Ερωτηση: πως λειτουργει το "τυχαιο" στο υπολογιστη

[Anaisthitos]

μπορει κανεις να μου εξηγισει το ΠΩΣ λειτουργει η τυχη στο pc?

εχει τυχη το pc? πχ η τυχαια επιλογη! ή το τυχαιο φοντο ή τελος παντον το λεγομενο random choise! δεν το χωραει ο νους μου δηλαδη!

[TheELF]

μπορει κανεις να μου εξηγισει το ΠΩΣ λειτουργει η τυχη στο pc?

Είναι του τύπου γ@μό την τύχη μου.

Σοβαρά όμως δεν έχει τέτοιο πράγμα στον Η/Υ και γίνεται μόνο με προγραμματιστικά τεχνάσματα.

Αν σε ενδιαφέρει έχει αρκετό υλικό για διάβασμα απλά ψάξε στο google για random number algorythm ή δες εδώ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation

[Anaisthitos]

Είναι του τύπου γ@μό την τύχη μου.

Σοβαρά όμως δεν έχει τέτοιο πράγμα στον Η/Υ και γίνεται μόνο με προγραμματιστικά τεχνάσματα.

Αν σε ενδιαφέρει έχει αρκετό υλικό για διάβασμα απλά ψάξε στο google για random number algorythm ή δες εδώ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation

οκ ολα αυτα.......αλλα για να καταλαβω.....δηλαδη δεν υπαρχει τυχαια επιλογη ακριβος,αλλα ειναι κατα καποιο τροπο προκαθορισμενο πρωτου γινει?

[mtsouk]

Δεν είναι προκαθορισμένο πρωτού γίνει αλλά βγαίνει με αλγόριθμο...

Ένας πρόχειρος τρόπος για "τυχαίο" είναι με την βοήθεια της ώρας (να βάλει κάποιος τον χρόνο μέσα στον αλγόριθμο).

Πάντως η δημιουργία "τυχαίων" αριθμών είναι επιστήμη

 

φιλικά,

[antonis_man]

Ακριβώς ότι λέει ο από πάνω φίλος.

Για την ακρίβεια οι επιλογές που λες είναι "ψευδοτυχαίες" καθώς η αλληλουχία ψευδοτυχαίων αριθμών είναι προκαθορισμένη και επαναλαμβάνεται εκτός αν επέμβεις εσύ μέσω του προγραμματισμού και "πειράξεις" την ρίζα τυχαιότητας...

 

Ψάξε για όρους όπως:

• Ρίζα τυχαιότητας
  
• Ψευδοτυχαίοι
  
• rand(),srand(TIME(NULL))
  

κλπ

[V.I.Smirnov]

Αν εννοείς την παραγωγή τυχαίων αριθμών, είναι μεγάλη ιστορία και ξεκινά από μεθόδους της Στατιστικής και της Προσομοίωσης.

 

Όλοι οι "τυχαίοι" αριθμοί που παράγονται στο pc κατασκευάζονται αιτιοκρατικά με κάποιον μαθηματικό αλγόριθμο.

Συνεπώς ΔΕΝ είναι πραγματικά τυχαίοι.

Το σημαντικό όμως το οποίο επιζητείται διακαώς είναι να έχουν στατιστική τυχαιότητα (αυτοί λέγονται ψευδοτυχαίοι αριθμοί).

Μια σχέση που χρησιμοποιείται συνήθως στις γεννήτριες τυχαίων αριθμών (εντολές τύπου rand) είναι η

(a xn + c) mod m

Ξεκινάς με κάποιον ακέραιο xn και αναδρομικά λαμβάνεται μια ακολουθία ψευδοτυχαίων αριθμών.

Εν προκειμένω, η επιλογή των παραμέτρων a,c,m γίνεται με ειδικά κριτήρια, π.χ. η ακολουθία των παραγόμενων αριθμών

πρέπει να έχει την μέγιστη δυνατή περίοδο, να μην υπάρχει σχέση μεταξύ διαδοχικών όρων κ.α.

Η στατιστική τυχαιότητα ελέγχεται με μεθόδους της Στατιστικής όπως έλεγχος Χ^2, συσχέτιση και φασματικός έλεγχος.

 

Μια αναδρομική σχέση όπως η παραπάνω, όταν υλοποιείται σε υπολογιστή, περιορίζεται στο πόσους ψευδοτυχαίους αριθμούς

μπορεί να δώσει από το πλήθος των bytes που χρησιμοποιούνται για την απεικόνιση.

Σε καθημερινή κλίμακα η αρχικοποίηση της αναδρομικής σχέση με τιμή από το ρολόι ( δηλ. κάτι όπως srand(TIME) ) αρκεί.

Αλλά στην Προσομοίωση και σε μεθόδους Μonte Carlo οι τυχαίοι αριθμοί μπορεί να απαιτούνται σε τέτοια ποσότητα ώστε

να εξαντληθεί η δυνατότητα παραγωγής τους από τέτοιες σχέσεις με δυσάρεστες συνέπειες για την λύση του προβλήματος.

 

 

Πραγματικά τυχαίοι αριθμοί παράγονται μόνον με ειδικό hardware που εκμεταλλεύεται φυσικά φαινόμενα τα οποία έχουν

αληθινή τυχαιότητα. Τέτοια είναι ο θερμικός θόρυβος των αντιστάσεων, ο ηλεκτρομαγνητικός θόρυβος του περιβάλλοντος,

η πόλωση του φωτός από φίλτρα (κβαντομηχανική) κ.α.

Τέτοιο hardware υπάρχει και αποτελέσματά του (δηλ. πραγματικά τυχαίους αριθμούς) ενίοτε δίνονται και real time

στο διαδίκτυο (δεν θυμάμαι πού αλλά το είχα δει σε μια κλήρωση).

 

-

[oldnew]

Ακριβώς όπως στα λένε. Γι αυτο και η εντολή τυχαιοτητας συνηθως rnd() σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού αναφέρεται ως συνάρτηση και όχι εντολή. Ειναι συνάρτηση πυκνοτητας πιθανοτητας.

Αλλα πρακτικα δουλεύει σαν τυχαία και δεν πρέπει να σε απασχολεί.

Σε στατιστικους που θέλουν πραγματικά τυχαία νούμερα, το παραπάνω ειναι ολόκληρη επιστήμη. Συνηθως χρησιμοποιούν το ρολόι , όπως ανέφεραν παραπάνω για να γίνει πόιο τυχαία, αλλα και πάλι πραγματικά τυχαίο γεγονός σε pc, δεν υπάρχει.

[Anaisthitos]

σας ευχαριστω ολους για τον χρονο σας!

 

Υ.Γ. Γ@@@ ΤΗΝ ΤΥΧΗ ΜΟΥ <<ΑΥΤΟ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΕΙΚΟΝΑ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΒΑΛΩ ΓΙΑ ΦΟΝΤΟ! χαχαχαχ

[antonl]

[...]

Πραγματικά τυχαίοι αριθμοί παράγονται μόνον με ειδικό hardware που εκμεταλλεύεται φυσικά φαινόμενα τα οποία έχουν

αληθινή τυχαιότητα όπως ο θερμικός θόρυβος των αντιστάσεων ή ο ηλεκτρομαγνητικός θόρυβος του περιβάλλοντος.

Τέτοιο hardware υπάρχει και αποτελέσματά του (δηλ. πραγματικά τυχαίους αριθμούς) ενίοτε δίνονται και real time

στο διαδίκτυο (δεν θυμάμαι πού αλλά το είχα δει σε μια κλήρωση).

 

-

Επειδή μου χε κάνει εντύπωση όταν το χα πρωτοδεί, εδώ κάποιοι τέτοιοι generators.

[oldnew]

@smirnov: Ωραια ανάλυση. Πρέπει να έχεις σπουδάσει Στατιστικη. (Το ίδιο και εγω αλλα αρκετά χρόνια πριν).

[NewProject]

απλα μη ξεχνας οτι τιποτα στην πραγματικοτητα δεν ειναι τυχαιο με την στενη εννοια του ορου.( Μιλαμε για την "πραγματικοτητα" στην οποια ζουμε και αντιλαμβανουμε ως "πραγματικοτητα" )

[thanos713]

@smirnov: Ωραια ανάλυση. Πρέπει να έχεις σπουδάσει Στατιστικη. (Το ίδιο και εγω αλλα αρκετά χρόνια πριν).

Ο VISmirnov είναι πανεπιστήμονας...

[V.I.Smirnov]

@oldnew

 

Πράγματι, έχω μελετήσει Στατιστική στο παρελθόν καθώς και τα βασικά από Προσομοίωση, Monte Carlo και κλασματικά παραγοντικά πειράματα.

 

Πολύ σωστά έγραψες για την rand ότι είναι συνάρτηση πυκνότητας πιθανότητας, κάτι που ξεχνούν ή αγνοούν οι περισσότεροι.

Η rand και οι όμοιές της δίνουν αριθμούς που ακολουθούν μόνον ομοιόμορφη (uniform) κατανομή στο επιθυμητό διάστημα.

Aν κάποιος χρειάζεται αριθμούς που να ακολουθούν κάποια άλλη (π.χ. εκθετική) πρέπει να τους φτιάξει ο ίδιος με τέχνασμα.

 

-

[Anaisthitos]

πολυ ενδιαφερον τελικα το θεμα αν και πολυ περιπλοκο.....αχχχ ρε μου αρεσει αλλα αντε να δουμε πως και ποτε θα βγαλω ακρη

[oldnew]

Η λέξη "τυχαίο" ακούγεται απλή και αυτονόητη αλλα αν το σκεφθεις περισσότερο και το φιλοσοφισεις λίγο , θα συνειδητοποιησεις ότι , η "τύχη" υπακούει σε κανόνες. Τότε όμως, δεν ειναι πραγματικά "τύχη" με την κλασική εννοια του όρου.

Αν ρίξεις ένα νόμισμα 1 φορα, ποτε δεν ξέρεις αν θα έρθει κορώνα. Ακόμα και αν στις προηγούμενες πχ 100 φορές είχε έρθει γράμματα , πάλι δεν ξέρεις. Αν ρίξεις όμως ένα νόμισμα 100 φορές, ξέρεις ότι τείνει να έρθει 50/50 κορώνα/γράμματα. Οσο περισσότερες φορές το ρίξεις τόσο περισσότερο κοντά σε αυτο θα παει. Αν το ρίξεις άπειρες φορές θα έρθει ακριβώς 50/50.

Με απλά λόγια ο νόμος των μεγάλων αριθμών πάνω στον οποίο βασίζεται όλη η Στατιστικη.

Για εμένα πραγματική τύχη θα υπήρχε αν κάθε φορα που εριχνες το υποθετικο νόμισμα , δεν ετεινε στο 50/50 αλλα ερχόταν εντελώς τυχαία.

Φιλοσοφικο το θέμα, και άσχετο με τα pc που ρώταγε ο φιλος.

Υπάρχει και ενας θρύλος ότι η τελευταία θεωρία του ainstain ήταν πάνω στις πιθανότητες, και ότι είχε βρει αλγοριθμο που σου έδινε βεβαιότητα και όχι πιθανότητα. Αλλα είπε ότι η ανθρωπότητα δεν ειναι έτοιμη για αυτο, και την κατέστρεψε. Δεν το πιστεύω, αλλα ειναι ενδιαφέρον. Και δεν ειναι άσχετο απ τις θεωρίες του. Σύμφωνα με τη θεωρία του ainstain αν ταξιδεψεις με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός (αδύνατον βεβαια με τις σημερινές θεωρίες) πας πίσω στο χρόνο, οποτε μπορείς να δεις αν θα έρθει κορώνα.. Με λίγα λόγια ξεχνάς τις πιθανότητες και έχεις βεβαιοτητες..