Mind ReaDerS

[epote]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> epote se mia paromia sizitish sou eixa parathesei bibliografia thn opoia den apodextikes. Diladi gia na pisteis oti exoun ginei kapia sobara piramata poios theleis na bgei na to pei, o proedros ths dimokratias? Osw gia to an eustathoun ayta pou diabasa, den eimoun mprwsta gia na kserw, alla oute kai esy nomizw na exeis parebrethei se kati tetoio. Diladi nimizeis oti ston 21aiwna ta exoume anakalipsei ola? pws milas me twsh bebaiothta? Polla pragmata sto perelthon pou kapioi ta xaraktirizan fantastika apodixtike oti yparxoun sto telos. Me to na paratheteis diafores theories kai systhmata ta opoia emeis agnooume den nomizw na apotelei epixeirima. Ayta ta kanoun oi pseftokoultouriarides gia na entiposiasoun. An thes na eisai apolitos pes oti eisoun paron sta tade piramata kai oti apodixtikan olla psemata, alios na les oti ayta pou grafeis einai h gnwmh sou kai oxi h alithia, kai kyrios gia pragmata ta opoia den exoun oute diapseusthei oute epalitheutei.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">παραθέτω την απάντηση σου ασχολίαστη, οποίος δέηση και δει το γεγονός ότι έχω απαντήσει σε αυτά ακριβός τα λεγόμενα (δεν τολμώ να τα πω επιχειρήματα) τέσσερις φορές ήδη σε αυτό το thread και άλλες 150 σε αλλά, ας το πει θα το εκτιμήσω ιδιαίτερα.

 

Trendy:

 

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω δεν είναι τυχαίο ότι στατιστικά οι γυναίκες είναι πιο επιρρεπείς σε αυτό. Εικάζω ότι πρέπει να έχει σχέση με τον περισσότερο δεκτικό και στωικό χαρακτήρα σας και με το γεγονός ότι μπορείτε να κάνετε ταχύτερα λεκτικούς συνειρμούς άρα εξάγοντας αυτό που θέλετε από κάθε πρόταση. Αλλά αυτό είναι καθαρά εικασία.

 

Το θέμα είναι ότι εγώ μπορώ να το δεχτό, και να είμαι ένθερμος υποστηρικτής. Μπορείς κάλλιστα να μου πεις που τον βρήκες αυτόν τον άνθρωπο να τον βρω και εγώ? Αν όχι μπορείς να μου περιγράψεις ακριβός τι έγινε και με ποιο τρόπο διάβασε τις σκέψεις σου? Παντός οποίος θέλει εδώ μπορεί να με συναντήσει για να του διαβάσω εγώ το μυαλό, είναι κάτι εξαιρετικά εύκολο

[wraeththu]

Lucifer μάλλον προδικάζεις συμπεριφορές. Δε νομίζω πως οι ορθολογιστές θα είχαν τέτοια συμπεριφορά γιατί τότε θα αυτοαναιρούσαν την εσωτερική συνέπεια της κοσμοθεωρίας τους, δηλ. θα δέχονταν μεν την ύπαρξη τέτοιων ανθρώπων αλλά ταυτόχρονα δε θα την αποδεχόντουσαν την κατάσταση γιατί θα τους προκαλούσε φόβο.

Αυτό το θέμα που θίγεις πάει πακέτο με το topic του ρατσισμού που έχει ξαναανοίξει προσφάτως και σε κινηματογραφικό επίπεδο θίγεται και από το Minority Report. Το πρόβλημα δεν είναι αυτοί που χρησιμοποιούν την ορθολογιστική προσέγγιση των πραγμάτων αλλά όσοι "πιστεύουν" σε δοξασίες, προκαταλήψεις και αποσπασματικές (αποχρώσες, μια λέξη της μόδας) ενδείξεις.

Το ότι η ύπαρξη mind readers αποτελούσε ίσως πρόβλημα ελευθερίας για μερικούς δεν αναιρεί τον προβληματισμό μας για τον ΑΚΡΙΒΗ προσδιορισμό ενός ατόμου ως τέτοιου. Και προς το παρόν ο προβληματισμός της συζήτησης είναι στο υπαρξιακό επίπεδο.

[theobabis]

παιδια

ξεχαστε λιγο αυτα που λεει ο epote εκτος απο το:

 

πως αποδυκνειετε οτι δεν υπαρχουν "αόρατοι πράσινοι δεινόσαυροι"

 

αν καταλαβαινω καλα θα υσχιριστητε οτι οντως μπορει να υπαρχουν

η ερωτηση ειναι

για πιο λογο λοιπον δε λειτουργητε βαση αυτης της υποθεσης?

πχ σταματηστε να τρεχετε γιατι οταν τρεχετε μπορει να μην προλαβει

να σας αποφυγει και πεφτοντας σε εναν μπορει να χτυπησετε ασχημα

 

και νομιζω οτι εδω ειναι η ενσταση του epote

αφου υπαρχουν τοσα πραγματα που μπορει να υπαρχουν

για ποιο λογο δεχεστε μονο 1/100...0000

απο αυτα και λειτουργιτε αναλογα?

 

φιλε epote διωρθωσε με σε περιπτωση λαθους

[epote]

Lucifer:

 

Α)πλήρης ανωνυμία

Β)προώθηση του καλού της ανθρωπότητας (και ΔΕΝ μπορείς να ξέρεις την ηθική ενός ζητήματος ΠΡΙΝ αυτό εξεταστεί από ΟΛΕΣ τις πλευρές)

Γ)δεν θέλουμε να εξετάσουμε το ΠΩΣ γίνετε, θέλουμε να εξετάσουμε το ΑΝ γίνετε, η διάφορα είναι καταλυτικοί

Δ)φυσικά αναφερόμαστε σε ανθρώπους και μάλιστα σε εξαιρετικά χαρισματικούς αν όντως είναι έτσι τα πράγματα.

Ε)επανειλημμένα έχω δήξει ότι δεν είμαι ρατσιστής, ούτε κάνω διάκρισης, και θεωρώ την επιβεβαίωση τέτοιον φυσικών φαινομένων ως το μεγαλύτερο ίσως επιστημονικό βήμα που έχει γίνει ποτέ (μαζί με το DNA και την διάσπαση του ατόμου και σε παρακαλώ μην μπεις στον κόπο να μου πεις για τις κακές χρήσεις τους ξέρεις ήδη την απάντηση μου)

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> epote αυτή τη φορά πιστεύω ότι ο λόγος μου συνοδευόταν από παράδειγμα εσάς τους ίδιους</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">hardly

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Did u make ur choice τελικά?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">γιατί πότε μπήκα στην διαδικασία επιλογής? Η στάση μου ήταν είναι και θα είναι «δεν το πιστεύω μέχρι αποδείξεως του ενάντιου»

 

παρεμπίπτοντος, οποίος πιστεύει στην τηλεκινιση ας σήκωση το χέρι μου <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

[bandito]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by epote:

 

παρεπίπτοντως, οποίος πιστεύει στην τηλεκινηση ας σήκωσει το χέρι μου <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> [/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Καρα lol <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

 

Αν θέλαμε να συγκρίνουμε τις συνέπειες του ψυχρού ορθολογισμού με αυτές της θερμής αλόγιστης πίστης, ποιο πιστέυετε οτι θα είναι το αποτέλεσμα;;

 

Τι σας ενοχλεί περισσότερο; Ένας δυσκολόπιστος ορθολογιστής ή ένας ευκολόπιστος taliban;

 

Και εγώ και ο epote και άλλοι στο παρόν forum, θέλουμε να θεωρούμε τους εαυτούς μας επιστήμονες.

Αν για μια στιγμή αφήναμε την πισινή που υποννοείται, την ίδια στιγμή απο επιστήμονες θα γινόμασταν τσαρλατάνοι. Όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, αν η ερώτηση ήταν "Γίνετε;", η απάντηση του epote ήταν ολόσωστη, αλλά αν η ερώτηση ήταν "Πιστεύετε" η συζήτηση δεν έχει νόημα.

Αν αρχίσουμε να λέμε ο καθένας μια ιστορία για τον ξάδερφο του θείου του μπατζανάκη μας, που μίλησε τηλεπαθητικά με τον νοικάρη του θείου του κουμπαρου μας, φέξε μου και γλίστρησα.

 

Και φυσικά όλα αυτά που αναφέρεται ώς παραδείγματα, έχουν εξήγηση. Για όσες φορές κάποιος αισθάνεται οτι κάποιο κοντινό του πρόσωπο έχει κάτι και "πέφτει μέσα", άλλες τόσες πέφτει έξω. Αλλά η αποτυχία, δεν μας κάνει εντύπωση και έτσι δεν την κρατάμε.

Πάρτε για παράδειγμα το "μάτι" και κάντε το πιο απλό πείραμα (το έχω κάνει αρκετές φορές, αλλά μάταια). Προσποιηθήτε τον ματιασμένο (πρέπει να είστε πειστικός) και παρακαλέστε για ξεμάτιασμα.

99,99% όλες οι ενδείξεις του ματιάσματος θα είναι εκεί (η μεγάλες σταγόνες στο λάδι, το χασμουρητό κτλ).

 

Και αν θέλετε να μιλήσουμε για φυσική, τα ηλεκτρικά σήματα του εγκεφάλου είναι τόσο ασθενή(της τάξης των mV αν θυμάμαι καλά), που δεν είναι ικανά να δημιουργήσουν μαγνητικό πεδίο ούτε έξω απο το κρανίο σας.

[vlachaquito]

re paidia to traviksate poly makrya...edo as pei o kathenas thn gnomh tou & telos...

ego to mono pou exo na po einai otisto sygekrimeno thema den yparxei dikio,gia ton aplo logo oti vasizomaste se kati pou einai teleios aneksereynito..skeftikate pote oti o egefalos enos anthropou den exei ereynithei akoma sto 100%??

kserete oti xrhsimopoioume MONO to 5% ton dynatotiton tou??

pos mporeite na vgazete symperasmata gia kati to opoio den kserete pos leitourgei & to kyriotero ti dynatotites exei??san na mou lete oti vlepontas 1 tower mporeite na mou peite kathe tsipaki pou exei pano,kathos & kathe programma pou exei o sklhros tou!!

gia sas parakalo logikeythte!! an thelete thn gnomh mou einai aplo:ego den exo synantisei,giayto pisteyo oti den yparxoun...ALLA den to apokleio oti tha mporouse na einai 1 apo tis ikanotites tou egefalou

MPoreite dhladh na mou peite oti yparxoun eksoghinoi??h apanthsh einai:oxi ALLA mporei na yparxoun..

epote exeis epeixhrhmata,exeis apopsh alla prospathise na thn parousiazeis omorfa,to oti apantas se kathe sou topic me 40 reply pros pasa kateythinsh den einai omorfo,kourazei..

 

keep up the good work...

[panagos]

epote ξαναλέω πως η λέξη πίστη παίρνει άλλη έννοια σε αυτές τις περιπτώσεις.

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Από το λεξικό βασικών εννοιών του Διαμαντόπουλου

 

πίστη: η βεβαιότητα του ανθρώπου για κάτι που δεν γνωρίζει ουσιαστικά. Η καθολική προσηλώσει του ανθρώπου σε μια ιδέα ένα ιδανικό </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Φυσικά δεν μπορώ εγώ να αμφισβητήσω τον Διαμαντόπουλο. ʼλλο θέλω να πω όμως. Είναι καθαρά ψυχολογικό. Λέγοντας "πιστεύω πως ....." αφήνεις περιθώρια στον άλλο να εκφράσει και αυτός τη γνώμη του πιο εύκολα απο οτι αν έλεγες "αυτό είναι έτσι.... τέρμα". anyway

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> και παρότι η πίστη έχει φοβερά ευεργετικές επιδράσεις στον άνθρωπο και στην κοινωνία δεν έχει καμία απολύτως θέση στην επιστήμη και στην επιστημονικοί μέθοδο και διάλεκτο. </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Χμ.. θα σου πω κάτι άλλο για να εξηγήσω τις διαφορετικές έννοιες της πίστης.

"πιστεύω στο θεό" Αυτή η φράση τί μπορεί να σημαίνει;

α) Πιστεύω στην ύπαρξη του θεού;

β) Πιστεύω στα "λεγόμενα" του θεού(άρα και στην ύπαρξή του <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" /> );

γ) Πιστεύω στην ύπαρξή του αλλά δεν πιστεύω στα λεγόμενά του;

Το παραπάνω είναι παράδειγμα οκ; Μην με κυνηγήσει κανείς. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

 

Βλέπεις πως στο να πιστεύεις πως υπάρχει κάποιος δεν είναι γνώμη αλλά πίστη. Ενώ στο να μην πιστεύεις στα λεγόμενα κάποιου δεν είναι πίστη αλλά γνώμη. Μην κολλάμε στις λέξεις τώρα... σβήσε αν θέλεις το πιστεύω και βάλε "έχω τη γνώμη"

Εκτός και αν δεν κατάλαβα κάτι καλά...

είναι και αργά.. ίσως να λειτουργεί μόνο η παρεγκεφαλίτιδά μου..

 

ΥΓ </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">οποίος πιστεύει στην τηλεκινιση ας σήκωση το χέρι μου </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Πολύ καλό <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

 

ΥΓ2 </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">παρακαλώ ας συνταχθεί μια κατηγόρια και ας μου δοθεί η δυνατότητα της υπεράσπισης εαυτόν πριν καταδικασθώ σε πλήρη απαγόρευση της συζητήσεις με εσάς.

</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Και ο Μεταξάς κάτι τέτοια έλεγε... <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> no offence <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[bandito]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">skeftikate pote oti o egefalos enos anthropou den exei ereynithei akoma sto 100%??

kserete oti xrhsimopoioume MONO to 5% ton dynatotiton tou??

</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Neuroscience for kids

 

ʼλλη μια φορα!

[iLluminatuS]

Bika mallon arga se auto to forum, alla as einai. Prwta apo ola diavasa to minima tou epote kai borw na pw oti parousiazei megalo endiaferon, isws oxi toso gia tin epixeirimatologia pou parousiazei, alla gia tin apopsh pou parousiazei kai pou en genei einai isws i epikratesterh, "sto orthologiko kosmo pou zoume".

 

O epote, efarmozei ton klassiko tropo orthologistikis skepshs pou subiptei me ton dutiko politismo kai tin logiki tou aristotelh. Kata tous aiwnes autos o tropos skepsis pire megalh diastash kai etsi simera exei ftasei na kuriarxei *kathe* allon tropo skepshs. O epote loipon, einai sunepeis me to lathos pou ginetai sxedon pada apo tous orthologistes: oi tropoi skepseis, einai *ergalia* kai oxi apolutes eksigiseis tou kosmou gurw mas.opws lene kai oi sugxronoi fusikoi, "you can make statements about how we see the universe, not how the universe really is - but any statement can be equally valid as long as it serves a purpose"(Kathe alitheia i apopsh borei na einai alithis, an auti einai sunephs, epidi akrivws dne uparxei apoluth alitheia). O orthologismos omws einai polu isxuro ergaleio - an riksete mia matia gurw sas tha deite oti ta pada einai ftiagmena me prwto gnmwmona tin logiki - kai parasurei ton xrhsth tis na prospathei na ton efarmosei padou. Se auti tin prospatheia akoume epixeirimata opws "dwse mou 200 euros kai an katafereis na vgaleis 1000" ktl ktl. Einai omws san na prospathiseis na anoikseis mia porta me to lathos kleidi. To an uparxoune h oxi anthrwpoi me tin ikanotita na diavasoune tin skepsi sou, den borei na apodeixtei me tin logiki, giati den anoikei stin sfaira tis logikis, alla isws tis psuxologias tou pneumatos i se otidipote allo borei na edaxthei.

 

O orthologismos kai i logiki exei isxuh gia auto pou "efeurethike" - oi epistimonikes thewries den einai tipota allo apo pneumatikes efeureseis. Opws kathe pneumatiki efeuresh/apopsh gia tin leitougeia tou kosmou omws exoune ena themeliodes elattwma. Parallila me tis dunatotites pou mas dinoune (kai o orthologismos mas deinei polles, thetoune kai tous periorismous mas. Auto sumvainei profanws epidi sumfwna me mia thewria "kati den ginetai". As parathesw ena aplo paradeigma. Mexri tin anakalupsh tis neutwnias fusikis, den thewrito, oti uparxei auto pou leme "mhdenikos xronos" - mia allagh se apeiros mikro xrono. I epistimi den borouse na eksigisei etsi polla pragmata suberilamvanomenhs kai tis kinisis twn planitwn. Erxete loipon o neutwnas (o opoios itane kai duslektikos btw) kai leei "egw thewrw allagh se mhdeniko xrono". Den tou tin edeikse kaneis, aplws tin "fadastike". To ergo tou neutwna apo ekei kai pera, einai gnwsto kai megaleiwdes.

 

200 xronia meta erxete enas germano-evraios onomati einstein kai leei "ma ti lete. den uparxei aorath dunami pou travaei planites, i elksi metaksu twn planitwn einai logo tis paramorfwseis tou xoroxronou.o xoroxronos einai ena sedoni kai oi planites pou kathontai epanw ton paramorfonoune, opote uparxoune oi troxies" - and the rest is history. an kataferei o epote na mou deiksei oti ola auta o einstein ta eide - dld eide enan kabulo xwroxrono tha eimai polu xaroumenos , giati xronia twra prospathw na ton dw kai den ta katafernw.

 

Shmera i kvantiki fusiki exei proxwrisei kai pera apo ton einstein, kai oi thewries tou, kathws kai i neutwnia fusiki, thewrountai upoperiptwseis tis kvantikis thewreias, gia eidikes periptwseis "opou ta pramata einai arketa megala" (vlepe "Schroedinger's Cat and The Quantum Theory".).

 

i kinhsh tis fusikhs genikotera sunopsizetai sto "an den leitougei, vale mia stathera".

 

Me oli auti tin polulogia (!) thelw na deiksw oti o orthologismos den einai toso i vash tis fusikis kai tou xwrou gurw mas. o anthrwpos den genithike orthologistis, aplws egine stin poreia , kai stin poreia auti ksexase oti diathetei kai alles psuxologikes leitourgies (fadasia diashtisi ktl). Einai lathos loipon na prospathoume na eksigisoume kati to opoio den anoikei stin sfaira tou orthologismou orthologistika,giati akrivws tha to aporipsoume epeidh pistevoume oti i monh eksigisi einai orthologistikh. Einai epeishs lathos na diagrafoume ton ebeirismo me ton orthologismo,giati ginontai pragmata gurws mas, opws kai anthrwpoi pou exoune ikanotita "na pianoune shmata apo emas" twn opoiwn ebeiria exoume, alla orthologiki eksigisi oxi kai isws na min exoume pote giati i eksigisi vriskete allou, kai sunepws den borei na einai orthologiki.

 

aplo paradeigma einai to ESP (extra sensory perception) to opoio einai epistimonika apodekto, alla mi apodeiksimo.

 

na teliwsw (epitelous e?) me to na anaferthw sto oti i adidrash se oti metafusiko exei tis rizes tis stin katapiesh tou mesaiwna. epidi i anthrwpotita katapiestike epi 500 xronia me ekklisiastikes deisidaimonies (tis opoies kai apexthanomai), epikratise ena reuma to opoio fanatizotan me tin logiki kai etsi simera eimaste sto teleiws allo akro.den xreiazetai.

 

as periorisoume ton orthologismo loipon ekei pou exei amesh efarmogi kai isxuh,giati sto onoma tou exoune diapraxthei megala eglimata kai exei efarmostei se tomeis pou den anoikei,opws akrivws kai i eklisiastiki skepsh twn messaiwna. me tin logiki boreis na apodeikseis oti oi mauroi einai katwteroi, oti koinwnika provlimata den uparxoune, oti to peponi einai kalutero apo to karpouzi, oti oi sfaires apebloutismenou ouraniou den exoune arnitikes epiptwseis ston anthrwpo h oti o erwtas den einai para mia xhmikh adidrash ston egefalo .Opws akrivws kai me tin ekklisia dikaiologithike i iera eksetash, i pura kai oi staurofories.

 

oi dikaiologies allazoune me tous aiwnes.kati omws vlepoume na ginetai..brosta mas.

 

"to sex einai kalutero apo tin logiki,alla den borw na to apodeiksw"

 

<small>[ 21-09-2002, 14:26: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: iLluminatuS ]</small>

[panagos]

Πολύ ενδιαφέροντα τα γραφόμενά σου φίλε iLluminatuS. Προσπάθησε να γράφεις στα ελληνικά για να μην μας βγαίνει το μάτι να τα διαβάζουμε <img src="http://site.elektroda.pl/~gula/eboard/images/smiles/new_Eyecrazy.gif" alt="" /> .

Keep up the good work!

[epote]

aplos allh mia fora? tha paithanoume over it:P

[Επισκέπτης]

Ο φιλος epote σας εδωσε ενα ερωτημα που δεν απαντησατε : Δωστε μου ενα παραδειγμα ανθρωπου που να εχει αυτη τη δυνατοτητα.

Αντι για αυτο ακουω τις χιλιοειπωμενες θεωριες περι υλιστων και μεταφυσικων.

Αν εστω καθε 1 δις ανθρωπους εβγαινε ενας με αυτη τη δυνατοτητα αποδεδειγμενη τοτε θα μιλαγαμε για πιθανοτητα υπαρξης της στην ανθρωπινη φυλη.

Αλληθεια ομως, εχει καμμια σημασια να συζηταμε ανοησιες ;

Και εξηγουμαι : θεωρω πιθανοτερο σε εκατο χρονια να εχουμε αυτη τη δυνατοτητα εξ'αιτιας ενος ηλεκτρονικου εμφυτευματος παρα να την αποκτησουμε ποτε απο τη μητερα φυση.

Δε βρισκετε πιο σημαντικα θεματα που πρεπει να ψαξουμε ; πχ τα αιτια της ανθρωπινης επιθετικοτητας και βαρβαροτητας ; Ποσο εχουμε ξεφυγει απο το ζωο (αν εχουμε) και που πρεπει να χαραχθουν τα ορια του ανθρωπινου οντος (ή καλυτερα του νοημοντος);

Να πεδια για συζητηση.

[wraeththu]

illuminatus

Χειρίζεσαι λίγο περίεργα την ιστορία της επιστήμης, τον τρόπο λειτουργίας μιας αξιωματικής θεμελίωσης και το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel. Από την αρχή του ανθρώπινου γένους (αρχή=συνείδηση σκέψης η οποία από τις εικόνες πέρασε στην ομιλία) ο άνθρωπος προσπάθησε να «εξηγήσει» το γιατί συμβαίνει οτιδήποτε γύρω του για να μπορέσει να το χρησιμοποιήσει προς όφελός του.

Έτσι ανέπτυξε την πρωτόγονη τεχνολογία για να κάνει τη ζωή του πιο εύκολη, δημιούργησε μια γραφή μέσα από τις εικόνες και συνέχιζε βήμα βήμα. Φυσικά επειδή το γνωστικό του πεδίο ήταν μικρό ότι δεν κατανοούσε το έντυνε με έναν υπερφυσικό μανδύα. Και δυστυχώς αυτή η «αυτόματη» (έμφυτη?) τάση μας καταδυναστεύει ακόμα.

Κάποιοι δεν άντεχαν όμως αυτή την «καταπίεση» του υπερφυσικού και βάλθηκαν να εξηγήσουν το πώς και κυρίως το γιατί. Οι πρώτοι που το έκαναν αυτό (σύμφωνα με τα μέχρι στιγμής ιστορικά δεδομένα) ήταν οι έλληνες φιλόσοφοι. Ξεκίνησαν από τα εμπειρικά δεδομένα και προσπάθησαν να βρουν τις λογικές σχέσεις που τα συνδέουν. Και αυτό με απώτερο σκοπό να εξηγήσουν τον κόσμο, αυτό που μας περιβάλλει.

Αν θες μια σύγχρονη αναγωγή φαντάσου το παιδάκι που ρωτάει «γιατί μαμά?» όταν βλέπει κάτι που το εντυπωσιάζει και έχει τη νοητική ικανότητα να συλλάβει το νόημα αυτού που είδε (συνήθως) ή τον φόβο του όταν ακούει τη βροντή και τρέμει καθώς δεν ξέρει από που έρχεται αυτός ο ήχος (δεν έχει κάνει ακόμα τη σύνδεση ότι μετά από κάθε κεραυνό που πέφτει ακούγεται αυτός ο ήχος).

 

Από τη στιγμή που είμαστε κομμάτι του Σύμπαντός μας τότε ακολουθούμε τους «κανόνες» που ισχύουν. Αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχουν κανόνες τότε το οικοδόμημα θα είχε καταρρεύσει πολύ πιο πριν (γεγονός που δε συμφωνεί με τα εμπειρικά μας δεδομένα). Η αν προτιμάς αυτό ως συνέπεια της ανυπαρξίας κανόνων: δε θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε αυτή τη στιγμή. ʼρα υπάρχουν κανόνες.

Λογική είναι ο τρόπος που σκεφτόμαστε και ο τρόπος που σκεφτόμαστε καθορίζεται από την ύπαρξη μας σε αυτό το Σύμπαν. ʼρα χρησιμοποιώντας τη λογική δεν κάνουμε τίποτα άλλο από το να είμαστε συνεπείς ως προς την ύπαρξη μας. Επειδή όμως έχουμε συνείδηση της λογικής μας δε μας αρκεί η ύπαρξη. ʼρα θέλουμε να εξηγήσουμε το Σύμπαν. Επειδή όμως οτιδήποτε ανήκει στο Σύμπαν διέπεται από τους κανόνες του μπορούμε να το προσεγγίσουμε με τη λογική μας.

Αυτή είναι η αξιωματική θεμελίωση. Αρκεί να δεχτείς το αξίωμα (τον ορισμό δηλαδή) της λογικής και την εις άτοπον απαγωγή. Αυτά τα δύο ήταν η βάση των αρχαίων ελλήνων φιλόσοφων: το αξίωμα (όπως διασαφηνίστηκε από τον Ευκλείδη) και η αποδεικτική διαδικασία (που λανθασμένα σήμερα ταυτίζεται με τη λογική ενώ είναι απλώς ισόμορφη με αυτήν).

Επειδή τώρα ισχύει το θεώρημα της μη πληρότητας δυστυχώς κάποια πράγματα θα μείνουν για πάντα αναπόδεικτα αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν διέπονται από κανόνες. ʼρα μπορούμε να ξέρουμε ότι παίζουμε το παιχνίδι (ή ζούμε αν προτιμάς) με συγκεκριμένους ΚΑΘΟΛΙΚΟΥΣ κανόνες.

Αν τώρα κάποιοι «έξυπνοι» χρησιμοποιούν τα εργαλεία του προτασιακού λογισμού ή οποιοδήποτε μαθηματικό εργαλείο (με κυριότερο εκπρόσωπο τη στατιστική γιατί είναι πιο εύκολο να παίξεις μαζί της) για να αποδείξουν αυτό που θέλουν οι ίδιοι τότε μην κατηγορείς τα μέσα που χρησιμοποίησαν. Προσπάθησε απλώς να δεις που έγινε το λογικό άλμα (το λάθος δηλ), κάτι που δεν είναι απαραίτητα προφανές.

Αν τώρα η θεωρία δεν καλύπτει το εμπειρικά σου δεδομένα τότε αλλάζεις θεωρία. Αυτό έκανε ο Νεύτωνας, αυτό έκανε ο Αϊνστάιν αυτό θα κάνει και το επόμενο μεγάλο μυαλό. Η περιγραφή που κάνεις για την εξέλιξη της φυσικής είναι σωστή σε γενικές γραμμές αλλά δεν αποδεικνύει κάτι. Οι σταθερές είναι ακριβώς τα σημεία που δε μπορείς να αποδείξεις ακόμα και ορισμένα δε θα μπορέσεις να τα αποδείξεις ποτέ (βλ. πιο πάνω).

Αυτό που φαίνεται να αγνοείς (αν και κάνεις μια νύξη) είναι πως ακριβώς αυτοί που μάλλον θεωρείς ορθολογιστές (Νεύτωνας, Αϊνστάιν) είναι πως έκαναν την «υπέρβαση» (οι μαθηματικοί την αποκαλούμε διαίσθηση, ενόραση και με άλλα μεταφυσικά ονόματα αυτή την αναλαμπή ή έμπνευση που είχαν) και είπαν ο πρώτος για παγκόσμια έλξη και ο δεύτερος για τετραδιάστατο σύμπαν. Ως μαθηματικοί μπόρεσαν και χρησιμοποίησαν τη λογική τους για να συνδέσουν τα χαμένα κομμάτια μεταξύ των εμπειρικών δεδομένων και των αιτίων και επειδή το έκαναν με επαληθεύσιμο τρόπο (λέγε με απόδειξη) είμαστε αναγκασμένοι να τα δεχτούμε. Ωστόσο η σκέψη τους δεν κινήθηκε εκτός Σύμπαντος οπότε διέπεται από τους ίδιους κανόνες και άρα δεν παραβίασαν το θεώρημα του Gödel.

Πάντως εγώ δεν μπόρεσα να δω απόδειξη γιατί ο «ορθολογισμός» (εσύ το ονόμασες έτσι) αναιρεί, δεν εξηγεί ή αντιμάχεται τον «εμπειρισμό», τις ψυχολογικές λειτουργίες ή οτιδήποτε άλλο. ʼλλο πράγμα η διαδικασία απόδειξης και άλλο πράγμα η θεωρία.

 

PS1: Καμπύλο χώρο και χρόνο θα δεις μόνο αν κινείσαι με μεγάλη ταχύτητα (>0,9c) και κοντά σε σώμα μεγάλης μάζας.

PS2: Τα αστέρια που πέφτουν στην ατμόσφαιρά μας δεν είναι τίποτα άλλο από βράχια που καίγονται. Αυτό με κάνει «ορθολογιστή»? Όσες φορές το έχω πει αυτό με αποκαλούσαν ψυχρό και λογικό χωρίς καθόλου φαντασία.

PS3: Μα ο έρωτας είναι χημικές αντιδράσεις... Αυτό είναι ανεξάρτητο από το τι μας προκαλεί...

PS4: Πως κολλάνε όλα αυτά στο θέμα μας... Με την απλή παραδοχή πως επειδή ανήκουμε στο ίδιο Σύμπαν (άρα και οι mind readers) θα ακολουθούν αυτούς τους κανόνες, άρα θα υπάρχουν μετρήσιμα μεγέθη και άρα θα μπορέσουμε κάποια στιγμή να τα προσεγγίσουμε και να μας αφήσει ο Gödel να τα αποδείξουμε κιόλας. Κανείς δεν αρνήθηκε οτιδήποτε... Απλώς είμαστε σταθεροί σε ένα αξίωμα: άνθρωπος ανήκει στο Σύμπαν.

PS5: Αν θέλετε μπορώ να τα γράψω και συμβολικά μήπως «φανεί» καλύτερα η απόδειξη ότι η λογική δεν απαγορεύει την ύπαρξη «μεταφυσικών» φαινομένων. (αυτό θα ήταν κατάντια αλλά αν θέλετε...)

[termi21]

Ρε παιδιά τι είναι το μυαλό για να διαβαστεί; Βιβλίο; Εφημερίδα; Ή μήπως έχετε την εντύπωση ότι το μυαλό κάνει μόνο μία σκέψη/επεξεργασία κάθε στιγμή; Ακόμα λοιπόν και αν υπάρχουν άτομα που μπορούν να "προσεγγίσουν" το μυαλό κάποιου άλλου, δε θα μπορούσαν ποτέ να αποτύπώοουν κάποιες συγκεκριμένες και ξεκάθαρες σκέψεις. Ως εκ τούτου πιστεύω ότι ακόμα και αν υπάρχουν τέτοια άτομα, δε 8α μπορούσαν και να σας το αποδείξουν.

Δηλαδή νομίζετε ότι αν είχα ένα τέτοιο άτομο μπροστά μου, και του έλεγα "δίαβασε τη σκέψη μου", και μετά πίεζα τον εαυτό μου να σκεφτεί "Αχ! να είχα μία Ferrari"... αυτό θα ήταν το μόνο που θα υπήρχε στο μυαλό μου; (Καλά για τη Ferrari, μπορεί να υπάρχει εξαίρεση <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> )

 

Μη περιμένετε να τα δείτε όλα με τα μάτια σας, μπορεί να τα περνάτε όλα από το φίλτρο των Μαθηματικών και της Φυσικής, αλλά και εκείνων οι κανόνες είναι φτιαγμένοι από ανθρώπους που μπορούσαν να δουν λίγο παραπέρα, σε σημεία που τότε δε θεωρούνταν αυτονόητα (όπως είπε και ο iLluminatuS)

 

Αν και πρωτοδεσμίτης πιστεύω ότι τα μαθηματικά δε μπορούν και ούτε πρόκειται να να σου λύσουν όλες τις απορίες. θα σου πουν ότι υπάρχεις, αλλά όχι γιατί. θα σου πουν ότι τα μάτια σου έχουν ακριβώς το σωστό μέγεθος ώστε ο φακός ακριβείας να στέλνει το οπτικό σήμα ακριβώς πάνω στον αμφιβληστροειδή, αλλά δε θα σου πει γιατί, δε θα σου πει καν γιατί έχεις μάτια.

 

Είναι πολύ εγωιστικό να λέμε "φέρτο εδώ και δείξτο μου για να σε πιστεψώ", μήπως τα μάτια σου είναι φτιαγμένα από κάποιον μαθηματικό, κάποιον χημικό ίσως; Η΄μήπως υπάρχει κάτι πίσω από όλα αυτά, που δε μπορεί απλά να το συλλάβει ο νους; Με την ίδια "μαθηματική λογική", γιατί να μην υπάρχει κάποια μορφή mind reading;

 

Φίλε wraeththu κανείς δεν αρνείται ότι το σύμπαν μας διέπεται από κανόνες, ή ουσία είναι ποιος τους έφτιαξε. θα μπορούσε το πχ. να υπήρχε μια κατάσταση όπου θα θεωρούσαμε το mind-reading δεδομένο και μέσα στα πλαίσια του σύμπαντος. Το "σύμπαν" όμως του καθενός μας είναι πολύ περιορισμένο σε σχέση με το αληθινό. Ας κατεβούμε λιγάκι από το καλάμι σαν ανθρώπινο γένος...

 

Φιλικά...

 

Ps. Προσέξτε ότι και πάλι δε πήρα θέση στο αν υπάρχουν ή όχι. Το να λες "δε ξέρω" είναι πιο θεμιτό από το να λες "δε πιστεύω μέχρι να δω"

[GothicCrusader]

Πάντως ό,τι και να ακούτε ή να διαβάζετε το ESP είναι πραγματικότητα.