ratsismo

theobabis · 17 Σεπτεμβρίου 2002

agpr

sorry αλλα δε σε καταλαβαινω <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />

μου βγαζεις απο το

premise:ολοι ανηκουν στο ανθρωπινο ειδος

conclusion:αρα ολοι εχουν τα ιδια δικαιωματα

το οποιο το αντιλαμβανομαι με τη μορφη

premise:δεχομαι το Α

conclusion: Aρα Β

Θα δεχομουν αυτο που λες αν μου εδινες και ενα αλλο premise ωστε να εχουμε κατι της μορφης

premise: δεχομαι το Α

premise: A=B

conclusion: Aρα Β

Ειπες οτι:

"Την καλύτερη έκφραση και διατύπωση της τη συναντάς στον Διαφωτισμό."

αυτη τη στιγμη ομως συζηταω μαζι σου οποτε απο σενα περιμενω απαντηση <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> - δεν με

ενδιαφερει αν το εχει πει ο Σωκρατης ο Αινσταιν η οποιοσδηποτε αλλος

Ανεφερες οτι:

"Ποια θα ήταν η τέλεια φύση κατά την άποψη μου; Αυτή που δεν θα είχε ελλατώματα.Τι είναι

ελλάτωμα;Ό,τι μας εμποδίζει από την ολοκλήρωση.Τι

είναι ολοκλήρωση;Η εσωτερική ικανοποίηση"

Και αν για καποιον εσωτερικη ικανοποιηση ειναι για πραδειγμα να βασανιζει αλλους?

ο συλλογισμος

premise :δεχομαι οτι ο Α βασανιζει

conclusion:αρα ο Α ειναι ψυχοπαθης(η οτιδηποτε αλλο παρομοιο αν αυτο σκοπευεις να υποστηριξεις)

δεν ειναι ελλιπης, εχοντας το ιδιο προβλημα με τον συλλογισμο των ανθρωπινων δικαιωματων?

οποτε και σε αυτο περιμενω τουλαχιστον ενα premise ακομα.

Σε ενα σημειο ειπες

"Δεν γυρίζω σε καμμία υποκειμενικότητα!Δες τα παραπάνω.Είναι

η ανάγκη διατήρησης της κοινωνίας."

Η λεξη "αναγκη" δεν ειναι ενα ειδος "θελω"?

Αν ηταν αυτονοητο για πιο λογο να υπαρχει αναγκη, αφου ολοι θα το ειχαμε αποδεχτει χωρις καμια εξερεση?

Οσο αφορα το θεμα του κανονα και της εξερεσης:

Πως γινεται να αποδεχομαστε κατι ως κανονα οταν εχουμε ηδη βρει

μια περιπτωση που να τον καταριπτει?

Αν το στηριξεις στην υποκειμενικοτητα σου δινοντας του τη

μορφη του "αυτο θεωρω ως συμφερον, η' αναγκη" δεν μπορω να πω

τιποτα και απλα το αποδεχομαι.

Αν ομως θελησεις να το στηριξεις λογικα με πιο τροπο το πετυχαινεις?

Ν._Βοναπάρτης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Θα αρχίσω με το πρώτο και το τρίτο άρθρο από την Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

ΑΡΘΡΟ 1

Όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται και ίσοι στην αξιοπρέπεια και στα δικαιώματα. Είναι προικισμένοι με λογική και συνείδηση, και οφείλουν να συμπεριφέρονται μεταξύ τους με πνεύμα αδελφοσύνης.

ΑΡΘΡΟ 3

Κάθε άτομο έχει δικαίωμα στη ζωή, την ελευθερία και την προσωπική του ασφάλεια.

Δεν μπορώ να «αποδείξω» με premise και conclusion ΓΙΑΤΙ όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι ή ΘΑ έπρεπε να είναι ίσοι.

Δεν μπορώ να το αποδείξω, όχι μόνο γιατί δεν έχω τις μαθηματικές γνώσεις για να κάνω κάτι τέτοιο αλλά και επειδή δεν ανέχομαι την σκέψη ότι μια ιδεολογία σαν εκείνη του διαφωτισμού, χρειάζεται μαθηματική απόδειξη.

Ταυτόχρονα ξεκαθαρίζω ότι προς το παρόν, δεν παρερμηνεύω τους φίλους που προσπαθούν ή χρειάζονται premise και conclusion για να το αποδείξουν. <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />

Ο 1941, όταν τέλειωσε το μεγαλύτερο τοτινό αιματοκύλισμα στο όνομα της «καθαρής φυλής», ο Μπρεχτ έλεγε ότι: «είναι ακόμα γόνιμη η κοιλιά απ' όπου βγήκε το κακό» και εννοούσε ότι το «αβγό του φιδιού» θα βγάλει κι άλλα ερπετά.

Ταυτόχρονα ο ο Αντολφ Αϊχμαν, ο αρχιεκτελεστής των χιτλερικών στρατοπέδων έγραφε στα Απομνημονεύματά του, που δημοσιεύθηκαν στη γερμανική εφημερίδα «Die Welt» για το τι είδε σ' ένα απ' αυτά τα θυσιαστήρια θέαμα που ήταν και δικό του κατόρθωμα:

«Πτώματα, πτώματα, πτώματα. Πυροβολημένα, εκτελεσμένα με αέρια, σε κατάσταση αποσύνθεσης, και ματωμένα φαντάσματα απ' τους ομαδικούς τάφους. Η σκηνή έμοιαζε με κόλαση, και δεν ήξερα αν είχα τρελαθεί ή αν όλα αυτά ήταν εξωπραγματικά».

Με τον όρο "ρατσισμός", πιστεύω, δεν εννοούμε μόνο την διαφοροποίηση της φυλής, της θρησκείας, του χρώματος, των πολιτικών πιστεύω. Κάτι τέτοιο θαρρώ πώς είναι μόνο η επιφάνεια.

Είναι ΚΑΙ όλα εκείνα που εξαναγκάζουν συνανθρώπους μας σε υποτελή διαβίωση, κι αυτό μόνο και μόνο επειδή ανήκουν σε μία «διακριτή» ομάδα ανθρώπων. Ως δικαιολογία για τις διακρίσεις χρησιμοποιείται η διαφορετικότητα της ομάδας ή της κοινότητας κατά την κοινωνιολογία, στο όνομα της οποίας προσάπτουμε συνήθως μια υποτιθέμενη κατωτερότητα.

Και έτσι ο νατσισμός γίνεται η προσωποποίηση της άσκησης εξουσίας εις βάρος των θυμάτων του.

Mε την έννοια αυτή η συμπεριφορά ενός ανθρώπου μπορεί να χαρακτηριστεί ρατσιστική ακόμη και εάν ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν επικαλείται ρατσιστικές αντιλήψεις. H συμπεριφορά είναι σημαντική και όχι η αιτιολόγησή της.

Πριν από χρόνια, το 1994, ο κόσμος όλος παρακολουθούσε με φρίκη όταν μέσα σε 13 μόνο εβδομάδες σφαγιάστηκαν μέχρι και ένα εκατομμύριο άνθρωποι στη Ρουάντα. Οι περισσότεροι από τους νεκρούς ήταν Τούτσι.

Υπολογίζεται ότι 300 εκατομμύρια ιθαγενείς συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν διακρίσεις σχεδόν σε κάθε πλευρά της ζωής τους και πολλοί γίνονται στόχος άλλων σοβαρών παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ίσως να περιμένουν premises και conclusions.

«Όλα αυτά ήταν πέρα για πέρα πραγματικά όπως και η τρέλα των δημίων... Σ' ένα τέτοιο γλαφυρό θεμέλιο φιλοδοξούν να χτίσουν τον πάλλευκο, πάναγνο κόσμο τους οι «περιούσιοι»...» Μ. Πλωρίτης.

Υ.Γ Το πλήρες κείμενο της Διακήρυξης των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

http://www.asda.gr/gym11per/HumanRights.htm

vastravoud · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Έχω την εντύπωση ότι το "όλοι οι άνθρωποι έχουν τα ίδια δικαιώματα" είναι κάτι θεμελιώδες και αυταπόδεικτο. Ειλικρινά δε νομίζω πως χρειάζεται να αποδειχτεί, είναι κάτι που όλοι μας πρέπει να νοιώθουμε....

Πολύ ωραία η τοποθέτηση του Ν. Βοναπάρτη και του εποτε....

Ν._Βοναπάρτης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Εξακολουθώ να αρνούμαι την προσπάθεια να αποδείξω την ισότητα στην ζωή με ένα τρόπο τόσο ασφαλή, σαν αυτόν των μαθηματικών.

Δεν πιστεύω ότι ένα θεώρημα αντίστοιχο του Θαλή ή των Ομοίων Τριγώνων, θα δώσει περισσότερο κύρος στην ισότητα. Η προσπάθεια με ενοχλεί επειδή αισθάνομαι ότι την ανθρώπινη ύπαρξη την ευτελίζει περισσότερο παρά της δίνει «αποδείξεις».

Ένας από τους συνφορουμίστες ζήτησε τις δικές μας ιδέες κι όχι ρήσεις σαν κι αυτές του Διαφωτισμού.

Θα διαφωνήσω κάθετα!

Στην κοινωνιολογία η ισότητα στο δικαίωμα της ζωής είναι αξίωμα.

Εκτός κι αν ζητάτε να ανακαλύψουμε ξανά τον τροχό.

Από την αρχή.

Νομίζω ότι η υπόθεση «ρατσισμός», είναι φτιαχτός. Ότι δεν είναι αυθύπαρκτος στον άνθρωπο. Ότι καλλιεργείται ή φυτρώνει για συγκεκριμένους λόγους όπως και το θρησκευτικό συναίσθημα.

Νομίζω ταυτόχρονα ότι είναι ένα φαινόμενο που εξυπηρετεί με τον καλλίτερο τρόπο τον καπιταλισμό, που τα πλήθη των εξαθλιωμένων και πεινασμένων μεταναστών, με τα λίγα υπάρχοντα και τα παιδιά στα χέρια, έρχονται στην «γη της επαγγελίας». Την κάθε γη.

Κάποτε ήταν η Γερμανία και η Αμερική. Τώρα για τους γείτονες λαούς, είναι η Ελλάδα.

Έπειτα είναι και η ανεθνική και άφυλη Παγκοσμιοποίηση. Το νέο Βυζάντιο.

Τα πλήθη συρρέουν, το κόστος παραγωγής συμπιέζεται, τα μεροκάματα πειναλέα, το μέλλον αβέβαιο, νέοι που ονειρεύονται να παίξουν στο BAR και στο Big Brother ή να γίνουν σταρ του MTV.

Κατά παραγγελία του «Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου για τον ρατσισμό και την ξενοφοβία» έγινε το 2001 μια έρευνα που το βασικό ερώτημα ήταν:

«Θεωρείτε θετικό χαρακτηριστικό για κάθε κοινωνία να αποτελείται από διαφορετικές φυλές, θρησκείες και κουλτούρες;»

Αποτέλεσμα: Κατά μέσον όρο, το 64% από τους πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης απάντησε ΝΑΙ. Το μεγαλύτερο ποσοστό συμφωνίας παρουσίασαν η Σουηδία (77%), η Ισπανία (75%), η Ολλανδία (74%) και η Γαλλία (71%). Το χαμηλότερο, το Βέλγιο (56%), η Γερμανία (53%) και η Αυστρία (52%).

Αλλά υπάρχει και το χαμηλότατο: η Ελλάδα. Εδώ μόνο το 36% απάντησε ΝΑΙ, το 52% ΟΧΙ, και ένα 12%, «Δεν ξέρω».

Δηλαδή, μόνο το ένα τρίτο περίπου των Ελλήνων πιστεύει πως είναι θετική η παρουσία αλλόφυλων, αλλόθρησκων κλπ. στη χώρα μας, ενώ πάνω απ' τους μισούς τη θεωρούν αρνητική, δηλαδή επιζήμια. (Από άρθρο στο «ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ», Κωδικός άρθρου: B13207B712)

Αγαπώ, όπως και όλοι μας, την πατρίδα μου.

Ομολογώ ότι στέκω προβληματισμένος στην προσφυγική κοσμοσυρροή.

Πιστεύω ότι κάθε χώρα θα πρέπει να στέκεται στα δικά της πόδια για να αναπτύσσει και να προοδεύει το λαό της.

Δεν πιστεύω στην ανεθνική και άφυλη παγκοσμιοποίηση, καθώς έχω την πεποίθηση ότι θα γεννήσει μεγαλύτερο ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΣΜΟ από εκείνον του Βυζαντίου, από αυτόν που ΥΠΑΡΧΕΙ σήμερα.

Αδυνατώ όμως και να καταφύγω σε μαθηματικές αποδείξεις για να θωρακίσω το αξίωμα, οτι ΟΛΟΙ οι άνθρωποι είναι ίσοι, στην ΖΩΗ, την ΥΓΕΙΑ, την ΤΡΟΦΗ, την ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ, την ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ, την, την, την, την....

Γηρυόνης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Ν. Βοναπάρτης:

Κατά παραγγελία του «Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου για τον ρατσισμό και την ξενοφοβία» έγινε το 2001 μια έρευνα που το βασικό ερώτημα ήταν:

«Θεωρείτε θετικό χαρακτηριστικό για κάθε κοινωνία να αποτελείται από διαφορετικές φυλές, θρησκείες και κουλτούρες;»

Αποτέλεσμα: Κατά μέσον όρο, το 64% από τους πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης απάντησε ΝΑΙ. Το μεγαλύτερο ποσοστό συμφωνίας παρουσίασαν η Σουηδία (77%), η Ισπανία (75%), η Ολλανδία (74%) και η Γαλλία (71%). Το χαμηλότερο, το Βέλγιο (56%), η Γερμανία (53%) και η Αυστρία (52%).

Αλλά υπάρχει και το χαμηλότατο: η Ελλάδα. Εδώ μόνο το 36% απάντησε ΝΑΙ, το 52% ΟΧΙ, και ένα 12%, «Δεν ξέρω».

Δηλαδή, μόνο το ένα τρίτο περίπου των Ελλήνων πιστεύει πως είναι θετική η παρουσία αλλόφυλων, αλλόθρησκων κλπ. στη χώρα μας, ενώ πάνω απ' τους μισούς τη θεωρούν αρνητική, δηλαδή επιζήμια. (Από άρθρο στο «ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ», Κωδικός άρθρου: B13207B712)

<hr /></blockquote>Ξέχασε όμως το «ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ» να παρατηρήσει (εσκεμμένως και εκουσίως ή απλώς το αγνόησε ο δημοσιογράφος άραγε ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αλλόφυλων και αλλόθρησκων σε αυτές τις χώρες προέρχεται είτε από τη δυτική και βόρεια Ευρώπη, λοιπές χώρες ΕΕ, Ιαπωνία και Ε.Π.Α. (εξαιρέσεις υπάρχουνε βέβαια) ενώ το μεγαλύτερο ποσοστό αλλόθρησκων και ετερόφυλων στον Ελλαδικό χώρο προέρχεται κυρίως από τριτοκοσμικές χώρες. Τα συμπεράσματα δικά σας.

[ 17-09-2002, 11:25: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]

Ν._Βοναπάρτης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Το κομμάτι αυτό, το δημοσίευσε στην στήλη του στην εφημερίδα, χωρίς περαιτέρω σχόλια, ο Μ. Πλωρίτης.

Ν._Βοναπάρτης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Λοιπόν, για να καταλάβω.

Εκείνο που κατά την άποψή σας κάνει αδύναμο το δείγμα ότι οι έλληνες δεν βρίσκουν θετική την μίξη φυλών, θρησκειών και κουλτούρας, είναι το γεγονός ότι οι μετανάστες στην Ελλάδα είναι από τριτοκοσμικές χώρες;

Αν ήταν από βόρειες λευκές καθαρές φυλές, το ποσοστό θα ήταν μεγαλύτερο;

Μιλάμε για ρατσισμό, έτσι δεν είναι;

Εξακολουθώ να αρνούμαι την προσπάθεια απόδειξης με μαθηματικό τρόπο για την αξία ή την ισότητα των ανθρώπων.

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο ευτελίζει την ΖΩΗ.

Ίσως είναι ένας νέος τρόπος (κάποτε ήταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης), ο μαθηματικός, ώστε να έρθουν στο προσκήνιο ρατσιστικές και φυλετικές «θέσεις», που πρέπει να ισχύουν ελλείψει αδυναμίας «μαθηματικής απόδειξης» της ισότητας.

Ξεχνάς αγαπητέ theobabis, ότι η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αποτελεί θέσφατο ή αξίωμα αν θες, για την σύγχρονη Κοινωνιολογία και Νομική επιστήμη.

agpr · 17 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />agpr

sorry αλλα δε σε καταλαβαινω

μου βγαζεις απο το

premise:ολοι ανηκουν στο ανθρωπινο ειδος

conclusion:αρα ολοι εχουν τα ιδια δικαιωματα

το οποιο το αντιλαμβανομαι με τη μορφη

premise:δεχομαι το Α

conclusion: Aρα Β

Θα δεχομουν αυτο που λες αν μου εδινες και ενα αλλο premise ωστε να εχουμε κατι της μορφης

premise: δεχομαι το Α

premise: A=B

conclusion: Aρα Β

Ειπες οτι:

"Την καλύτερη έκφραση και διατύπωση της τη συναντάς στον Διαφωτισμό."

αυτη τη στιγμη ομως συζηταω μαζι σου οποτε απο σενα περιμενω απαντηση - δεν με

ενδιαφερει αν το εχει πει ο Σωκρατης ο Αινσταιν η οποιοσδηποτε αλλος <hr /></blockquote>Δεν επικαλούμαι κανενός είδους αυθεντία!Προς δική σου πληροφόρηση σε παραπέμπω,αν θέλεις να μελετήσεις, εκεί που βρίσκεται η πηγή.Φυσικά δεν θα ανακαλύψουμε εξαρχής τον τροχό ούτε περιμένεις σε ένα forum να διατυπωθούν όσα χρειάστηκαν αιώνες.

Δεχόμαστε πως όλοι οι άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος;Τι διαφοροποιεί τους ανθρώπους πριν κοινωνικοποιηθούν και αρχίσουν οι κοινωνικές ανισότητες να παίζουν ρόλο;

Τίποτα!Γι'αυτό και πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα

Ακόμα και με την μαθηματική λογική που επικαλείσαι,αν όλοι ανήκουν στο ίδιο σύνολο(βιολογικό είδος),πως και γιατί διαφέρουν;

<blockquote>quote:<hr />Ανεφερες οτι:

"Ποια θα ήταν η τέλεια φύση κατά την άποψη μου; Αυτή που δεν θα είχε ελλατώματα.Τι είναι

ελλάτωμα;Ό,τι μας εμποδίζει από την ολοκλήρωση.Τι

είναι ολοκλήρωση;Η εσωτερική ικανοποίηση"

Και αν για καποιον εσωτερικη ικανοποιηση ειναι για πραδειγμα να βασανιζει αλλους?

ο συλλογισμος

premise :δεχομαι οτι ο Α βασανιζει

conclusion:αρα ο Α ειναι ψυχοπαθης(η οτιδηποτε αλλο παρομοιο αν αυτο σκοπευεις να υποστηριξεις)

δεν ειναι ελλιπης, εχοντας το ιδιο προβλημα με τον συλλογισμο των ανθρωπινων δικαιωματων?

οποτε και σε αυτο περιμενω τουλαχιστον ενα premise ακομα. <hr /></blockquote>Ίσως δεν ήταν φανερό,αλλά προσπαθούσα να δείξω το άτοπο.Αν συνέχιζες το quote δύο γραμμές πιο κάτω θα ήταν περισσότερο φανερό.

<blockquote>quote:<hr /> Σε ενα σημειο ειπες

"Δεν γυρίζω σε καμμία υποκειμενικότητα!Δες τα παραπάνω.Είναι

η ανάγκη διατήρησης της κοινωνίας."

Η λεξη "αναγκη" δεν ειναι ενα ειδος "θελω"?

Αν ηταν αυτονοητο για πιο λογο να υπαρχει αναγκη, αφου ολοι θα το ειχαμε αποδεχτει χωρις καμια εξερεση?

<hr /></blockquote>Είπα και προηγουμένως πως δεν είναι αυτονόητο.Είναι η ανάγκη διατήρησης της κοινωνίας.Μπορείς να φανταστείς,ή άκόμα καλύτερα να μας παραπέμψεις, ανθρώπινη ζωή χωρίς κοινωνική οργάνωση;

<blockquote>quote:<hr />Οσο αφορα το θεμα του κανονα και της εξερεσης:

Πως γινεται να αποδεχομαστε κατι ως κανονα οταν εχουμε ηδη βρει

μια περιπτωση που να τον καταριπτει?

Αν το στηριξεις στην υποκειμενικοτητα σου δινοντας του τη

μορφη του "αυτο θεωρω ως συμφερον, η' αναγκη" δεν μπορω να πω

τιποτα και απλα το αποδεχομαι.

Αν ομως θελησεις να το στηριξεις λογικα με πιο τροπο το πετυχαινεις? <hr /></blockquote>Και από πότε η εξαίρεση αίρει τον κανόνα;Μιλάς υποθετικά:αν κάποιος σου πει πως δεν θέλει...Η ουσία παραμένει:οι άνθρωποι στην συντριπτική τους πλειοψηφία έτσι πράττουν(ζουν σε κοινωνίες).

Να το στηρίξω λογικά;

1.όλοι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος(καμμία αντίρρηση επ'αυτού;

2.Ως σύνολο ομοειδές και οντολογικά όμοιο(δεν διαπιστώνω καμμία οντολογική διαφορά ανάμεσα τους.Αν έχεις κάτι να προσφέρεις σε αυτό το σημείο θα χαρώ να σε ακούσω)

<blockquote>quote:<hr /> Οσο για το αλλο θεμα, δεν διαφωνω οτι ο διαφωτισμος μπορει να εχει

πει πολλα σωστα πραγματα.

Απο αυτο ομως δε μπορουμε να συμπαιρανουμε οτι, οτι εχει πει ο διαφωτισμος ειναι σωστος, δε συμφωνεις?

Δε μπορω να δεχτω ως επειχηρημα κατι τις μορφης "το ειπε ο διαφωτισμος, Ο Σωκρατης,

η ο Αινσταιν οποτε πηγιανε να δεις εκει το επειχηρημα"

Αυτο το αντιλαμβανομαι σαν να μου λεει ο αλλος "κοιτα εγω εχω παει το εχω δει

αλλα δεν το εχω καταλαβει αρκετα καλα για να το αφομιωσω και να στο δειξω"

Οποιος εχει καταλαβει κατι και το θεωρει απολυτα σωστο, δεν χρειαζεται

πια να στηριχθει σε οποιαδηποτε αυθεντια αλλα του αρκει το ιδιο το επειχηρημα.

Οποτε δε με ενοχλει, οποιος θελει, ας ξεπατηκωσει το επειχηρημα του

διαφωτισμου πανω στο θεμα μας, αλλα απο τη στιγμη που το αναφερει

περιμενω απο αυτον να ειναι σε θεση να επειχηρηματολογισει επ' αυτου. <hr /></blockquote>Είμαι ένας από αυτούς που επικαλείται τον Διαφωτισμό,και γι'αυτό νομίζω πως έχω κάτι να πω.Σχετικά με τις αυθεντίες σου απάντησα λίγες γραμμές παραπάνω.Έχεις απόλυτο δίκιο,ό,τι υποστήριξε ο Διαφωτισμός,δεν είναι κατ'ανάγκη και σωστό.Ωστόσο τα κατάφερε πολύ καλύτερα από άλλα ιδεολογικά κινήματα.

Θεωρώ πως η επιχειρηματολογία για την ισότητα είναι αρκετά πλήρης ήδη.Περιμένω με ενδιαφέρον να ακούσω τις απαντήσεις σου.Σημειώνω,ωστόσο,πως ακόμα δεν είδαμε κάποιο επιχείρημα περί της μη ισότητας!

theobabis · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Ν. Βοναπαρτης

να το ξαναπω

αν ηταν μαθηματικος τροπος ναι θα συμφωνουσα και εγω απολυτα μαζι

σου, αποδεχομενος τον κινδυνο να με σφαξει ο epote για αυτα που λεω <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Ειναι ομως επειχηριμα λογικης και αμφισβητοντας το, ειναι

σα να παραδεχεσαι οτι δεν εισαι λογικος, αυτη την εντυπωση εχω.

"Ξεχνάς αγαπητέ theobabis, ότι η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου,

αποτελεί θέσφατο ή αξίωμα αν θες, για την σύγχρονη Κοινωνιολογία

και Νομική επιστήμη"

ειναι Θεσφατο η' ειναι αξιωμα?

αν ειναι το πρωτο πρεπει να αποδειξεις την υπαρξη θεου

αν ειναι το δευτερο τοτε περιμενω λογικο συλλογισμο

φιλε agpr θα χρειαστω καποιο χρονο να σου απαντησω.

Γηρυόνης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

*Γηρυόνης ανοίγει παρένθεση*

Αυτό που κάνει διαφορετικό τον τρόπο αντιμετώπισης των ετερόφυλων/ετερόθρησκων στις χώρες που αναφέρθηκαν στο άρθρο είναι ότι κατά το μεγαλύτερο ποσοστό τους οι αλλόφυλοι σε εκείνες τις χώρες προέρχονται από προηγμένες (τεχνολογικώς τουλάχιστον) χώρες και δεν έχουνε ανάγκη ένα πιάτο φαγητό.

Αλλιώς θα αντιμετωπίσω και εγώ το Δανό ή τον Ιαπωνέζο (τα ονόματα αναφέρονται ενδεικτικώς και μόνο) που θα έρθει στην Ελλάδα μορφωμένος, ανοιχτόμυαλος και θα δουλέψει για να κάνει καριέρα, θα ανοίξει επιχείρηση και θα βοηθήσει και το Ελληνικό κράτος και θα σεβαστεί τα ήθη και τις παραδόσεις της πατρίδας μου και αλλιώς τον Αλβανό (και εδώ επίσης το όνομα αναφέρεται ενδεικτικώς και μόνο) που δεν έχει στον ήλιο μοίρα και το μόνο που κοιτάει είναι να επιβιώσει -με παρανομίες ίσως σε βάρος κάποιων άλλων- ή με οποιονδήποτε τρόπο.

*Γηρυόνης κλείνει παρένθεση*

[ 17-09-2002, 14:28: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Γηρυόνης ]

theobabis · 17 Σεπτεμβρίου 2002

agpr

ανεφερες οτι

"Είπα και προηγουμένως πως δεν είναι αυτονόητο.Είναι η ανάγκη διατήρησης της

κοινωνίας.Μπορείς να φανταστείς,ή άκόμα καλύτερα να μας παραπέμψεις,

ανθρώπινη ζωή χωρίς κοινωνική οργάνωση;"

Αυτη τη στιγμη οχι, αλλα αυριο?

το οτι εχουμε κατι το οποιο λειτουργει σημερα πως αποδεικνυουμε

οτι θα λειτουργει και αυριο?

μπορουμε να ξερουμε αν τον τροχο θα τον χρησιμοποιουν στο μελλον?

Αν ειμασταν στη θεση του διαφωτισμου τοτε δεν θα μπορουσαμε να αναβαλουμε

μια αποφαση επειδη τα προβληματα θα μας πιεζαν

Ειναι μια περιπτωση του : οποιαδηποτε λυση ειναι καλυτερη απο τη μη

λυση( το προκαλει η αναγκη για επιβιωση)

Στη περιπτωση μας ομως δεν πιεζομαστε απο κατι για να δωσουμε λυση, οποτε

μπορουμε να αναβαλουμε οποιαδηποτε κριση, οσοτου ειμαστε απολυτως

σιγουροι,δε συμφωνεις?

σε ενα σημειο λες

"Και από πότε η εξαίρεση αίρει τον κανόνα;Μιλάς υποθετικά:αν κάποιος

σου πει πως δεν θέλει...Η ουσία παραμένει:οι άνθρωποι στην συντριπτική

τους πλειοψηφία έτσι πράττουν(ζουν σε κοινωνίες)."

Η εξερεση μετατρεπει εναν κανονα σε αναγκη και συμφερον

Τι ειδους κανονας ειναι ενας κανονας ο οποιος εχει μια εξερεση? Δεν αυτοανερηται?

Και αφου εχει μια εξερεση, πως ξερουμε οτι δεν θα εμφανιστει και αλλη στο μελλον?

Με τη σιγουρια μπορουμε να τον ξαναχρησιμοποιησουμε?

Η μονη απαντηση που βλεπω σε αυτο και την αποδεχομαι πληρως

ειναι οτι χρησιμοποιουμε εναν πρωην κανονα απλα γιατι θεωρουμε οτι μας συμφερει

αναφερεις

"Να το στηρίξω λογικά;

1.όλοι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος

2.Ως σύνολο ομοειδές και οντολογικά όμοιο"

μου επιτρεπεις να το θεσω ως:

premise 1:δεχομαστε οτι όλοι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος

premise 2:δεχομαστε οτι ολοι ανηκουν σε σύνολο ομοειδές και οντολογικά όμοιο

conclusion:Αρα εχουμε τα ιδια δηκαιωματα

Αυτο μου θυμιζει κατι της μορφης

premise 1:δεχομαι Α

premise 2:δεχομαι Β

conclusion:Aρα Γ

Να σου φερω μια κλασικη παραγωγη για να καταλαβεις τι εννοω

premise1: ολοι οι ανθρωποι ειναι θνητοι

premise2: ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος

conclusion: Αρα ο Σωκρατης ειναι θνητος

Αμα δεχτεις τα premises, σου ειναι εφικτο να μη δεχτεις το conclusion?

επισημανση: δεχομαι ως premise τα 2 που ανεφερες agpr ωστε να μπορεσει

να συνεχιστει η συζητηση, αυτο δε σημαινει οτι θα τα δεχτω οταν καποιος

θελησει να γραψει κατι πανω στο topic της μοιρας <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Αναφερεις

"τα κατάφερε πολύ καλύτερα από άλλα ιδεολογικά κινήματα."

Δε το συγκρινω με κανενα ιδεολογικο κινημα.

Οποιο και να μου εφερνες απο αυτα, με τον ιδιο τροπο θα το αντιμετωπιζα

Επισης λες

"Σημειώνω,ωστόσο,πως ακόμα δεν είδαμε κάποιο επιχείρημα περί της μη ισότητας! "

Μα δεν ισχυριζομαι οτι δεν ειμαστε ισοι

Οποιος το ισχυριστει θα εχει τα ιδια ερωτηματα να απαντησει

Ν._Βοναπάρτης · 17 Σεπτεμβρίου 2002

Φίλε theobabis

Επιφυλάσομαι...

Αυτό που λες φίλε Γηρυόνη δεν έχει να κάνει νομίζω με το ότι πράγματι αντιμετωπίζουμε σαν Έλληνες ρατσιστικά τον μεταναστευτικό πληθυσμό, αλλά έχει να κάνει με τις εγκληματικές ενέργειες από μερίδα του μεταναστευτικού πληθυσμού.

Αν κάποιοι -κι εγώ μαζί, είναι κάτι που με προβληματίζει όπως είπα-τηρούμε αρνητική στάση στην μερίδα αυτή του πληθυσμού, δεν σημαίνει ότι ήμαστε ρατσιστές.

Είμαστε/είμαι ενάντια στις εγκληματικές ενέργειές τους και κατ επέκταση γίνονται και ανεπιθύμητοι.

Από ότι διάβασα πριν από αρκετό καιρό στο BBC, με τα φτωχά μου Αγγλικά, χώρες σαν την Σουηδία αντιμετωπίζουν και αυτές αρνητικά τους μη λευκούς μετανάστες.

Υ.Γ Ίσως ο φίλος theobabis να ζητήσει κι εδώ μια λογική θεμελίωση. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

agpr · 18 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />agpr

ανεφερες οτι

"Είπα και προηγουμένως πως δεν είναι αυτονόητο.Είναι η ανάγκη διατήρησης της

κοινωνίας.Μπορείς να φανταστείς,ή άκόμα καλύτερα να μας παραπέμψεις,

ανθρώπινη ζωή χωρίς κοινωνική οργάνωση;"

Αυτη τη στιγμη οχι, αλλα αυριο?

το οτι εχουμε κατι το οποιο λειτουργει σημερα πως αποδεικνυουμε

οτι θα λειτουργει και αυριο?

μπορουμε να ξερουμε αν τον τροχο θα τον χρησιμοποιουν στο μελλον?

Αν ειμασταν στη θεση του διαφωτισμου τοτε δεν θα μπορουσαμε να αναβαλουμε

μια αποφαση επειδη τα προβληματα θα μας πιεζαν

Ειναι μια περιπτωση του : οποιαδηποτε λυση ειναι καλυτερη απο τη μη

λυση( το προκαλει η αναγκη για επιβιωση)

Στη περιπτωση μας ομως δεν πιεζομαστε απο κατι για να δωσουμε λυση, οποτε

μπορουμε να αναβαλουμε οποιαδηποτε κριση, οσοτου ειμαστε απολυτως

σιγουροι,δε συμφωνεις? <hr /></blockquote>Tο μέλλον δεν το ξέρουμε.Για περισσότερο από 4k χρόνια έτσι λειτουργούν οι άνθρωποι.Έχουμε κάτι να μας πείθει πως το μέλλον αυτό θα αλλάξει;

<blockquote>quote:<hr /> Η εξερεση μετατρεπει εναν κανονα σε αναγκη και συμφερον

Τι ειδους κανονας ειναι ενας κανονας ο οποιος εχει μια εξερεση? Δεν αυτοανερηται?

Και αφου εχει μια εξερεση, πως ξερουμε οτι δεν θα εμφανιστει και αλλη στο μελλον?

Με τη σιγουρια μπορουμε να τον ξαναχρησιμοποιησουμε?

Η μονη απαντηση που βλεπω σε αυτο και την αποδεχομαι πληρως

ειναι οτι χρησιμοποιουμε εναν πρωην κανονα απλα γιατι θεωρουμε οτι μας συμφερει <hr /></blockquote>Πιθανότατα έχεις στο μυαλό σου τις φυσικές επιστήμες,αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα είσαι στο πεδίο των κοινωνικών επιστημών!Οι θεωρίες και οι κανόνες κρίνονται από το πόσα καλά περιγράφουν,εξηγούν(ή και προβλέπουν,αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα!)την εμπειρική πρόσληψη της πραγματικότητας.Χαριτολογώντας:άνοιξε μια οποιαδήποτε γραμματική,δίπλα σε κάθε κανόνα θα βρεις και τις εξαιρέσεις <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Σκέψου και το εξής:Έχουμε μια ιδέα για το πως θα είναι ένα μωρό,όταν γεννηθεί(κανόνας).Ωστόσο συμβαίνει(σπάνια,αλλά συμβαίνει)να γεννηθούν μωρά με αναπηρίες,μεταλλάξεις κλπ.Αναιρείται ο κανόνας;Φυσικά όχι.

Προφανώς προέρχομαι από το χώρο των κοινωνικών επιστημών και διακινδυνεύω να πω εξαιρετική μπαρούφα(γελάστε ελεύθερα,αλλά συγχωρήστε με <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" /> ).Οι κανόνες της Νευτώνιας φυσικής έρχονται σε αντίθεση με θεωρίες της Σχετικότητας και της Κβαντικής(κάπως έτσι δεν είναι <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> Ωστόσο,βρίσκουν εφαρμογή στην καθημερινή μας ζωή(ελπίζω)

<blockquote>quote:<hr /> αναφερεις

"Να το στηρίξω λογικά;

1.όλοι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος

2.Ως σύνολο ομοειδές και οντολογικά όμοιο"

μου επιτρεπεις να το θεσω ως:

premise 1:δεχομαστε οτι όλοι ανήκουν στο ίδιο βιολογικό είδος

premise 2:δεχομαστε οτι ολοι ανηκουν σε σύνολο ομοειδές και οντολογικά όμοιο

conclusion:Αρα εχουμε τα ιδια δηκαιωματα

Αυτο μου θυμιζει κατι της μορφης

premise 1:δεχομαι Α

premise 2:δεχομαι Β

conclusion:Aρα Γ

Να σου φερω μια κλασικη παραγωγη για να καταλαβεις τι εννοω

premise1: ολοι οι ανθρωποι ειναι θνητοι

premise2: ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος

conclusion: Αρα ο Σωκρατης ειναι θνητος

Αμα δεχτεις τα premises, σου ειναι εφικτο να μη δεχτεις το conclusion?

<hr /></blockquote>Υπάρχει κάποιο λάθος εδώ που μου διαφεύγει;

<blockquote>quote:<hr /> επισημανση: δεχομαι ως premise τα 2 που ανεφερες agpr ωστε να μπορεσει

να συνεχιστει η συζητηση, αυτο δε σημαινει οτι θα τα δεχτω οταν καποιος

θελησει να γραψει κατι πανω στο topic της μοιρας <hr /></blockquote>sorry,δεν το έχω διαβάσει.

random · 18 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Γηρυόνης:

το μεγαλύτερο ποσοστό αλλόφυλων και αλλόθρησκων σε αυτές τις χώρες προέρχεται είτε από τη δυτική και βόρεια Ευρώπη, λοιπές χώρες ΕΕ, Ιαπωνία και Ε.Π.Α. (εξαιρέσεις υπάρχουνε βέβαια)<hr /></blockquote>Οι περισσοτεροι μεταναστες προερχονται απο:

Σουηδία (77%): ? (my guess: πρώην σοσιαλιστικές χώρες)

Ισπανία (75%): Λατινική Αμερική, Μαρόκο

Ολλανδία (74%): πρωην ολλανδικες αποικίες σε Καραιβική, Αφρική, Ασία

Γαλλία (71%): Αλγερία, και υπόλοιπη Αφρική

Βέλγιο (56%): Αφρική

Γερμανία (53%): Πολωνία, Τσεχία, Τουρκία, Ελλάδα

Αυστρία (52%): ? (my guess: Ουγγαρία, Ιταλία, πρώην σοσιαλιστικές χώρες)

Ελλάδα. 36% : Αλβανία, και λιγότεροι απο χώρες μεταξύ Ιρακ-Ινδιας.

Μετανάστες απο Ιαπωνία, και ΗΠΑ, ειναι αμελητέες ποσοτητες στην Ευρώπη. Μονο στη Βρετανία έχει απο καμποσους απο Hong Kong.

Δεν βλέπω ιδιαίτερες "ποιοτικές" διαφορές, όλοι απο φτωχές, μη δυτικές χώρες, έρχονται. Αντιθέτως νομίζω οτι ειναι πολυ πιο εύκολο να γίνει "Ελληνας" ο Αλβανός, παρά να γίνει "Γάλλος" ο Αφρικάνος.

Η δική μου εξήγηση για τη διαφορά των ποσοστών είναι:

1. οτι οι Ελληνες δεν εχουν συνηθήσει στη θέα, στην παρουσία του ξένου στην καθημερινή του ζωή. Βέβαια, οι μαζική μετανάστευση απο Αλβανία άρχισε το 1990-91, αλλα ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ, αυτα τα 11 χρόνια είναι λίγα, σε σύγκριση με τις άλλες χώρες του πίνακα, που υποδέχτηκαν μεγάλα κύματα μεταναστών απο το 1950, και αν δεν αλλαζαν τους νόμους μετανάστευσης τα τελευταία 20 χρόνια, θα συνέχιζαν και με μεγαλύτερους ρυθμούς.

Εδω χωράει συζήτηση, καθώς οχι μόνο στην Ελλάδα, αλλα και σε Ισπανία, Ολλανδία, οι μετανάστες είναι (ή ήταν μεχρι προσφατα) ελάχιστοι στο σύνολο του πλυθησμού, αρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι.

Στοιχεία 1995 http://www.lunaria.org/immiforum/eng/mat/immeu.htm

(για την Ελλαδα πιστεύω οτι ειναι λάθος, δεν ξερω αν υπολογισαν τους παράνομους)

2. Αν παρατηρήσετε, ειμαστε η μοναδική χώρα απο τον πίνακα, που κυριαρχείται θρησκευτικά απο την Ορθόδοξη Χριστιανική εκκλησία, και ταυτόχρονα υπέστη μακροχρόνια κατοχή απο Ισλαμικό εθνος. Αυτη η διαφορά στην ιστορία, δημιουργεί και διαφορετικές αντιλήψεις.

Αν ρωτούσαμε ανθρώπους διάφορων εποχών, απο το 1700, εως σήμερα: "πείτε μας ΜΙΑ λέξη που σας έρχεται στο μυαλό αμέσως, μολις ακουσετε τη λέξη 'ξένος'".

Στη Δύση μπορεί να ακούσεις σαν απάντηση: μετανάστης, υπηρέτης, σκλάβος, τουρίστας, αντίπαλος, εχθρός, σύμμαχος, εταίρος, φτωχός, κλπ (δηλ. συνήθως αρνητικά, αλλα κατώτερος ή ίσος)

Στα Βαλκάνια υποθέτω οτι θα άκουγα σαν απάντηση: τουρίστας, κατακτητής, επενδυτής, εισβολέας, πλούσιος, φιλέλληνας, μισέλληνας, κλπ... (δηλ. συνήθως αρνητικά, αλλα σχεδον πάντα ισχυρότερος).

Αυτες οι διαφορές στην κουλτούρα βέβαια, δεν έχουν μόνο τα αρνητικά τους. Προσωπικά πιστεύω οτι αυτό το γκάλλοπ αντικατοπτρίζει πλήρως την αλήθεια. Εχουμε τους πιό πολλούς ρατσιστες σε όλη την Ε.Ε., αλλα δεν είμαστε οι πιό ρατσιστές στη Ε.Ε.

Αυτό που διαφέρει ειναι το πως αντιλαμβανεται ο καθένας τον ρατσισμό, και τι ειναι ικανος να κάνει εξαιτίας του. Στην Ελλαδα δεν έχω ακουσει ποτέ για συμμορίες ντοπιων που λυντσάρουν ξένους (οπως πχ, Βρετανια, Γερμανια, ΗΠΑ).

Ν. Βοναπάρτης:

Πως βλέπεις τη σήμερον προωθούμενη παγκοσμιοποίηση ως "ανεθνική και άφυλη" ?

Εγω τι βλέπω εντελώς Λευκότατη, ΔυτικοΧριστιανική (Ρωμαιοκαθολικοι-Προτεστάντες), και Αγγλοσαξονικότατη (US,UK,Ca,De,Fr). Κατι αταίριαστα υπόλοιπα (Japan, China) ειναι μόνο για συνέταιροι/πελάτες.

Το οτι θα φέρει περισσότερο απολυταρχισμό, σηκώνει πολλή κουβέντα. Εξαρτάται απο πιά σκοπιά το βλέπεις. Τον Ιρανό και τον Κινέζο τον ρώτησες? λες ο δυτικισμός να τους καταπιέσει περισσότερο απο οσο καταπιέζονται τώρα?

Το θέμα μας ποιό ειναι?

Τι ειναι ρατσισμός?

που οφείλεται?

ή τι μπορεί να προκαλέσει η εκμετάλευση του ρατσισμού?

Υπάρχει κανενας αφελής που να πιστεύει οτι:

ο αμερικανικος εμφύλιος έγινε για να αποκτήσουν την ελέυθερία τους οι σκλάβοι?

ο Β' ΠΠ έγινε επειδη ο Χιτλερ ηθελε να κυριαρχήσει η ανωτερη φυλη των Γερμανων, και να εξαφανίσει τους Εβραίους?

ή οτι οι Σταυροφορίες έγιναν για να ελευθερωθούν οι "Αγιοι Τόποι" απο τους "άπιστους"?

Αυτά ήτανε καλά για να πείσθούν οι τότε λαοί οτι ΠΡΕΠΕΙ να πάνε στο μέτωπο να σφαχτούνε.

Αν ο Χιτλερ έλεγε στο λαό πάτε να τους φάτε, και οταν γυρίσετε νικητες θα σας χαρίσω απο ενα χωράφι στον καθένα (αυτα που θα πάρουμε απο τους εχθρούς), θα ειχε περάσει στην ιστορία σαν, ειλικρινής μεν, αλλα γραφικός αποτυχημένος πολιτευτής.

Αν δεν υπήρχαν Εβραίοι στη Γερμανία, θα τους ανακάλυπτε. Θα έστελνε στους φούρνους τους Τσιγγάνους, τους Αριστερόχειρες, ή τους γεννηθέντες Σάββατο.

theobabis: οχι δε λεμε ανουσια πράγματα. ειπα μια γνωμη, αν γράφεις εργασία, πας στο yahoo, και βρίσκεις τονους τεκμηριωμενων, και υπογεγραμμένων πληροφοριών, δεν πας σε forum!

Αναθεμα αν καταλαβαίνω τι λες και τι ρωτάς. Υποψιάζομαι οτι ανήκω κι εγώ σε μια πνευματικά κατώτερη φυλή...

theobabis · 18 Σεπτεμβρίου 2002

Ν. Βοναπάρτης

"Φίλε theobabis

Επιφυλάσομαι..."

και πολυ καλα κανεις.Ετσι ευκολα αποδεχομαστε κατι? θελει σκεψη.

Οταν το σκεφτεις, εδω ειμαστε <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

agpr

Ανεφερες οτι

"Tο μέλλον δεν το ξέρουμε.Για περισσότερο από 4k χρόνια

έτσι λειτουργούν οι άνθρωποι.Έχουμε κάτι να μας πείθει πως

το μέλλον αυτό θα αλλάξει;"

Διευκρινησε μου σε παρακαλω τι εννοεις οταν λες "ετσι

λειτουργουν οι ανθρωποι"

Στο θεμα του κανονα θα ελεγα απλα οτι δινουμε διαφορετικο ορισμο της λεξης

Αυτο που οριζεις ως κανονα το οριζω ως στατιστικη

Αυτο που οριζω ως κανονα, πως το οριζεις ?

Στον συλλογισμο

premise 1:δεχομαι Α

premise 2:δεχομαι Β

conclusion:Aρα Γ

τα Α,Β,Γ δεν εχουν καμια σχεση μεταξη τους, οποτε μπορουμε

να βαλουμε οτι θελουμε στη θεση τους

"sorry,δεν το έχω διαβάσει"

δεν εχεις διαβασει το topic της μοιρας? Σα δε ντρεπεσε, Καθομαι

εγω και γραφω σα μη πω τι, και εσυ δε το εχεις διαβασει?

ΗΑL ΑΠΑΙΤΩ πρωτα να λιθοβολιστει και μετα να του

κοπουν τα χερια για να μη μπορει να γραφει αυτα που γραφει

Τωρα που το σκεφτομαι να του κοπουν ακομα τα ποδια και η μυτη γιατι

μπορει να τα εξασκησει και να γραφει με αυτα. Τα αυτια αστου τα δεν θα τον

βοηθησουν. Οσο για το μοναδικο αλλο που μπορει να χρησιμοποιησει, αν τον

αφηνει η κοπελα του να το χαραμιζει με αυτον τον τροπο, τοτε τι να πω, ΧΑΛΑΛΙ ΤΟΥ

Ακους εκει δε το εχει διαβασει...

random

"Αναθεμα αν καταλαβαίνω τι λες και τι ρωτάς. Υποψιάζομαι οτι ανήκω κι εγώ

σε μια πνευματικά κατώτερη φυλή... "

δεν το δεχομαι

Αν κατανοεις την παραγωγη και την ατοπο απαγωγη (με τον wraeththu

και τον epote συζηταμε κατα ποσο μπορουμε να συμπεριλαβουμε και την επαγωγη, στο topic της μοιρας)

τοτε το προβλημα ειναι καθαρα δικο μου.

Η λεω βλακειες ωραια διατυπωμενες

Η λεω σωστα πραγματα αθλια διατυπωμενα

Η λεω βλακειες αθλια διατυπωμενες

το μονο σιγουρο ειναι οτι το προβλημα δεν ειναι δικο σου

to μονο που δεχομαι ως δικαιολογια ειναι η ταχυτητα του επεξεργαστη σου

Στην χειρωτερη περιπτωση θα εισαι pentioum I οπως ειμαι και εγω εξαλου, οποτε αμα δε

λεω βλακειες που θα παει θα το κατανοησεις.

Για οτι δε καταλαβαινεις ΑΠΑΙΤΩ να με ενημερωνεις

Σύνδεση

ratsismo

Προτεινόμενες αναρτήσεις

theobabis

Ν._Βοναπάρτης

vastravoud

Ν._Βοναπάρτης

Γηρυόνης

Ν._Βοναπάρτης

Ν._Βοναπάρτης

agpr

theobabis

Γηρυόνης

theobabis

Ν._Βοναπάρτης

agpr

random

theobabis

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση