Skai 1821

[Snoob]

Xθες, κατά τη γνώμη μου, προέκυψαν δύο "καυτά" θέματα:΄πρώτο, η παρέμβαση του Πατριαρχείου, με την οποία συνιστούσε στους Χριστιανούς να μείνουν πιστοί στο κράτος και το δεύτερο αφορά το παιδομάζωμα (αυτό το θέμα εντοπίζεται στη συζήτηση που ακολούθησε, δεν ξέρω εάν και πού "ανεβαίνουν" αυτές οι συζητήσεις, ώστε να τις δει κανείς) σχετικά με το οποίο αναφαίρεται ότι η τελευταία καταγεγραμμένη μαρτυρία παιδομαζώματος χρονολογείται στο 1705 (άρα τίθεται ζήτημα διάρκειας και συστηματικότητας).

 

Επειδή έχω "υπερασπιστεί" σε αρκετά μηνύματα την εκπομπή (θα έλεγα ότι προσπαθώ να υπερασπίσω τη στοιχειώδη λογική και τη δυνατότητα να συζητάμε και όχι να αναμασάμε το τι είπε ο κ. Τράγκας και ο κάθε κ. Τράγκας) να επαναλλάβω ότι υπάρχουν σημεία με τα οποία διαφωνώ (τουλάχιστον ως προς τις χρησιμοποιούμενες διατυπώσεις). Στο χθεσινό επεισόδιο, λ.χ., θέλω να ξαναδώ το τι, ακριβώς, λέγεται σχετικά με τον Θ. Κολοκοτρώνη και το κατά πόσο ήταν αγράμματος ή όχι -έχω την αίσθηση πως ειπώθηκαν δύο διαφορετικά πράγματα, αλλά δεν έχω ξαναδεί το επεισόδιο, επομένως διατηρώ μια επιφύλαξη.

[dimitris74]

πάντως καλύτερα θα ήταν να μην παρουσιαζόταν ώς ιστορικο ντοκυμαντέρ αλλα ώς παράθεση απόψεων συγκεκριμένων ανθρώπων.

 

οσο αφορά την συζήτηση μετά το επεισόδιο καλό θα ήταν να την κόψουν γιατί εκτίθενται ανεπανόρθωτα. στο επεισόδιο αναφέρει οτι τον όρο ελληνες τον υιοθέτησε ο κοράης ενώ στην εκπομπή αναφέρει οτι ο ορος ηταν σε χρήση καθόλη την διάρκεια της βυζαντινής και οθωμανικής αυτοκρατορίας.

 

οσο για τα "λάθη" όπως οτι ο κολοκοτρώνης την μία είναι αμόρφωτος και την άλλη στρατιωτικός ας πούμε οτι ήταν λάθος του μονταζ

[Snoob]

Με αυτό το σκεπτικό, τα πάντα παράθεση απόψεων συγκεκριμένων ανθρώπων είναι. Και αυτοί που αναφέρουν, μεταξύ των "επαναστάσεων των Ελλήνων" στρατιωτικές επιχειρήσεις Ισπανών, Παπικών και Βενετσιάνων, για την υπεράσπιση Βενετικών αποικιών (και ουχί Ελληνικών εδαφών) συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι. Δε φαίνεται, όμως, να ανησυχούν μήπως εκτεθούν ανεπανόρθωτα.

 

Παρότι δε θυμάμαι ακριβώς τη διατύπωση, έχω την εικόνα ότι στο δεύτερο επεισόδιο λέει ότι ο Κοραής προτίμησε τον όρο Έλληνας από τον όρο Γραικός (τον οποίο χρησιμοποιεί ο Φεραίος και ο Διάκος, λ.χ.) αλλά πρέπει να το ξαναδώ.

 

Το θέμα με τον Κολοκοτρώνη που εντόπισα εγώ δεν έχει να κάνει με το αν ήταν αμόρφωτος και στρατιωτικός (πλήστοι στρατιωτικοί ήταν αγράμματοι, λ.χ. ο Μακρυγιάννης μέχρι κάποια ηλικία) αλλά με το αν μελέτησε τα του Διαφωτισμού, τα διδάχτηκε προφορικά ή όχι. Ξαναλέω, αυτό δεν το θυμάμαι.

[dimitris74]

σαφέστατα είναι παράθεση απόψεων* αλλά απο την μία παρουσιάζει κάποια γεγονότα τα οποία αναιρεί στην συνέχεια στην εκπομπή τους.

 

Οσο αφορά τον κοράη, η εικόνα που μου άφησε εμένα είναι οτι πρίν τον κοραή δεν υπήρχε εθνική συνείδηση, δεν υπήρχε μόρφωση πράγμα το οποίο έρχεται σε σύγκρουση με αυτά που έλεγαν στην προηγούμενη εκπομπή περί ευημερίας και μόρφωσης μέσω τον σχολείων που λειτουργούσαν κανονικά και ότι αν δεν ξεκίναγε μαζί με άλλους πλούσιους εμπόρους κλπ σχολεία και βιβλιοθήκες τότε ο κόσμος δεν θα αισθανόταν έλληνας και απόγονος των αρχαίων ελλήνων αλλά κάτι άλλο διαφορετικό.

Άποψη που διαψεύτηκε στην εκπομπή όπως και η ύπαρξη παιδομαζώματος που σταμάτησε κατα την ιστορικό αρχές του 1700 δηλαδή υπήρχε παιδώμάζομα κατα την διάρκεια της ευημερίας ενώ σταμάτησε όταν αγρίεψαν τα πράγματα.

 

Για τον δέ κολοκοτρώνη η ένσταση μου δεν είναι το ότι ήταν στρατιωτικός και αμόρφωτος αλλα στο ότι απο την μια στιγμή στην άλλη παρουσιάζεται απο αγράμματος κλεφτης που εκδιώχθηκε απο την πελλοπόνησο σε μέλος της φιλικής εταιρείας που έρχεται σε επαφή με τις ιδέες του διαφωτισμού.

 

*Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω την επιμονή στο θέμα τύχης και στιγμιαίου λάθους την γέννησης της επανάστασης. Δεν μπορεί να είναι εσκεμμένη ή έναρξη του αγώνα όταν υπάρχει εμφύλιος μεταξύ του αλή πασά και της πύλης και έχει φύγει ο στρατός απο την Πελοπόννησο?

Περιμένω να δώ πώς θα αντιμετωπιστεί στα επόμενα επεισόδια αλλά έχω την εντύπωση ότι οι απόψεις των συγκεκριμένων ανθρώπων θα περάσουν και θα περιγράψουν άλλα γεγονότα αντί άλλων.

[Snoob]

Αυτό το "από τη μία στιγμή στην άλλη" είναι που δεν μπορώ να καταλάβω. Προκύπτει από κάπου; Σε μια εκπομπή 50 λεπτών, εντάξει, "από τη μία στιγμή στην άλλη", αλλά εδώ μιλάμε για χρόνια, δεκαετίες.

 

Αυτό το "ξαφνικά" μάλλον έχει να κάνει με την αίσθηση του χρόνου. Στο δεύτερο επεισόδιο, υπήρξαν αναφορές σε γεγονότα που καλύπτουν τέσσερις δεκαετίες, δεν είναι "από τη μια στιγμή στην άλλη".

 

Το τι αισθάνονταν και πώς προσδιορίζονταν είναι μια μεγάλη κουβέντα -Ρωμιοί, Γραικοί, Έλληνες (αν αυτά σήμαιναν το ίδιο ή όχι). Το ίδιο και ο προσδιορισμός "Τούρκος" -πήγαν να το συζητήσουν, αλλά είναι μεγάλο θέμα και φυσικά έμειναν σε επιφανειακές αναφορές. Σε κάθε περίπτωση (εκτός κι αν ο Φεραίος δεν ήταν πατριώτης και ο Διάκος ήταν δοσίλογος), το ζήτημα του προσδιορισμού -λεκτικά- φαίνεται πως δεν ήταν τελεσίδικα ξεκαθαρισμένο. Ακόμη και το blog όπου τα (αποκλειστικά επί χάρτου) σχέδια κάποιων ευγενών λογίζονται ως "επαναστατικοί αγώνες" χρησιμοποιεί σε μια πηγή τη λέξη Γραικός.

 

Το 1700, όπως έχω γράψει σε προηγούμενο μήνυμά μου (και πανεύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς, συμβουλευόμενος μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια), ΔΕΝ συγκαταλέγεται στην περίοδο της ακμής, αλλά της τελμάτωσης και σταδιακά της παρακμής -μέχρι τη διάλυση το πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Έχοντας χάσει τον έλεγχο των περιφερειών από τους τοπικούς άρχοντες, δεν μπορούν να επιβάλλουν κεντρική πολιτική, γι' αυτό εκχωρούν την είσπραξη φόρων και την τήρηση της τάξης σε ενόπλους κτλ.

 

Σε κάθε περίπτωση, εφόσον μια ιστορικός (καθηγήτρια, αλλά εδώ μιλάνε ολόκληρα blogs, τι να μας πουν πέντε ιστορικοί) υποστηρίζει ότι τελευταίο καταγεγραμμένο περιστατικό παιδομαζώματος είναι το 1705, αυτοί που προσμετρούν τις συγκρούσεις των Βενετών με τους Οθωμανούς για τις αποικίες τους στους επαναστατικούς αγώνες των Ελλήνων φαντάζομαι ότι πολύ εύκολα θα βρουν μια πηγή μετά το 1705, οπότε διαψεύδεται η ιστορικός και γίνεται ωραιότατη συζήτηση.

[dimitris74]

Αυτό το "από τη μία στιγμή στην άλλη" είναι που δεν μπορώ να καταλάβω. Προκύπτει από κάπου; Σε μια εκπομπή 50 λεπτών, εντάξει, "από τη μία στιγμή στην άλλη", αλλά εδώ μιλάμε για χρόνια, δεκαετίες.

 

Αυτό το "ξαφνικά" μάλλον έχει να κάνει με την αίσθηση του χρόνου. Στο δεύτερο επεισόδιο, υπήρξαν αναφορές σε γεγονότα που καλύπτουν τέσσερις δεκαετίες, δεν είναι "από τη μια στιγμή στην άλλη".

 

το πρόβλημα είναι οτι μπερδεύουν καταστάσεις σε σημείο αποπροσανατολισμού. περιγράφουν στην αρχη τον κολοκοτρώνη, στο καπάκι την φιλική εταιρεία, τον αλή πασα και τα ιωάννινα τον κοραη και την γαλλική επανάσταση, καταστάσεις και γεγονότα που διαδραματίζονται την ίδια χρονική περίοδο αρκετά απο αυτά αλλα σου αφήνουν την εντύπωση οτι το ένα διαδέχεται το άλλο.

πχ ο κολοκοτρώνης ήταν μέρος του βρετανικού στρατού και πολέμησε ενάντια στους γάλλους το 1806 και επειτα αλλα παρόλα αυτά ασπάστηκε τις ιδέες των γάλλων επαναστατών περί έθνους του 1789

 

 

 

 

Το τι αισθάνονταν και πώς προσδιορίζονταν είναι μια μεγάλη κουβέντα -Ρωμιοί, Γραικοί, Έλληνες (αν αυτά σήμαιναν το ίδιο ή όχι). Το ίδιο και ο προσδιορισμός "Τούρκος" -πήγαν να το συζητήσουν, αλλά είναι μεγάλο θέμα και φυσικά έμειναν σε επιφανειακές αναφορές. Σε κάθε περίπτωση (εκτός κι αν ο Φεραίος δεν ήταν πατριώτης και ο Διάκος ήταν δοσίλογος), το ζήτημα του προσδιορισμού -λεκτικά- φαίνεται πως δεν ήταν τελεσίδικα ξεκαθαρισμένο. Ακόμη και το blog όπου τα (αποκλειστικά επί χάρτου) σχέδια κάποιων ευγενών λογίζονται ως "επαναστατικοί αγώνες" χρησιμοποιεί σε μια πηγή τη λέξη Γραικός.

ακριβώς. εφόσον δεν μπορείς να το προσδιορίσεις κατάλληλα γιατί ασπάζεσαι μία άποψη και την περνάς στο επεισόδιο?

 

 

 

Το 1700, όπως έχω γράψει σε προηγούμενο μήνυμά μου (και πανεύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς, συμβουλευόμενος μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια), ΔΕΝ συγκαταλέγεται στην περίοδο της ακμής, αλλά της τελμάτωσης και σταδιακά της παρακμής -μέχρι τη διάλυση το πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Έχοντας χάσει τον έλεγχο των περιφερειών από τους τοπικούς άρχοντες, δεν μπορούν να επιβάλλουν κεντρική πολιτική, γι' αυτό εκχωρούν την είσπραξη φόρων και την τήρηση της τάξης σε ενόπλους κτλ.

Σε κάθε περίπτωση, εφόσον μια ιστορικός (καθηγήτρια, αλλά εδώ μιλάνε ολόκληρα blogs, τι να μας πουν πέντε ιστορικοί) υποστηρίζει ότι τελευταίο καταγεγραμμένο περιστατικό παιδομαζώματος είναι το 1705, αυτοί που προσμετρούν τις συγκρούσεις των Βενετών με τους Οθωμανούς για τις αποικίες τους στους επαναστατικούς αγώνες των Ελλήνων φαντάζομαι ότι πολύ εύκολα θα βρουν μια πηγή μετά το 1705, οπότε διαψεύδεται η ιστορικός και γίνεται ωραιότατη συζήτηση.

 

μα αυτό λεώ και εγώ. οτι υπήρχε παιδομάζωμα κατα την διάρκεια της ευημερίας έως το 1700, όπως λέμε έως 24mbit δηλαδη απο το 1400 έως το 1700 που αναφέρεται η τελευταία καταγεγραμμένη αναφορά.

[pournaras]

Δημητρη,

 

Δηλαδη αυτες οι δυο εκπομπες (και οι υπολοιπες 7-8), δε στηριζονται σε ιστορικα ντοκουμεντα και πηγες; Μαζευτηκαν 5-10 ανθρωποι και απλα ειπαν την αποψη τους; Τι διαφορα εχουν αυτοι απο τους συγγραφεις του βιβλιου πχ της ιστοριας κορμου που καναμε καποτε στην Γ λυκειου; Εκεινοι ηταν ιστορικοι και κατεγραφαν την ιστορια; Πως το αποδεικνυαν;

 

Ευημερια δε σημαινει οτι κονομαγαν τα αντερα τους και το καλοκαιρι πηγαιναν διακοπες στη χαβαη με τα κερδη. Ευημερια σε μια περιοδο κατοχης σημαινει να μπορουν να καλλιεργησουν τα χωραφια τους να μπορεσουν να αποκομισουν καποια χρηματα ωστε να ζουν αξιοπρεπως, και τα υπολοιπα (αρκετα, οχι λιγα) να τα δινουν ως κατοχικο φορο. Γιατι φτανετε στο αλλο ακρο και πιανεστε απο μια λεξη "ευημερια" και το πιπιλατε, λες και ειπαν οτι ζουσαμε τη χρυση εποχη του χρηματιστηριου...

Επισης, μια τετοια ευημερια στο να μη σε ενοχλουνε στα οικονομικα (ωστε να εχουν και οι "κακοι" μεγαλυτερο κερδος), δε σημαινει οτι δεν ειχαν την απολυτη εξουσια, και οταν θεωρουσαν αναγκαιο εκαναν το απαραιτητο παιδομαζωμα. Επισης ειπωθηκε οτι το παιδομαζωμα δεν ηταν κατι το γενικο (ξυπναγαν ενα πρωι, και επαιρναν ολα τα ελληνοπουλα), διαλογη εκαναν, κι επαιρναν ελαχιστους καθε φορα, (απλη λογικη ειναι, αν επαιρνα οπως λες επι 300 χρονια ολα τα παιδια, απλα εμεις δεν θα υπηρχαμε, ποιος θα εκανε την αναπαραγωγη στην επομενη γενια, αφου θα ειχαν γινει ολοι γενιτσαροι).

Και τελος αυτη η ερμη η ευημερια που εγινε πιπιλα, κανεις δεν ειπε οτι διηρκησε 300 χρονια, τον πρωτο απο τους 4 αιωνες ανεφεραν (1453 - 1550 αντε το πολυ 1600), το 1700 και μετα, δε συγκαταλεγεται στα πρωτα χροναι της κατοχης.

[Snoob]

το πρόβλημα είναι οτι μπερδεύουν καταστάσεις σε σημείο αποπροσανατολισμού. περιγράφουν στην αρχη τον κολοκοτρώνη, στο καπάκι την φιλική εταιρεία, τον αλή πασα και τα ιωάννινα τον κοραη και την γαλλική επανάσταση, καταστάσεις και γεγονότα που διαδραματίζονται την ίδια χρονική περίοδο αρκετά απο αυτά αλλα σου αφήνουν την εντύπωση οτι το ένα διαδέχεται το άλλο.

πχ ο κολοκοτρώνης ήταν μέρος του βρετανικού στρατού και πολέμησε ενάντια στους γάλλους το 1806 και επειτα αλλα παρόλα αυτά ασπάστηκε τις ιδέες των γάλλων επαναστατών περί έθνους του 1789

 

Εγώ, πάλι, νομίζω ότι γενικά είναι ξεκάθαρο το χρονικό πλαίσιο. (Γενικά, έχω κάποιες αντιρρήσεις, αλλά όχι σε σημείο να κραυγάζω για πράκτορες και σχέδια και Έβρο που περιμένουμε να φύγουν τα νερά για να μπουκάρουμε...)

 

ακριβώς. εφόσον δεν μπορείς να το προσδιορίσεις κατάλληλα γιατί ασπάζεσαι μία άποψη και την περνάς στο επεισόδιο?

 

Άποψη των ερευνητών αυτής της εκπομπής είναι ότι ο Κοραής είχε καθοριστική συμβολή στην επικράτηση αυτού του όρου (εξήγησαν, μάλιστα, και τα "πρακτικά" πλεονεκτήματα που θεωρούσε ότι υπήρχαν -κυρίως σε σχέση με το πώς θα έβλεπαν οι ξένοι το ζήτημα της απελευθέρωσης). Δε θυμάμαι να λένε πουθενά ότι ο Κοραής "εφήυρε" τον όρο.

 

μα αυτό λεώ και εγώ. οτι υπήρχε παιδομάζωμα κατα την διάρκεια της ευημερίας έως το 1700, όπως λέμε έως 24mbit δηλαδη απο το 1400 έως το 1700 που αναφέρεται η τελευταία καταγεγραμμένη αναφορά.

 

Μα, αυτό λένε και αυτοί. Η αντίρρηση, ποια είναι; Η ευημερία (πληθυσμιακή, σε υποδομές κτλ.) μαρτυράται από πηγές και αρχαιολογικά ευρήματα. Όπως και η συνύπαρξη (αν σφάζονταν, διαρκώς, δε θα θάβονταν μαζί, λ.χ.) Το ότι αυτό δεν μας αρέσει, δεν έχει να κάνει με το αν συνέβαινε ή όχι. Οι Οθωμανοί, όπως αναφέρθηκε και στη χθεσινή συζήτηση, έφτιαξαν υποδομές, για δικό τους συμφέρον (δηλαδή, να έχουν μεγαλύτερους πληθυσμούς, καλύτερη παραγωγή, άρα μεγαλύτερη φορολογική βάση). Δε νομίζω να παρουσιάστηκε πουθενά "ανθρωπιστικό" ενδιαφέρον, πέραν της αναφοράς στη σχέση του Μωάμεθ Β' με τη μητριά του.

 

Για μένα, το ζήτημα είναι απλό: καμία αυτοκρατορία, ιστορικά, δεν κατέστρεφε τις περιοχές που ήθελε να κρατήσει. Οι Ρωμαίοι ήταν εκείνοι που ανέπτυξαν τις υποδομές στη Γαλατία, έφτιαξαν υδραγωγεία, αρδευτικά έργα, πόλεις, θέατρα κτλ., όχι γιατί είχαν ιδιαίτερες ανθρώπινες ευαισθησίες, αλλά γιατί ήθελαν να κρατήσουν τα εύφορα εδάφη της Γαλατίας υπό τον έλεγχό τους, άρα δεν τους συνέφερε να ρημάξουν τον πληθυσμό. Κατά καιρούς (οσάκις εξεγείρονταν φυλές, λ.χ.) περνούσαν χωριά από λεπίδι. Συνηθέστερα, χρησιμοποιούσαν τους Γαλάτες ως ελαφρύ ιππικό, οδηγώντας στην τάξη των Γαλατό-Ρωμαίων. Οι καλύτερες Ρωμαϊκές λεγεώνες έφτασαν κάποια στιγμή να απαρτίζονται από Σύριους. Τη Γερμανία, βορείως του Ρήνου, που για διαφόρους λόγους δεν μπόρεσαν να ελέγξουν, τη ρήμαζαν τακτικά, όμως από εκεί δεν αποσκοπούσαν σε φόρους.

 

Τα ίδια ακριβώς έκαναν οι Βυζαντινοί στην ακμή τους, αλλά συνήθως αυτοί εξαγόραζαν μισθοφόρους (λ.χ. τους Βαράγγιους). Αυτά έκαναν και οι Οθωμανοί (που μιμήθηκαν σε πολλά τους Βυζαντινούς), δε βλέπω τίποτε το περίεργο.

 

Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε την εικόνα πως οι Τούρκοι επί 400 χρόνια μας εξόντωναν. Αυτό δε στέκει με τη λογική, γιατί αν πράγματι μας εξόντωναν επί 400 χρόνια, δε θα είχε μείνει κανείς μας. Ότι έκαναν ένα σωρό αίσχη και εγκλήματα (όπως κάνουν οι κατακτητές, συνήθως) είναι γνωστό και πουθενά δεν το αρνήθηκε το ντοκιμαντέρ (εκτός και αν η εξόντωση του πληθυσμού ολόκληρων πόλεων, η πώληση χιλιάδων ανθρώπων σε σκλαβοπάζαρα, το κάψιμο της Πελοποννήσου, η άδικη αντιμετώπιση στα δικαστήρια, οι εκτελέσεις με συνοπτικές διαδικασίες και η εξοντωτική φορολόγηση, πράγματα τα οποία αναφέρθηκαν στο πρώτο επεισόδιο λογίζονται ως θετικά).

[opera]

"το κύρος και το ήθος των επιστημόνων (της σειράς 1821 του ΣΚΑΙ) μπορούν να αμφισβητηθούν"

 

Νεοκλής Σαρρής είναι καθηγητής της Κοινωνιολογίας της Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο

Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη και είναι απόφοιτος της Μεγάλης του Γένους Σχολής. Σπούδασε στα Πανεπιστήμια Κωνσταντινουπόλεως, Αθηνών και Γενεύης. Διετέλεσε πολιτικός σύμβουλος του Πατριάρχη Αθηναγόρα. Διαδέχθηκε τον Ιωάννη Ζίγδη στην Προεδρία της Ένωσης Δημοκρατικού Κέντρου (ΕΔΗΚ). Έχει διατελέσει καθηγητής παραγωγικών και ανωτέρων Σχολών του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης. Ως πολιτικός αναλυτής και αρθρογράφος ασχολείται ιδιαίτερα με τα Ελληνοτουρκικά θέματα.

 

http://www.youtube.com/watch?v=_GitLMAovWY&feature=player_embedded

[oneofthem]

δεν παρακολουθώ τη συζήτησή σας κι ελπίζω να μην τη χαλάω, απλά θα γράψω τα σχόλιά μου για την εκπομπή

 

δεν πρόλαβα να το δω όλο αλλά είδα κάποια ικανοποιητικά πιστεύω αποσπάσματα

πίστευα εξαρχής και ακόμη πιστεύω (μετά και από κάποια ανόητα εντελώς λάθη που άκουσα από έναν ομιλητή, που απορώ πως δεν διορθώθηκαν - μιλάω για λάθη βασικά όχι για ερμηνείες και απόψεις) ότι δεν υπάρχει περίπτωση να δούμε καλές αναλύσεις λόγω των προσώπων που ανέλαβαν αυτό το ρόλο, τους οποίους προσωπικά θεωρώ ανίκανους να δουν τα πράγματα με σύγχρονη ματιά όπως διαφημίζεται, γιατί είναι οι συνήθεις οπισθοδρομικοί και όχι οι προοδευτικοί

δλδ πιστεύω ότι πέρα από το ότι οι έλληνες δεν ήταν τόσο καλοί και οι τούρκοι τόσο κακοί που παρουσιάζεται λες και αυτό είναι το σημαντικό και θέλει πολύ σκέψη, δεν πρόκειται να δούμε με το μικροσκόπιο το θέμα

και στα περισσότερα ξένα βέβαια ντοκιμαντέρ δεν γίνονται καλές αναλύσεις πάντα, σαφώς

 

όμως, η προσπάθεια είναι αξιοπρεπής και είναι μια προσπάθεια, δεν βλέπω κανένα άλλο να ξεκινάει τέτοιες προσπάθειες

πως θα γίνει κάτι σωστά αν δεν γίνει πρώτα μια απόπειρα?

τα κίνητρα του καναλιού προφανώς δεν είναι μόνο αγαθά, το πιο πιθανό είναι να μιμείται τα ξένα κανάλια που συνεργάζεται έως και να καθοδηγείται από αυτά, αλλά αν αυτό δεν επηρρεάζει το περιεχόμενο, τότε δεν βλέπω κανένα πρόβλημα

πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή, ότι η χορηγία δεν είναι βιβλικό αμάρτημα, χωρίς κέρδος δεν γίνεται να υπάρξει ανάπτυξη, πάνε μαζί

επομένως πολλά συγχαρητήρια από εμένα για το κανάλι αυτό που ξεκινάει μια προσπάθεια και μάλιστα ξεκινάει από τα βασικά, την γέννηση της χώρας

και στο μέλλον ας μαζευτούν κι άλλοι, καλύτεροι να το κάνουν ακόμη πιο σωστά, έτσι?

[Aplostra]

Το ντοκιμαντέρ κινείται στο υφος αυτων του χιστορι τσανελ.

όποιος θελει να ενημερωθεί,διαβάζει και 4-5 βιβλία,όποιος θελει να περάσει ευχάριστα την ώρα του, βλέπει Παπαφλέσσα ή αυτο το ντοκιμαντέρ.

[Millennium]

Με αυτό το σκεπτικό, τα πάντα παράθεση απόψεων συγκεκριμένων ανθρώπων είναι. Και αυτοί που αναφέρουν, μεταξύ των "επαναστάσεων των Ελλήνων" στρατιωτικές επιχειρήσεις Ισπανών, Παπικών και Βενετσιάνων, για την υπεράσπιση Βενετικών αποικιών (και ουχί Ελληνικών εδαφών) συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι. Δε φαίνεται, όμως, να ανησυχούν μήπως εκτεθούν ανεπανόρθωτα.

 

Αυτοί που έχουν εκτεθεί είναι οι δημιουργοί του "ντοκυμαντερ" αποκαλώντας τους Αρβανίτες "Αλβανούς" σε όλες τις περιπτώσεις,μιλώντας στο 1ο επεισόδιο για "γέννηση του Ελληνικού Έθνους στα 1821"(!) και άλλα τέτοια φαιδρά.Και ναι θα μιλήσω "αποσμασματικά" γιατί αυτή είναι η τακτική τους,να μπλέκουν ιστορικώς αποδεδειγμένα στοιχεία με τις δικές τους "αναθεωρητικές" θέσεις έτσι αυθαίρετα με σκοπό να προκαλέσουν σύγχυση,και να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

 

Εγώ προτρέπω όποιον τον ενδιαφέρει η συγκεκριμένη περίοδος να τη ψάξει μόνος του.Να διαβάσει βιβλία.Να αναζητήσει δικές του πηγές,διάφορες.Θα μάθει περισσότερα σίγουρα.

 

Ευτυχώς έχουμε διαβάσει 5 πράγματα και εμείς και έχουμε και εμείς κάποιες πηγές και συνεχώς αναζητούμε νέες,και snoob όχι δεν είναι ιστολόγια μόνο.Τυγχάνει να μαρέσει η ιστορία και να χω αρκετά βιβλία που διαβάζω καθώς και εγκυκλοπαίδειες.

 

Αλήθεια ποιές πηγές επικαλείται ο Βερέμης;Τη Zenit Bank;

[Snoob]

Όποιος ενδιαφέρεται, να αναζητήσει και τα απόρρητα έγγραφα των Οθωμανών από το...17ο αιώνα.

 

Εγώ, τέλος πάντων, έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα. Ούτε ξερά link πετάω, ούτε βίντεο των 30 λεπτών. Είδα τις εκπομπές και εκφέρω άποψη επ' αυτών. Όχι για το τι μου είπαν οι φίλοι μου και ένας αξιωματικός, κάπου, κάπως, κάποτε. Σχολιάζω τι γράφετε εσείς και τι είδα εγώ στην εκπομπή. Συγκεκριμένα πράγματα.

 

Κάθισα και άκουσα 2800+ δευτερόλεπτα εκπομπή του κ. Τράγκα για να συζητήσω. Χρονομέτρησα αναφορές. Και η "απάντηση" είναι ακόμη περισσότερα βίντεο (από την κατά τα άλλα "τρας τιβί" που μάλλον είναι "τρας" όταν λέει πράγματα που δε μας αρέσουν) και άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Και καμιά θετική, από ανθρώπους που περιμένω 3 ημέρες να δεήσουν να απαντήσουν στο εξής απλό ερώτημα: βρίσκεται σε εξέλιξη σχέδιο άλωσης της εθνικής μας συζήτησης ή περιμένουν οι Τούρκοι να τραβηχτούν τα νερά στον Έβρο για να μπουκάρουν;

 

Κάθισα και διάβασα μια ολόκληρη ανάρτηση σε blog όπου μπλέκει το Βελιγράδι και τη Βιέννη, τις σταυροφορίες του Πάπα και των Βενετών, τις Ιερά Συμμαχία και το Φίλιππο Β', σχέδια επί χάρτου που έμειναν στο μυαλό εκείνων που τα οραματίστηκαν. Όλα αυτά τα άσχετα, βαφτίζονται πηγές. Μηδέν σχόλιο για το ότι αναφέρθηκαν πόλεμοι, σφαγές, αδικίες, αυθαιρεσίες στο ντοκιμαντέρ.

 

Αν το "ψάξιμο" είναι να ακούσουμε ξανά εκείνη την απιθανό-απίθανη "δήλωση" Κίσινγκερ ή ότι η επανάσταση ήταν προγραμματισμένη να ξεσπάσει στην...Κωνσταντινούπολη, τελικά ίσως είναι πράγματι καλύτερα να μείνουμε στον αξιωματικό που περιμένει να στραγγίξουν τα νερά για να μας κάνουν ντου οι Τούρκοι από τον Έβρο.

 

Όποιος θελήσει να απαντήσει σε αυτά που γράφω εγώ, με δικά του λόγια, να στηρίξει αυτά που ισχυρίζεται ότι ειπώθηκαν στην εκπομπή με αναφορές στην ίδια την εκπομπή και όχι με βίντεο από το High που αναφέρονται σε κάποιον "ανώνυμο" ο οποίος αποσχηματιζόταν και σχηματιζόταν και πουλούσε τα βιβλία της Μονής του Σινά, να συζητήσουμε. Αλλιώς, είναι μάταιο και προσβλητικό. Κάνω τόσο κόπο να μελετήσω κάθε πιθανό και απίθανο "στοιχείο" που παρατίθεται εδώ και η απάντηση είναι ακόμη περισσότερα βίντεο, βιογραφικά αντιγραμμένα από τη wikipedia (χωρίς τη ζουμερή υποψηφιότητα με τη Δημοκρατική Αναγέννηση) και βίντεο με κομμάντο από τα Ίμια.

[Τοξοβολος_UK]

Αυτοί που έχουν εκτεθεί είναι οι δημιουργοί του "ντοκυμαντερ" αποκαλώντας τους Αρβανίτες "Αλβανούς" σε όλες τις περιπτώσεις,μιλώντας στο 1ο επεισόδιο για "γέννηση του Ελληνικού Έθνους στα 1821"(!) και άλλα τέτοια φαιδρά.Και ναι θα μιλήσω "αποσμασματικά" γιατί αυτή είναι η τακτική τους,να μπλέκουν ιστορικώς αποδεδειγμένα στοιχεία με τις δικές τους "αναθεωρητικές" θέσεις έτσι αυθαίρετα με σκοπό να προκαλέσουν σύγχυση,και να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

 

 

Γιατι πιο ειναι το κακο να αποκαλεις τους Αρβανιτες Αλβανους?Ουσιαστικα τα Αρβανιτικα ειναι μια Τοσκ διαλεκτος των Αλβανικων,γνωριζουμε οτι οι Αρβανιτες εχουν μεγαλη πορεια κ ιστορια στην Ελλαδα.Το οτι σημερα εχουν Ελληνικη εθνικη συνειδηση στην συντριπτικη τους πλειοψηφια (η οποια ουσιαστικα επιβληθηκε απο την αρχη της Ανεξαρτησιας της Ελλαδας ως πολιτικη) κ νιωθουν να προσβαλονται απο καποιον που τους αποκαλει Αλβανους δεν αλλαζει το γεγονος οτι προφανως φυλετικα ειναι Αλβανοι.

[Millennium]

Μη ταράζεσαι snoob.Εγώ είπα να ερευνήσει κάποιος μόνος του από διάφορες πηγές.Πηγές είναι και τα βιβλία και οι εγκυκλοπαίδειες (για αρχή),και κάποια πράγματα από το internet πχ scribd.

 

Κεγώ τη δική μου άποψη είπα.Μάλλον με μπερδεύεις με κάποιον άλλο γιατί εγώ έδωσα έναν σύνδεσμο με κινήματα τα οποία συνάντησα και σε βιβλίο που έχω και μου ήταν πιο εύκολο να δώσω τον σύνδεσμο.Δεν έδωσα κανα βιντεακι εγώ ούτε μίλησα για νερά Έβρου.

 

Την άποψη μου την είπα πιο πάνω ότι ναι μπερδεύει βάσιμα αποδεκτά γεγονότα με δικές τους θέσεις,και στο τέλος προσωπικά για μένα έχει ένα πολύ άνισο και "περιέργο" αν όχι ύποπτο αποτέλεσμα.

Στάθηκα σε συγκεκριμένες θέσεις της εκπομπής που προκαλούν εντύπωση με την ανακρίβεια τους.