεί στο ότι δεν πλήρωσε για πνευματικά δικαιώματα και φόρους. Μας αρέσει ή όχι, έτσι είναι τα πράγματα.

 

Η συζήτηση για το αν μας κλέβουν οι εταιρείες ή οι παραγωγοί ή τα game studios κλπ κλπ έχουν να κάνουν με τελείως διαφορετικό θέμα. Δεν είναι η σωστή λύση το κατέβασμα επειδή θεωρούμε ότι κάτι αποτιμάται υπερβολικά - είναι η εύκολη λύση που επιλέγουν οι περισσότεροι (πιστεύω ότι πάνω από το 50% των χρηστών που έχουν Η/Υ έχει παρανομήσει έστω και μία φορά κατεβάζοντας λογισμικό ή μουσική ή ταινία που δεν έχει αγοράσει).

[deesnider]

 

Αφού δώσω έμφαση στην παράγραφο:

"Να διευκρινίσω προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, ότι η ουσία και το νόημα του προβληματισμού μου, δεν έχει ούτε στο ελάχιστο να κάνει με το αν είναι ή όχι ηθικά μεμπτό το να κατεβάζεις προστατευμένο υλικό. Άλλος λέει ότι είναι, άλλος λέει ότι δεν είναι και πρόκειται για καθαρά προσωπικές απόψεις οι οποίες δε με αφορούν, ούτε αποτέλεσαν στο ελάχιστο αιτία για τις σκέψεις που εκφράζω εδώ. Απλά αναφέρω την ψυχρή πραγματικότητα, όσο πιο ρεαλιστικά και άνευ ίχνους συναισθηματισμού είναι δυνατόν να το κάνω."

του κειμένου μου, έρχομαι να ρωτήσω σχετικά με τις απαντήσεις σου, τις οποίες σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να μου δώσεις:

 

1) κάποιος που κατεβάζει κάτι δε σημαίνει κατ' ανάγκη ότι δε θα το αγόραζε είτε είχε τη δυνατότητα κατεβάσματος είτε όχι - το συμπέρασμά σου είναι αυθαίρετο.

 

Γιατί θεωρείς το συμπέρασμα "αυθαίρετο"; Αντίθετα, μου φαίνεται απόλυτα λογικό: Δεν έχω λεφτά = Δεν αγοράζω. Το αν έχω ή όχι πρόσβαση στο internet προκειμένου να κατεβάσω αυτό που θέλω, είναι κάτι τελείως άσχετο, το οποίο δεν αλλάζει ούτε στο ελάχιστο την οικονομική μου κατάσταση και τις προτεραιότητες που θέτω όσο αφορά στις δαπάνες μου (αν, εν προκειμένω, αγοράζω cd, games, movies ή ότι σχετικό) βάσει αυτής.

 

Κατεβάζοντας κάτι χωρίς να το έχει αγοράσει έχει επίπτωση στο οικονομικό όφελος του δημιουργού και όλων των υπολοίπων μεζαζόντων συν το κράτος (διαφυγόντες φόροι)

 

Με ποιο τρόπο ακριβώς έχει επίπτωση; Αυτό παλεύω να καταλάβω και με το φτωχό μου μυαλό δε μπορώ. Το λες και ο ίδιος λίγο πιο κάτω: "απώλεια φόρων που θα υπήρχαν αν υπήρχε πώληση"

 

 

Σχετικά με το: "Μας αρέσει ή όχι, έτσι είναι τα πράγματα." & "Δεν είναι η σωστή λύση το κατέβασμα επειδή θεωρούμε ότι κάτι αποτιμάται υπερβολικά.", σε παραπέμπω στο "το νόημα του προβληματισμού μου, δεν έχει ούτε στο ελάχιστο να κάνει με το αν είναι ή όχι ηθικά μεμπτό το να κατεβάζεις προστατευμένο υλικό.", το οποίο τόνισα πιο πριν. Θέλω τελικά να καταλήξω στο εξής: Το ζήτημα δεν είναι αν η κατάσταση με την πειρατεία και τις όποιες επιπτώσεις πιστεύει ο καθένας μας ότι έχει, αντέχει ή όχι σε κριτική βάσει ηθικής. Το ζήτημα είναι ότι δεν αντέχει με τίποτα, σε κριτική βάσει ...ρεαλισμού και λογικής.

[hawkpilot]

1) κάποιος που κατεβάζει κάτι δε σημαίνει κατ' ανάγκη ότι δε θα το αγόραζε είτε είχε τη δυνατότητα κατεβάσματος είτε όχι - το συμπέρασμά σου είναι αυθαίρετο.

 

Γιατί θεωρείς το συμπέρασμα "αυθαίρετο"; Αντίθετα, μου φαίνεται απόλυτα λογικό: Δεν έχω λεφτά = Δεν αγοράζω. Το αν έχω ή όχι πρόσβαση στο internet προκειμένου να κατεβάσω αυτό που θέλω, είναι κάτι τελείως άσχετο, το οποίο δεν αλλάζει ούτε στο ελάχιστο την οικονομική μου κατάσταση και τις προτεραιότητες που θέτω όσο αφορά στις δαπάνες μου (αν, εν προκειμένω, αγοράζω cd, games, movies ή ότι σχετικό) βάσει αυτής.

 

Φίλε deesnider, κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει το "Δεν έχω λεφτά = Δεν αγοράζω". Θεωρώ ότι σχεδόν όλοι οι χρήστες που κατεβάζουν, έχουν χρήματα που θα μπορούσαν να διαθέσουν για αγορά λογισμικού/παιχνιδιού κλπ. Απλά, έχοντας την εύκολη και τσαμπέ λύση, προτιμούν να διαθέσουν τα χρήματα αλλού. Αυτός είναι ο λόγος που θεωρώ το συμπέρασμά σου αυθαίρετο. Αν πράγματι υπάρχουν χρήστες που, έχουν Η/Υ (που έδωσαν χρήματα για την αγορά του & πληρώνουν για τη χρήση του ΔΕΗ), ADSL (άρα πληρώνουν με το μήνα + τα πάγια τηλ. γραμμής) αλλά δεν έχουν μία και καταφεύγουν σε torrents, θεωρώ ότι είναι απειροελάχιστη μειοψηφία.

 

 

Κατεβάζοντας κάτι χωρίς να το έχει αγοράσει έχει επίπτωση στο οικονομικό όφελος του δημιουργού και όλων των υπολοίπων μεζαζόντων συν το κράτος (διαφυγόντες φόροι)

 

Με ποιο τρόπο ακριβώς έχει επίπτωση; Αυτό παλεύω να καταλάβω και με το φτωχό μου μυαλό δε μπορώ. Το λες και ο ίδιος λίγο πιο κάτω: "απώλεια φόρων που θα υπήρχαν αν υπήρχε πώληση"

 

 

Μα νομίζω ότι το λέω τόσο απλά και καθαρά: όταν - λόγω torrents - χάνεις σε πωλήσεις, τότε αυτομάτως χάνονται φόροι αφού δεν υπάρχουν παραστατικά πωλήσεων. Να το πω και ανάποδα: Φόρος επιβάλεται (τρόπος του λέγειν) με το που εκδίδεται ένα παραστατικό. Αν αυτό δεν εκδίδεται, τότε αυτομάτως υπάρχει απώλεια για το κράτος. Ακόμα κι αν κάποιος θεωρεί ότι δεν υπάρχει επίπτωση για τον δημιουργό, υπάρχει σίγουρα επίπτωση για το κράτος.

 

 

Σχετικά με το: "Μας αρέσει ή όχι, έτσι είναι τα πράγματα." & "Δεν είναι η σωστή λύση το κατέβασμα επειδή θεωρούμε ότι κάτι αποτιμάται υπερβολικά.",σε παραπέμπω στο "το νόημα του προβληματισμού μου, δεν έχει ούτε στο ελάχιστο να κάνει με το αν είναι ή όχι ηθικά μεμπτό το να κατεβάζεις προστατευμένο υλικό.", το οποίο τόνισα πιο πριν. Θέλω τελικά να καταλήξω στο εξής: Το ζήτημα δεν είναι αν η κατάσταση με την πειρατεία και τις όποιες επιπτώσεις πιστεύει ο καθένας μας ότι έχει, αντέχει ή όχι σε κριτική βάσει ηθικής. Το ζήτημα είναι ότι δεν αντέχει με τίποτα, σε κριτική βάσει ...ρεαλισμού και λογικής.

 

 

Ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον ρεαλισμό και έχει δική του προσωπική λογική. Αν αναφέρεσαι στο κοινό περί δικαίου αίσθημα, θα μπορούσα να σου αντιτάξω το δίκαιο του δημιουργού το οποίο εξανεμίζεται με τα torrents. Δεν είναι δικαίωμα του κάθε δημιουργού να κοστολογεί όσο θέλει το έργο του? Γιατί πρέπει να θεωρείται "λογικό" (κι όχι ανήθικο) το παράνομο download ακόμα κι αν διαφωνεί κάποιος με την τιμολογιακή πολιτική του δημιουργού?

 

Τέλος, θεωρώ λάθος τη λογική "αφού εσύ πουλάς αυτό ΧΧΧ€ κι όχι Χ€ που θέλω εγώ, τότε θα το κατεβάσω τσάμπα αντί να το αγοράσω". Υποτίθεται ότι ζούμε σε μία κοινωνία με νόμους (τρόπος του λέγειν )

 

 

 

 

Πάντα φιλικά

 

 

 

Δημήτρης

[kinq1]

Βεβαίως έχουμε άφθονα λεφτά και μπορούμε να αγοράσουμε και το adobe creative suite 5 και το 3d studio max, και τα windows enteriprice edition και το ms-office και μια ταινία την ημέρα και ένα παιχνίδι την ημέρα...

[hawkpilot]

Βεβαίως έχουμε άφθονα λεφτά και μπορούμε να αγοράσουμε και το adobe creative suite 5 και το 3d studio max, και τα windows enteriprice edition και το ms-office και μια ταινία την ημέρα και ένα παιχνίδι την ημέρα...

 

Κάνεις ειρωνικό σχόλιο ξεφεύγοντας από το πνεύμα της συζήτησης. Δηλαδή κατά την άποψή σου θα έπρεπε το photo$hop να κοστίζει πχ 30€? Μπορούμε να μιλήσουμε, αν θέλεις, για άλλο μοντέλο τιμολογιακής πολιτικής για επαγγελματίες (πχ να πληρώνεις το 10% της αξίας του λογισμικού και το υπόλοιπο 90% μετά το πέρας ενός έργου που μπορεί να έχεις αναλάβει) ή για οικιακούς χρήστες (πχ πληρώνεις το 20% του τιμήματος αλλά μπορείς να δουλεύεις το λογισμικό μόνο 2 ώρες την ημέρα). Θεωρώ κάπως άτοπο το να γκρινιάζουμε για το κόστος του κάθε photo$hop. Τελικώς, τη δύναμη που έχουμε σαν καταναλωτές δεν την εκμεταλλευόμαστε. Μας πάει όμως να παραπονιόμαστε.

[deesnider]

Φίλε deesnider, κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει το "Δεν έχω λεφτά = Δεν αγοράζω". Θεωρώ ότι σχεδόν όλοι οι χρήστες που κατεβάζουν, έχουν χρήματα που θα μπορούσαν να διαθέσουν για αγορά λογισμικού/παιχνιδιού κλπ.

 

Με κάθε ειλικρίνεια σου λέω ότι πραγματικά ελπίζω να είναι εσφαλμένη η εκτίμησή μου, αλλά γύρω μου άλλα βλέπω! Βλέπω ανθρώπους να παλεύουν να τα βγάλουν πέρα με €700 το μήνα, όταν δίνουν €400 μόνο για ενοίκιο (ένας απ' αυτούς ήμουν κι εγώ, μέχρι πριν από 4 χρόνια). Βλέπω ανθρώπους να περιμένουν το σχόλασμα της λαϊκής, προκειμένου να διαλέξουν ανάμεσα στα "σκουπίδια" δυο τρία φρούτα, ώστε να τα πάρουν φθηνά. Βλέπω να έχουν γυρίσει τα πάνω κάτω στη ζωή τους, στερούμενοι "απολαύσεις" τις οποίες μόνο "πολυτέλεια" δε θα μπορούσε ένα "κανονικό" μυαλό να χαρακτηρίσει...και μιλάμε για αγορές σε λογισμικό και παιχνίδια; Για όνομα του όποιου Θεού! Εντάξει, για το λογισμικό, πρέπει να έχεις "κάλο" για να ασχολείσαι με "πειρατικά", τη στιγμή που σχεδόν όλοι οι mainstream χρήστες, μπορούν άνετα να κάνουν στην κυριολεξία ό,τι γουστάρουν, με νόμιμες δωρεάν λύσεις. Προσωπικά, έχω μόνο δύο εμπορικές εφαρμογές στον υπολογιστή μου. Η μία είναι τα windows xp (τα οποία αγόρασα κανονικότατα από φυσικό ελληνικό κατάστημα πριν από 6 περίπου χρόνια) και η άλλη είναι το convert x to dvd (το οποίο αγόρασα από το site της vso, πριν ανακαλύψω το ισάξιο και δωρεάν dvd flick). Όλα - μα όλα! - τα υπόλοιπα προγράμματα που χρησιμοποιώ (και μόνο λίγα δεν είναι...), είναι ελεύθερα. Με τη μουσική όμως, τι κάνεις; Σταματάς να ακούς, ή ακούς ραδιόφωνο (άρα δεν ακούς αυτό που θέλεις όταν το θέλεις, αλλά αυτό που θέλει κάποιος άλλος); Κάποιοι μπορούν, δε λέω! Κάποιοι άλλοι όμως "τρελαίνονται", "παρανομούν" και, άσχετα αν προσωπικά εγκρίνω ή όχι τη συγκεκριμένη παρανομία, τους καταλαβαίνω απόλυτα (αυτό σου το λέει ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει αγοράσει από δισκάδικα περισσότερα από ...12000 cd και πάνω από 30000 βινύλια. Εδώ και χρόνια πολλά όμως, αδυνατεί να αγοράσει...)

 

 

Αν πράγματι υπάρχουν χρήστες που, έχουν Η/Υ (που έδωσαν χρήματα για την αγορά του & πληρώνουν για τη χρήση του ΔΕΗ), ADSL (άρα πληρώνουν με το μήνα + τα πάγια τηλ. γραμμής) αλλά δεν έχουν μία και καταφεύγουν σε torrents, θεωρώ ότι είναι απειροελάχιστη μειοψηφία.

 

1) Τον υπολογιστή - αν δεν είσαι "βλαμμένος" (με την καλή έννοια!) - τον αγοράζεις μία φορά και "καθαρίζεις" για χρόνια.

2) Είναι αστείο να συζητάμε για το ρεύμα που καταναλώνει ο υπολογιστής.

3) Τα €20 - €30, που αποτελούν μια μέση μηνιαία δαπάνη για adsl, κοντεύουν να ισοδυναμούν με την τιμή ...ενός (!) καινούργιου cd. "Αν πράγματι υπάρχουν χρήστες...είναι απειροελάχιστη μειοψηφία."; Ο κόσμος, καλέ μου φίλε, θα ήταν πολύ πιο ευτυχισμένος, αν ήταν αυτός ο "κανόνας"...

 

 

Μα νομίζω ότι το λέω τόσο απλά και καθαρά: όταν - λόγω torrents - χάνεις σε πωλήσεις, τότε αυτομάτως χάνονται φόροι αφού δεν υπάρχουν παραστατικά πωλήσεων. Να το πω και ανάποδα: Φόρος επιβάλεται (τρόπος του λέγειν) με το που εκδίδεται ένα παραστατικό.

 

Αυτή είναι η ουσιαστικότερη διαφορά, όσο αφορά στη "σκοπιά" από την οποία βλέπουμε τα πράγματα: Ότι αυτό το ...ρημάδι (!) το παραστατικό δεν εκδίδεται (και όχι λόγω torrents), αλλά είναι "καμένο χαρτί" ούτως ή άλλως, λόγω οικονομικής ανέχειας των καταναλωτών.

 

 

Γιατί πρέπει να θεωρείται "λογικό" (κι όχι ανήθικο) το παράνομο download ακόμα κι αν διαφωνεί κάποιος με την τιμολογιακή πολιτική του δημιουργού?

 

Άλλο πράγμα η ηθική και άλλο η λογική! Επειδή δε, μόνο για τον εαυτό μας μπορούμε - και πρέπει - να είμαστε σίγουροι, σου θυμίζω τους αριθμούς που ανέφερα πιο πάνω, σχετικά με τα cd και τα βινύλια που έχω αγοράσει στη μέχρι τώρα πορεία μου. Για σημαντικό δε χρονικό διάστημα της περιόδου που αγόραζα, είχα δυνατότητα ελεύθερης πρόσβασης σε adsl - και μάλιστα ταχύτατη! - αλλά δεν κατέβαζα μουσική. Γούσταρα σαν τρελός να μπαίνω στο δισκάδικο και να "φυλλομετράω" τα cd και αισθανόμουν απόλυτα "χορτάτος" με τα 5 δισκάκια που αγόραζα κάθε φορά. Από τη στιγμή όμως που το ξεφτιλίσανε και η κάθε δισκογραφική την είδε ...Vacheron Constantine (για την περίπτωση που δεν την έχεις ακουστά, είναι αυτή: http://www.vacheron-constantin.com/en4/ , μόνο που αυτή δικαιολογεί μέχρι ...cent τις απλησίαστες τιμές της!), δεν ξαναπέρασα ούτε απ' έξω από δισκάδικο! Παρεμπιπτόντως δε, η "τιμολογιακή πολιτική", μόνο ζήτημα και επιλογή του δημιουργού δεν είναι...

 

Τέλος, θεωρώ λάθος τη λογική "αφού εσύ πουλάς αυτό ΧΧΧ€ κι όχι Χ€ που θέλω εγώ, τότε θα το κατεβάσω τσάμπα αντί να το αγοράσω". Υποτίθεται ότι ζούμε σε μία κοινωνία με νόμους (τρόπος του λέγειν )

 

Αυτό ακριβώς: "Υποτίθεται" και "Τρόπος του λέγειν"...

 

 

Πάντα φιλικά

Δημήτρης

 

Σαφώς και "πάντα φιλικά"! Τι έχουμε να χωρίσουμε;

Κώστας

 

Υ.Γ: Αλήθεια, το YouTube - στο οποίο δεν έχει υπάρξει τραγούδι που αναζήτησα και δε το βρήκα - από το οποίο μπορείς να ακούσεις τσάμπα τα πάντα την ώρα που τα θέλεις (σε αντίθεση με το ραδιόφωνο) αλλά και να τα κατεβάσεις σε χρόνο μηδέν, δεν τους ενοχλεί; Τα τορεντάδικα είναι που τους κάνουν τη ζημιά; (άσχετο, αλλά με προβληματίζει έντονα εδώ και πολύ καιρό...)

[panther_512]

Ο hawkpilot εκφράζει πλήρως και τις δικές μου απόψεις. Εννοείται ότι κανένας μας δεν είναι άγιος εδώ μέσα, αλλά είναι αφελές να δίνουμε το οποιοδήποτε ιδεολογικό νόημα στη πειρατεία.

 

Έχουμε όλη τη δύναμη, και τώρα με το ίντερνετ πιό πολύ από ποτέ, να συμπεριφερόμαστε ως συνειδητοποιημένοι καταναλωτές και να απέχουμε από την αγορά αλλά καί τη παράνομη χρήση λογισμικού που δεν μας ικανοποιεί, τιμολογιακά ή ποιοτικά.

 

Εφόσον το photoshop το βρίσκεις ακριβό, μπορείς κάλλιστα να καταφύγεις σε opensource λύσεις. Το ίδιο ισχύει και για πληθώρα λογισμικών.

 

Για τα παιχνίδια ειδικότερα, το μόνο που χρειάζεται είναι υπομονή. Το παιχνίδι των 50 ευρώ μετά από ένα 6-μηνο θα το βρίσκεις 15 ή και πιό λίγο. Ενώ οι προσφορές με παιχνίδια κάτω των 10 ευρώ δίνουν και πέρνουν καθημερινά.

 

Ειδικά για το PC gaming δεν μπορώ πλέον να βρώ δικαιολογία για το παράνομο downloading παιχνιδιών. Μόνο κακό κάνει.

 

Όταν ο δημιουργός βλέπει το παιχνίδι του να παίζεται πειρατικό από εκατομμύρια χρήστες, το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να επενδύσει στο μέλλον σε τεχνολογίες DRM, ώστε να πάρει μέρος των πιθανών κερδών που χάνει από τη πειρατεία. Κάτι που είναι εις βάρος των νόμιμων καταναλωτών.

 

Αντίθετα, αν κανένας δεν ασχολιόταν με το συγκεκριμένο παιχνίδι, ο δημιουργός θα έπρεπε να επενδύσει στους πραγματικά κρίσιμους παράγοντες που είναι η ποιότητα και η τιμή.

 

Και φυσικά πολλά τα περιστατικά με indie εταιρίες, που ενώ προσπαθούν να προσφέρουν καί ποιότητα καί σωστή τιμή καί χωρίς οποιοδήποτε DRM, κυριολεκτικά καταστρέφονται από την απληστία των gamers που έμαθαν να κατεβάζουν τα πάντα πειρατικά, χωρίς πλέον να ενδιαφέρονται κάν να μάθουν πόσο θα τους κόστιζε αυθεντικό.

[YannisKatr1990]

δεν καταλαβα δηλαδη, απο τη στιγμη που δεν εχεις την οικονομικη ανεση, γιατι σωνει και καλα να ασχοληθεις (οχι εσυ, για ολους το λεω), με αυτου του ειδους το χομπυ;

 

Μάλλον δεν το εξηγησα καλά στο πόστ μου, να αγοράζω ένα παιχνίδι το μήνα μπορώ αλλά αυτό που θέλω να πώ είναι πως το παιχνίδι μου έχει κοστίσει 18 ώρες δουλειάς και θα με απασχολήσει το πολύ για 10. Οπότε από τη στιγμή που μπορώ να το πάρω από το θείο δεν θα το αγοράσω, ειληκρινά όμως αν οι τιμές δεν ήταν τόσο εξωφρενικά ψηλές θα αγόραζα παιχνίδια, όπως έχω κάνει με παιχνίδια που είναι καιρό στα ράφια και πέφτει η τιμή τους (π.χ. Counter Strike 15 euro, Call of Duty 4 20 euro). Δεν προσπαθώ σε καμία περίπτωση να ωραιοποιήσω αυτό που κάνω λέγοντας πως επαναστατώ απέναντι στις εταιρίες, απλά λέω πως έχουν πολλά περιθώρια να ρίξουν τις τιμές τους χωρίς να ζημιωθούν και να ανεβάσουν κατα πάρα πολύ τις πωλήσεις τους.