Ομοφυλοφιλική συμπεριφορά στα (υπόλοιπα) ζώα

[marantonis]

Η ερωτηση μου εμενα ειναι η εξης: Τα ζωα που επιδιδονται σε ομοφυλικες πραξεις το κανουν ως αποτελεσμα της γνωσης τους οτι τους αρεσει το ιδιο φυλο, ή ειναι απλα αναγκη ικανοποιησης των ορμονων τους σε μια φαση οπου καποιο θηλυκο δεν ειναι διαθεσιμο; (και αναποδα βεβαια ως προς τα φυλα)

Κανενα ζωο εκτος του ανθρωπου δεν μπορει πραγματικα να "ξερει" οτι του αρεσει κατι. Δηλαδη να εχει συνειδηση της προτιμησης του.

Δες το ντοκυμαντερ αν θελεις, το οποιο υποστηριζει πως η συμπεριφορα αυτη δεν ειναι μονοδιαστατη. Πως καποια ζωα το κανουν μονο οταν δεν υπαρχουν αρκετα αρσενικα ή θηλυκα, αλλα ακομα κι οταν υπαρχουν και ειναι διαθεσιμα κλπ.

 

 

-Pcsharon, ομολογω πως με καλυψε ο λουσι οποτε δε βρισκω λογο να γραψω τα ιδια/παρομοια.

[PCharon]

Απλά αναφέρω πως προς τα εκεί που το πήγατε το θέμα κάνετε ένα πολύ βασικό λάθος: είναι άκυρη η σύγκριση.

Αυτό έχω να πω, οπότε για να μην επιμένουμε ο καθένας στο δικό του εις αέναον κολοκυθιά, ας το αφήσουμε εκεί και όποιος άλλος δε μίλησε και θέλει να πει κάτι, forum είναι. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι.

 

Υ.Γ. Δεν έγραψα πουθενά αν είμαι κατά της ομοφυλοφιλίας κτλ, ε; Μη μπερδευτούμε. Απλά δε κάνω τέτοιες συγκρίσεις. Δε μου λέει τίποτα το αν τα σαλιγκάρια γουστάρουν τις παρτούζες.

[marantonis]

Απλά αναφέρω πως προς τα εκεί που το πήγατε το θέμα κάνετε ένα πολύ βασικό λάθος: είναι άκυρη η σύγκριση.

Αυτό έχω να πω, οπότε για να μην επιμένουμε ο καθένας στο δικό του εις αέναον κολοκυθιά, ας το αφήσουμε εκεί και όποιος άλλος δε μίλησε και θέλει να πει κάτι, forum είναι. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι.

Ως προς τι νομιζεις οτι κανουμε την συγκριση; Δεν σ' εχω καταλαβει ακριβως.

Διαφωνεις στο οτι εχουμε παρα πολλες, και βασικες ομοιοτητες με το ζωικο βασιλειο; Στο οτι παρατηρωντας τα υπολοιπα ζωα ενδεχεται να καταλαβουμε πραγματα για τους εαυτους μας, αφου με ολα συγγενευουμε;

Κανεις ποτε δεν ειπε, ουτε εγω ουτε καποιος αλλος στο τοπικ, οτι δεν εχουμε την νοητικη διαφορα ως ανθρωπινο γενος, που μας κανει να ξεχωριζουμε απο τα αλλα οντα. Αλλα αυτο δεν αλλαζει κατι απο τα παραπανω.

 

Ποια ειναι η ενσταση σου, που συνεχιζει να υφισταται;

[pournaras]

Κανενα ζωο εκτος του ανθρωπου δεν μπορει πραγματικα να "ξερει" οτι του αρεσει κατι. Δηλαδη να εχει συνειδηση της προτιμησης του.

Δες το ντοκυμαντερ αν θελεις, το οποιο υποστηριζει πως η συμπεριφορα αυτη δεν ειναι μονοδιαστατη. Πως καποια ζωα το κανουν μονο οταν δεν υπαρχουν αρκετα αρσενικα ή θηλυκα, αλλα ακομα κι οταν υπαρχουν και ειναι διαθεσιμα κλπ.

 

 

-Pcsharon, ομολογω πως με καλυψε ο λουσι οποτε δε βρισκω λογο να γραψω τα ιδια/παρομοια.

 

Αρα δεν μπορει να συγκριθει με τον ανθρωπο που εχει ομοφυλοφιλικη συμπεριφορα, και δεν προκειται να το κανει (εκτος ισως εξαιρεσεων), απλα και μονο επειδη του σηκωθηκε. Εχεις λοιπον απο τη μια, μια κοινωνια ζωων οπου μεσα σε αυτη ενα αρσενικο κυνηγα ενα θηλυκο, για κακη του τυχη σκαει μυτη ενα αλλο και του παιρνει τη μπουκια απο το στομα. Για να κατευνασει τις ορμονες του, γυρναει στο παραδιπλα αρσενικο, το οποιο ισως λογω υποταγης, ισως λογω "συναδελφικοτητας" (σημερα εσυ, αυριο εγω), υποτασσεται. Παραλληλησε το τωρα αυτο με την κοινωνια ανθρωπων, οπου σε ενα μπαρ καμακωνω μια γκομενα, τρωω ακυρο, αλλα επειδη η λιμπιντος μου ειναι στο ταβανι, γυρναω στον κολλητο μου και του ζηταω να με "ξαλαφρωσει". Ειναι ομοφυλοφιλια αυτο; Προφανως οχι.

Εκει πιστευω ηταν και το πρωτα μηνυματα του PCharon οπου μιλησε για εγκρατεια των ενστικτων του ανθρωπου, εναντι των υπολοιπων ζωων. Οτι δηλαδη, αν στον ταδε ανθρωπο δεν αρεσει σεξουαλικα το ιδιο φυλο, θα κατευνασει τα ενστικτα του, μεχρι να βρει καποιο του αντιθετου φυλου που να του αρεσει.

[PCharon]

Ποια ειναι η ενσταση σου, που συνεχιζει να υφισταται;

Στο οτι παρατηρωντας τα υπολοιπα ζωα ενδεχεται να καταλαβουμε πραγματα για τους εαυτους μας, αφου με ολα συγγενευουμε;

Για να καταλάβω πράγματα για τον εαυτό μου παρατηρώ άλλους ανθρώπους. Αυτό κάνει και η επιστήμη. Προφανώς κανένας κοινωνιολόγος δε μελετάει κοινωνίες πχ σκύλων για να βγάλει συμπεράσματα για τις δικές μας. Όταν μελετάμε κοινωνίες σκύλων βγάζουμε συμπεράσματα για τους σκύλους και μόνο. Τόσο απλά.

[marantonis]

Για να καταλάβω πράγματα για τον εαυτό μου παρατηρώ άλλους ανθρώπους. Αυτό κάνει και η επιστήμη. Προφανώς κανένας κοινωνιολόγος δε μελετάει κοινωνίες πχ σκύλων για να βγάλει συμπεράσματα για τις δικές μας. Όταν μελετάμε κοινωνίες σκύλων βγάζουμε συμπεράσματα για τους σκύλους και μόνο. Τόσο απλά.

Οκ, αρνεισαι να κατανοησεις και να αποδεχθεις τη συσχετιση. Εχεις στο μυαλο σου ειτε την απολυτη ταυτιση με τα αλλα ειδη, ειτε την απολυτη διαφοροποιηση, οπως στο παραπανω παραδειγμα που εδωσες. Ομως δεν ειναι τιποτα απο τα δυο.

 

Αρα δεν μπορει να συγκριθει με τον ανθρωπο που εχει ομοφυλοφιλικη συμπεριφορα, και δεν προκειται να το κανει (εκτος ισως εξαιρεσεων), απλα και μονο επειδη του σηκωθηκε. Εχεις λοιπον απο τη μια, μια κοινωνια ζωων οπου μεσα σε αυτη ενα αρσενικο κυνηγα ενα θηλυκο, για κακη του τυχη σκαει μυτη ενα αλλο και του παιρνει τη μπουκια απο το στομα. Για να κατευνασει τις ορμονες του, γυρναει στο παραδιπλα αρσενικο, το οποιο ισως λογω υποταγης, ισως λογω "συναδελφικοτητας" (σημερα εσυ, αυριο εγω), υποτασσεται. Παραλληλησε το τωρα αυτο με την κοινωνια ανθρωπων, οπου σε ενα μπαρ καμακωνω μια γκομενα, τρωω ακυρο, αλλα επειδη η λιμπιντος μου ειναι στο ταβανι, γυρναω στον κολλητο μου και του ζηταω να με "ξαλαφρωσει". Ειναι ομοφυλοφιλια αυτο; Προφανως οχι.

Εκει πιστευω ηταν και το πρωτα μηνυματα του PCharon οπου μιλησε για εγκρατεια των ενστικτων του ανθρωπου, εναντι των υπολοιπων ζωων. Οτι δηλαδη, αν στον ταδε ανθρωπο δεν αρεσει σεξουαλικα το ιδιο φυλο, θα κατευνασει τα ενστικτα του, μεχρι να βρει καποιο του αντιθετου φυλου που να του αρεσει.

Μα δεν ηταν αυτο που ειπα. Ξαναδιαβασε το ποστ. Και γενικα τις αναφορες που εχω κανει στο τοπικ. Ξαναλεω, και σ' αυτο το θεμα, δε λειτουργουν ολα ομοια αναμεσα σε ολα τα ειδη, φυσικα. Ο ανθρωπος δε συμπεριφερεται ακριβως με τον ιδιο ομοφυλοφιλικο τροπο που το κανει πχ ενας ελεφαντας και ενα πουλι. Αλλα ουτε ο ελεφαντας με το πουλι συμπεριφερονται ακριβως με τον ιδιο ομοφυλοφιλικο τροπο μεταξυ τους. Δηλαδη υπαρχουν παντου διαφορες. Αυτο τουλαχιστον φαινεται δειχνουν οι ερευνες.

[Τοξοβολος_UK]

Eχει δικαιωμα κ ο ελεφαντας να τον παιρνει κ να γερνει! Τα παχυσαρκα απαιτουν ισα δικαιωματα με τον Βαλλιανατο.

 

 

ΤΕΛΟΣ (πες μου εισαι ατριχος?)

[Lucifer]

Μπράβο τοξοβόλε, μπορεί να σε έχουμε έναν φανερό, αλλά όταν είναι να συνεισφέρεις, δε τσιγκουνεύεσαι.

[PCharon]

Οκ, αρνεισαι να κατανοησεις και να αποδεχθεις τη συσχετιση.

Μ'αρέσει που το γράφεις λες και είναι προσωπικό του PCharon το αν τα είδη διαφέρουν μεταξύ τους ή όχι. Δε το αποφάσισα εγώ να το αρνηθώ, απλά υπάρχουν πολλά είδη ζωής πάνω στη Γη. Η διαφοροποίηση και η μη ταύτιση είναι αυτονόητα.

[marantonis]

Μπράβο τοξοβόλε, μπορεί να σε έχουμε έναν φανερό, αλλά όταν είναι να συνεισφέρεις, δε τσιγκουνεύεσαι.

Καντους 2.

 

Μ'αρέσει που το γράφεις λες και είναι προσωπικό του PCharon το αν τα είδη διαφέρουν μεταξύ τους ή όχι. Δε το αποφάσισα εγώ να το αρνηθώ, απλά υπάρχουν πολλά είδη ζωής πάνω στη Γη. Η διαφοροποίηση και η μη ταύτιση είναι αυτονόητα.

Μα δεν ειπα ποτε τιποτα αντιθετο σ' αυτο, φιλτατε. Λες να συμφωνουμε τοση ωρα και να μην το 'χουμε παρει χαμπαρι;

[Τοξοβολος_UK]

Μπράβο τοξοβόλε, μπορεί να σε έχουμε έναν φανερό, αλλά όταν είναι να συνεισφέρεις, δε τσιγκουνεύεσαι.

 

Ελα με τις γενικοτητες.Η συνεισφορα μου ειναι στην προηγουμενη σελιδα,κ στην τελικη δεν καταλαβα,δεν εχει δικαιωμα ο ελεφαντας να το σιδερωνει το πουκαμισο? ΕΝΙΣΤΑΜΑΙ

[leftermann]

νάτος ο ελέφας. Σαφώς και έχει.

[PCharon]

Λες να συμφωνουμε τοση ωρα και να μην το 'χουμε παρει χαμπαρι;

Στο "τί μάθαμε σήμερα" έχουμε διαφωνήσει μόνο.

[pournaras]

Μα δεν ηταν αυτο που ειπα. Ξαναδιαβασε το ποστ. Και γενικα τις αναφορες που εχω κανει στο τοπικ. Ξαναλεω, και σ' αυτο το θεμα, δε λειτουργουν ολα ομοια αναμεσα σε ολα τα ειδη, φυσικα. Ο ανθρωπος δε συμπεριφερεται ακριβως με τον ιδιο ομοφυλοφιλικο τροπο που το κανει πχ ενας ελεφαντας και ενα πουλι. Αλλα ουτε ο ελεφαντας με το πουλι συμπεριφερονται ακριβως με τον ιδιο ομοφυλοφιλικο τροπο μεταξυ τους. Δηλαδη υπαρχουν παντου διαφορες. Αυτο τουλαχιστον φαινεται δειχνουν οι ερευνες.

 

Μα λες οτι το ζωο το κανει μη εχοντας συνειδηση, και ολα τα υπολοιπα ζωα θα το κανουν μη εχοντας συνειδηση, και αυτο ειναι η βασικη διαφορα που χωριζει απο τον ανθρωπο. Το οτι ο ανθρωπος ως ενα ειδος και καποιο αλλο ζωο ως ενα αλλο ειδος, κανουν την ιδια πραξη, δε σημαινει οτι την κανουν με την ιδια λογικη και τον ιδιο σκοπο. Αρα εκει που ταιριαζουμε μονο ειναι στην τελεση της πραξη και σε κανενα αλλο κομματι ολης αυτης της τελετουργιας, οχι δηλαδη στους λογους για τους οποιους γινεται. Αυτο κατα τη γνωμη μου δεν μας κανει ουτε στο ελαχιστο ιδιους. Για αυτο και τονισα προηγουμενως το ομοφυλοφιλικη, εννοωντας οτι στο ζωο δεν μπορει να υπαρξει ομοφυλοφιλια αλλα μια απλη ομοφυλικη πραξη για καποιους α η β λογους που μπορει να την κανουν ολα τα ζωα.

[marantonis]

Μα λες οτι το ζωο το κανει μη εχοντας συνειδηση, και ολα τα υπολοιπα ζωα θα το κανουν μη εχοντας συνειδηση, και αυτο ειναι η βασικη διαφορα που χωριζει απο τον ανθρωπο. Το οτι ο ανθρωπος ως ενα ειδος και καποιο αλλο ζωο ως ενα αλλο ειδος, κανουν την ιδια πραξη, δε σημαινει οτι την κανουν με την ιδια λογικη και τον ιδιο σκοπο. Αρα εκει που ταιριαζουμε μονο ειναι στην τελεση της πραξη και σε κανενα αλλο κομματι ολης αυτης της τελετουργιας, οχι δηλαδη στους λογους για τους οποιους γινεται. Αυτο κατα τη γνωμη μου δεν μας κανει ουτε στο ελαχιστο ιδιους. Για αυτο και τονισα προηγουμενως το ομοφυλοφιλικη, εννοωντας οτι στο ζωο δεν μπορει να υπαρξει ομοφυλοφιλια αλλα μια απλη ομοφυλικη πραξη για καποιους α η β λογους που μπορει να την κανουν ολα τα ζωα.

Μα ειναι γνωστο πως ολα τα ζωα πλην του ανθρωπου δεν κανουν τιποτα εχοντας συνειδηση της πραξης τους, μονο ο ανθρωπος εχει την εν λογω δυνατοτητα. Αυτο ομως δε σημαινει πως ο σκοπος δε μπορει να ειναι ιδιος. Η ικανοποιηση, δηλαδη, του ενστικτου. Καποιου ενστικτου, καποιας εμφυτης επιθυμιας. Κι αυτη ειναι η πιο σημαντικη ομοιοτητα, μεσα στις διαφορες, που αφορουν κυριως μαλλον την συναψη συναισθηματικων και σαρκικων σχεσεων, αν καταλαβα καλα, εν προκειμενω.