Skai 1821

[opera]

Μπράβο, αυτή είναι άποψη! Ουσιαστικά δηλαδή προκρίνεις ότι είναι προτιμότερο να μάθουμε κάτι λανθασμένο και άσχετο αλλά να μας βολεύει και να μας χαϊδεύει τα αυτιά και να μας κάνει και υπερήφανους παρά να μάθουμε την αλήθεια. Γιατί το να πιστεύουμε ότι είμαστε οι καλυτερότεροι και οι δυνατότεροι και οι τελειότεροι μας βοήθησε αρκετά μέχρι τώρα ενώ η αλήθεια μας έστειλε στο ΔΝΤ.

Με την ίδια λογική, μπορούμε να διδάσκουμε στο σχολείο ότι νικήσαμε τους εξωγήινους, για παράδειγμα, γιατί αυτό μας κάνει μάγκες και περήφανους και Έλληνες.

 

Αυτός ο βλάκας που είχε πει "το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό" ήταν τελείως ανθέλληνας, να'ουμ'.

 

ο Αχιλλέας,ο Μ.Αλέξανδρος,ο Σωκράτης ήταν gay το '21 παραμύθια το '40 το ίδιο ο εμφύλιος επίσης

τότε την κρίσιμη στιγμή ο έλληνας στρατιώτης θα χτενίζεται και θα βάζει τζέλ στο μαλλί,

προϊστάμενε πιστεύω να έχεις υπηρετήσει στον ΕΣ για να μπορούμε να καταλαβαινόμαστε όσον αφορά

το τι σημαίνει ηθικό ακμαίο.

 

σε ποιές μάχες πολέμησε ο Δ.Σολωμός θυμήστε μου λίγο.

 

πρέπει να μας πείσουν οπωσδήποτε ότι οι τούρκοι είναι καλοί

νέα εκπομπή από την ΕΡΤ

[Millennium]

saya νομίζω πώς είσαι λάθος.Δε μίλησε κανείς για τέλειους προγόνους αλλά για διαστρέβλωση ή αποσιώπηση γεγονότων.

[Sellers]

Επαληθεύεις την τρίτη πρόταση της υπογραφής σου ή σοβαρά μιλάς;

[Millennium]

Να επισημάνω απλά ότι επαναστατικά κινήματα υπήρξαν και πριν το 1821 -άρα δεν ισχύει ότι το 1821 προέκυψε επειδή "χρειάστηκε". Και παλιότερα "χρειάστηκε", αλλά εκδηλώθηκε σε λάθος σημεία, με ανεπαρκή εξωτερική στήριξη.

 

Το 1821 προέκυψε επειδή μια συγκυρία παραγόντων του επέτρεψε να σταθεί αρκετά στα πόδια του, ώστε να πάρει στήριξη από την Ευρώπη.

 

Ναί για κάποια από αυτά λέει και στο βιβλίο του "Πρώιμοι απελευθερωτικοί αγώνες των Ελλήνων κατά την Οθωμανοκρατία (1453 - 1669)" ο ιστορικός Απόστολος Βακαλόπουλος.

[paredwse]

ο Αχιλλέας,ο Μ.Αλέξανδρος,ο Σωκράτης ήταν gay το '21 παραμύθια το '40 το ίδιο ο εμφύλιος επίσης

τότε την κρίσιμη στιγμή ο έλληνας στρατιώτης θα χτενίζεται και θα βάζει τζέλ στο μαλλί,

προϊστάμενε πιστεύω να έχεις υπηρετήσει στον ΕΣ για να μπορούμε να καταλαβαινόμαστε όσον αφορά

το τι σημαίνει ηθικό ακμαίο.

 

σε ποιές μάχες πολέμησε ο Δ.Σολωμός θυμήστε μου λίγο.

Αν και τρολλάρεις, για δημιουργία εντυπώσεων, θα "πέσω" και θα απαντήσω ένα-ένα στα σημεία που, έστω και ακροθιγώς, αναφέρεσαι

 

1. Περί Αχιλλέα-Μεγαλέξανδρου-Σωκράτη: Δεν με απασχολεί.

Από την άλλη, με είδες να αναφέρομαι σε κάποιον από αυτούς; Τι είδους συμψηφισμός είναι αυτός;

 

2. Το '21 δεν είναι παραμύθι. Καιρός όμως να απομυθοποιήσουμε πολλά από όσα διδαχτήκαμε και να μάθουμε την αλήθεια.

Γιατί διαβάζοντας την αλήθεια, πιστεύω ότι θα εκτιμήσουμε πολύ περισσότερο τους προγόνους μας, οι οποίοι παρά τις αντίξοες συνθήκες, κατάφεραν να επιβληθούν σε μία σαφώς ανώτερη στρατιωτικά δύναμη.

 

3. Ποιός ανέφερε το '40 και τον εμφύλιο; Μόνον εσύ. Συμψηφισμός κι εδώ και δημιουργία εύκολων εντυπώσεων...

 

4. Ελπίζω να μην χρειάζεται να σου παραθέσω τις στρατιωτικές μου περγαμηνές, για να σου αποδείξω ότι έχω υπηρετήσει στον ΕΣ, μάλλον πολύ νωρίτερα από εσένα και, ως εκ τούτου, δικαιούμαι δια να ομιλώ.

 

5. Από την άλλη το δικαίωμα του ομιλείν δεν το αναγνωρίζεις στον Διονύσιο Σολωμό, αφού δεν πολέμησε σε καμία μάχη.

Με την ίδια λογική, σε ποιά μάχη πολέμησες εσύ και γράφεις εδώ;

 

Περιμένω ακόμη με αγωνία:

 

α. Να δεις επιτέλους την εκπομπή κατά της οποίας βάλλεις και να μην αρκεστείς στις κραυγές ενός δημοσιογράφου.

β. Να μας εξηγήσεις σε ποιά σημεία διαφωνείς (αφού δεις την εκπομπή βεβαίως).

γ. Να μας παραθέσεις και καμιά ιστορική πηγή για τις απόψεις σου, όταν φυσικά τις αποκτήσεις.

[Snoob]

Μια μικρή παρένθεση, γιατί εγώ έθιξα τον πόλεμο του '40 (και τον Εμφύλιο): πουθενά δεν είπα ότι πρόκειται για "παραμύθια", είπα ότι διδασκόμαστε την ιστορία τους λάθος. Έχουμε διάφορους, σημαντικούς λόγους να αισθανόμαστε περήφανοι, όχι μόνο γιατί οδηγήσαμε σε τέλμα το Ελληνοϊταλικό μέτωπο (αυτό διδασκόμαστε κουτσουρεμένο, παρακάμπτωντας διάφορες "ακανθώδεις" αναφορές στον Κατσημήτρο, την 8η Μεραρχία κτλ.) αλλά και το μέτωπο απέναντι τους Γερμανούς, τα οχυρά της Μακεδονίας κτλ.

 

Το ότι διδασκόμαστε κάτι κουτσουρεμένο δε σημαίνει, κατ' ανάγκη, ότι δημιουργείται "πατριωτικό" έλλειμμα ή ότι αν αφήναμε τα πράγματα ως έχουν θα ήταν "καλύτερα": ο ρόλος της Ελλάδας στην εξέλιξη όχι μόνο των επιχειρήσεων στη Βαλκανική αλλά και στην πορεία όλου του Β' Παγκοσμίου Πολέμου είναι εξαιρετικά σημαντικός. Αυτό, δυστυχώς, δεν αναιρεί το γεγονός ότι μαθαίνουμε το τι έγινε τότε με τρόπο πρόχειρο και ελλιπή.

 

Για το 1821 (εννοώντας όλο τον επαναστατικό αγώνα), πρέπει να δούμε τη σημασία της ναυμαχίας του Ναυαρίνου, τον Ρώσο-Τουρκικό πόλεμο του 1828-9, την επέμβαση του Γαλλικού εκστρατευτικού σώματος στην Πελοπόννησο αργότερα. Αυτή τη στιγμή, η εικόνα που έχει ο μέσος Έλληνας είναι ότι περίπου κάποια στιγμή μαζευτήκαμε, πήραμε τους Τούρκους φαλάγγι και, τι να κάνουν οι καψεροί, μας αφήσανε ελεύθερους. Δεν είναι ακριβώς έτσι και δε μειώνει σε τίποτε τον αγώνα εκείνων των ανθρώπων το να συνειδητοποιήσουμε κάποια στιγμή ότι οι ξένοι που στην αρχή μας βλέπανε ως ενοχλητική εστία αναταρραχής στο status quo της εποχής, στο τέλος μας γλίτωσαν από τον Ιμπραήμ.

 

Σε κάθε περίπτωση, από το να αγωνιά ο Έλληνας τηλεθεατής για το αν θα αποχωρήσει η Νίτσα ή ο Κούλης από το σπίτι του Big Brother και αν θα καταρρεύσει η Ευγενία από την ταραχή της που δεν έδεσε η μπεσαμέλ στην κρίσιμη αναμέτρηση για τον τίτλο του πρώτου Έλληνα Master Chef (το "σ" παχύ, διότι είμεθα γαλλομαθείς), καλύτερα να συζητάμε για ένα ντοκιμαντέρ.

[opera]

α.δεν θα δω τη σειρά το ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι την απορρίπτω.

β.διαφωνώ το ξαναλέω στα σημεία που ο Τράγκας αναμετάδωσε και γι'αυτό ακυρώνω όλη τη σειρά.

γ.ιστορικός δεν είμαι,στη 1η δέσμη έδωσα εξετάσεις, ότι γνωρίζω είναι από το σχολείο αυτές είναι οι πηγές μου.

 

τα τεφτέρια των οθωμανών είναι πιό έγκυρες πηγές;

 

Σχετικά με την σειρά ντοκυμαντέρ για το 1821 στο ΣΚΑΙ

 

Νίκος Μαστοράκης

 

Καθηγητής Πολυτεχνείου Σόφιας

 

& Καθηγητής Ανωτάτης Σχολής Ναυτικών Δοκίμων

 

Αγαπητέ κ. Πορτοσάλτε

 

Χτες βράδυ παρακολουθήσαμε την έναρξη της ομολογουμένως εξόχως ενδιαφέρουσας σειράς ντοκυμαντέρ για το 1821. Συγχαρητήρια και σε σας και στο σταθμό σας που σε καιρούς της απόλυτης μηδενιστικής παρακμής εσείς έχετε το κουράγιο και την ψυχική δύναμη και ασχολείστε με αυτά τα εθνικά και ιστορικά ζητήματα. Η δουλειά που έκανε η ομάδα σας είναι όντως σπουδαία και πρέπει να την παρακολουθήσει ο κάθε Έλληνας.

 

Ωστόσο έμεινα εμβρόντητος, άναυδος και αποσβολωμένος όταν άκουσα από έναν τηλεοπτικό σταθμό με την υψηλότερη εγκυρότητα στο χώρο των ελληνικών ΜΜΕ, ότι η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ του 21 ήταν επανάσταση κατά των τσιφλικάδων, ήτοι των φεουδαρχών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αν το δεχτούμε αυτό, τότε, παρακαλώ, γιατί δεν επαναστάτησαν μαζί με τους Έλληνες και οι Τούρκοι που όπως είπατε στην εκπομπή σας επίσης εκαταπιέζοντο από τους τσιφλικάδες - μεγαλοϊδιοκτήτες;

 

Θα ήθελα ακόμα να παρατηρήσω ότι ένας από τους έγκριτους καλεσμένους σας, πανεπιστημιακός καθηγητής, (μου διαφεύγει το όνομα), ορθά κατέθεσε την άποψη ότι όντως υπήρχαν κρυφά σχολεία όταν είχαμε περιόδους διωγμών και περιόδους έντονου εξισλαμισμού. Αυτό όμως δεν εμπόδισε τον παρουσιαστή κ. Π. Τατσόπουλο να διαρρηγνύει τα ιμάτια του περί του δήθεν μύθου του κρυφού σχολειού, που όπως φαίνεται μόνο "μύθος" δεν ήταν, αλλά ήταν η πραγματικότητα έστω και σε κάποιες περιπτώσεις.

 

Είμαι στην διάθεση σας, επί τη βάσει ιστορικών εγγράφων και επιστημονικών δεδομένων να σας παρουσιάσω την "παραδοσιακή άποψη", ότι δηλαδή η επανάσταση του 21 ήταν πρωτίστως εθνική και όχι επανάσταση κατά της αστικο-τσιφλικάδικης ολιγαρχίας και των φεουδαρχών που θέλετε να παρουσιάσετε (ελπίζω από λάθος και όχι εσκεμμένα).

 

 

 

και για να μη νομίζετε ότι κρύβομαι διαμαρτυρήθηκα επώνυμα στο σκαι χωρίς όμως να τους δώσω και λεπτομέρειες

για τους λόγους που το κάνω δικαίωμα μου είναι να διαφωνώ και διακαίωμά τους-σας να με αγνοήσετε.

 

επίσης όλως τυχαίως θέλουνε και τη Κρήτη ανεξάρτητη

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2FAqKQrf95s

 

όλα μαζί δηλαδή θα μας τα πάρουνε χρήματα,ιστορία,ορυκτό πλούτο τη Κρήτη, τη Μακεδονία, τη Θράκη, την Αθήνα, να τα δώσουμε και να ησυχάσουμε όπως είπε η Μπενάκη στο Παπούλια.

 

http://www.youtube.com/watch?v=pVuKCZSG_SA

 

εσείς τα βλέπετε μεμονωμένα αλλά εγώ δουλεύω 11χιλ από τα σύνορα και το μακεδονικό είναι ανοιχτό η Θράκη επίσης τη συνολική εικόνα μπορείτε να τη δείτε μη πω και για το συμβάν στη νομική και γενικότερα την εισβολή καραβανιών απρόσκλητων κακομοίρηδων.

[pournaras]

α.δεν θα δω τη σειρά το ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι την απορρίπτω.

[...]

 

Οταν ξεκινας ενα θεμα (αλλο αν μετα εγινε merge) οπου μας προτρεπεις να βαλουμε στα ανεπιθυμητα του φατσοβιβλιου μια εκπομπη ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΕΙ απλα και μονο γιατι καποια κομματια παρεα με τις ιαχες του Τραγκα δε σου αρεσαν... sorry αλλα απλα τρολλαρεις.

[Snoob]

Μόλις είδα το πρώτο επεισόδιο σε επανάλληψη. Θα πρότεινα, αντί να αποδέχεται κανείς "αβλεπί" αυτά που λέει ο σιτιζόμενος από κρατικές διαφημίσεις κ. Τράγκας, να καθίσει να δει μόνος του και να κρίνει.

 

Τα σχολικά βιβλία (των τελών της δεκαετίας του '80, αρχών δεκαετίας του '90΄, όταν ήμουν μαθητής λυκείου) που χώριζαν την ιστορία σε "δέσμης" και "κορμού", εκείνα τα συγγράμματα που στο αναιμικό κεφάλαιο περί της επιρροής των ξένων κρατών στην επαναστατική Ελλάδα, ανερυθρίαστα παρουσίαζαν στη μία σελίδα τον Θ. Κολοκοτρώνη ως προσκείμενο στο Αγγλικό κόμμα και στην αμέσως επόμενη, δίχως καμία εξήγηση, ως προσκείμενο στο Γαλλικό, δεν μπορεί να λογίζονται ως πηγές.

 

Ενδιαφέρον θα έχει το 2ο επεισόδιο, όπου θα παρουσιαστεί η επίδραση των εμπόρων και των διαφωτιστών στην προεπαναστατική Ελλάδα.

 

Γενικά, δεν είδα τίποτε το εξωφρενικό και νομίζω πως οι αντιδράσεις είναι στην καλύτερη των περιπτώσεων πρόωρες. Τουλάχιστον, δείτε πριν διαφωνήσετε.

[opera]

Οταν ξεκινας ενα θεμα (αλλο αν μετα εγινε merge) οπου μας προτρεπεις να βαλουμε στα ανεπιθυμητα του φατσοβιβλιου μια εκπομπη ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΕΙ απλα και μονο γιατι καποια κομματια παρεα με τις ιαχες του Τραγκα δε σου αρεσαν... sorry αλλα απλα τρολλαρεις.

 

αν δεις μια συσκευασία με τυρί να έχει λίγη μούχλα θα το αγοράσεις;

λίγη μούχλα σε μια γωνία τι είναι, την αφαιρείς και τρώς το υπόλοιπο που είναι καλό.

τρολάρισμα έγινε σε προηγούμενα ποστ που ειρωνεύτηκαν τους ήρωες του '21

και σε πληροφορώ σε εθνικά ζητήματα δεν κάνω εκπτώσεις ,Μακεδόνας είμαι και έχουμε τραβήξει πολλά από τους Βούλγαρους εδώ πάνω.

 

τα τεφτέρια τι είναι θα μου πει κάποιος ,ποιός τα έγραψε από τους οθωμανούς ιστορικούς;

 

α εντάξει και ευχαριστώ για την ενημέρωση, πάντως δε με νοιάζει η γνώμη του Τράγκα έχω δική μου και δεν την αλλάζω, αλλά διασκέδασα με την αντίδρασή του,η δική μου αντίδραση ήταν ότι σας είπα ως τώρα.

τα τεφτέρια τώρα αν μετράνε ως έγκυρη ιστορική πηγή δεν το ξέρω δεν είναι το αντικείμενό μου.

[Snoob]

Μια ιδέα (εξωφρενική, ξέρω, εφόσον απεφάνθη ήδη ο κύριος Τράγκας) θα ήταν να καθίσεις να δεις το επεισόδιο.

 

Τέλος πάντων, τα τεφτέρια ήταν έγγραφα δεμένα στα οποία κατέγραφαν την κατάσταση των διαφόρων επαρχιών και τα έστελναν στην Πύλη για να έχει εικόνα των περιοχών της.

 

Εντωμεταξύ, το πρώτο επεισόδιο ανέφερε διάφορα διόλου κολακευτικά για την Πύλη (ειδικά κατά το 17ο αιώνα) αλλά αφού ο κύριος Τράγκας δίέγνωσε προσπάθεια να μας φάνε το να σχηματίζει ο καθένας προσωπική άποψη μάλλον περιττεύει: ανακαλύψαμε το νέο κάτοχο της απολύτου αλήθειας.

[paredwse]

αν δεις μια συσκευασία με τυρί να έχει λίγη μούχλα θα το αγοράσεις;

λίγη μούχλα σε μια γωνία τι είναι, την αφαιρείς και τρώς το υπόλοιπο που είναι καλό.

[...]

 

α εντάξει και ευχαριστώ για την ενημέρωση, πάντως δε με νοιάζει η γνώμη του Τράγκα έχω δική μου και δεν την αλλάζω, αλλά διασκέδασα με την αντίδρασή του,η δική μου αντίδραση ήταν ότι σας είπα ως τώρα.

[....]

Παραβλέπω όσα άλλα γράφεις και στέκομαι στα παραπάνω:

Φίλτατε, μόλις ομολόγησες ότι δεν έχεις δει και δεν σκοπεύεις να δεις την "επίμαχη" εκπομπή την οποία με περίσσιο πάθος κριτικάρεις και θάβεις. Συνεπώς φίλτατε ούτε δική σου άποψη έχεις ούτε (για να χρησιμοποιήσω το ατυχές παράδειγμά σου) είδες μούχλα στη φέτα. Άκουσες ότι κάποιος άλλος είδε τη μούχλα και έβγαλες συμπέρασμα.

 

Λυπάμαι αλλά αν αυτό δεν είναι trolling και μάλιστα του χειρίστου είδους, δεν ξέρω τι είναι. Νόμισα ότι συζητούσαμε με κάποια σοβαρότητα για μερικά ιστορικά γεγονότα αλλά βλέπω ότι λείπει η σοβαρότητα και προβάλλεται η εθνική συνείδηση. Θα μου πεις ποιά σοβαρότητα, εδώ προκρίνουμε ψευδή γεγονότα (όπως η "δήλωση Kissinger") μόνο και μόνο γιατί γουστάρουμε να τα ακούμε, σοβαρότητα ζητάμε;

Κρίμα.

[opera]

δεν είδα λέω, όχι δεν άκουσα, το βίντεο τι σχέση έχει με το όντιο δείξανε δηλαδή και βίντεο της εποχής

το αναμετάδωσε λέμε το ηχητικό απόσπασμα της εκπομπής ο τράγκας δε μετράει το ηχητικό πρέπει να το δω κιόλας δε κατάλαβα.

 

το τυρί είναι συμβολικό.

[paredwse]

δεν είδα λέω, όχι δεν άκουσα, το βίντεο τι σχέση έχει με το όντιο δείξανε δηλαδή και βίντεο της εποχής

το αναμετάδωσε λέμε το ηχητικό απόσπασμα της εκπομπής ο τράγκας δε μετράει το ηχητικό πρέπει να το δω κιόλας δε κατάλαβα.

 

Λυπάμαι αλλά αυτά που γράφεις μόνο σοβαρά δεν είναι. Κρίνεις μια ολόκληρη ιστορική έρευνα από τις άναρθρες κραυγές ενός ύποπτα κρατικοδίαιτου "δημοσιογράφου". Και πραγματικά το θεωρώ θράσος να αρχίζεις και να συνεχίζεις μια κουβέντα ενός παραδέχεσαι ανερυθρίαστα ότι δεν έχιες δει αυτό το οποίο κριτικάρεις.

 

 

το τυρί είναι συμβολικό.

Σοβαρά; Και νόμιζα ότι όντως υπήρχε τυρί...

Κρίμα. Και πάλι.

[Mapas]

παιδιά πάντως εδώ στην αγγλία ο κόσμος έχει εντελώς διαφορετική άποψη για την ιστορία της ελλάδας...

 

σίγουρα στο σχολείο μαθαίνουμε πράγματα απο την ελληνική σκοπιά....

 

σίγουρα οι τούρκοι απο την τουρκική...

 

σίγουρα η αλήθεια είναι κάπου στην μέση...

 

τώρα το αν είναι πιο κοντά η δικιά μας ιστορία ή των τούρκων και το που βρίσκεται η σειρά είναι άλλο θέμα..