Skai 1821

[paredwse]

Ωραία, θα το αγοράσω και εγώ.

Ευχαριστώ.

Επωφελήσου από τις εκπτώσεις, στο ΜΙΕΤ όλον τον Φεβρουάριο κάνουν εκπτώσεις τόσο στις δικές τους εκδόσεις όσο και στις εκδόσεις που πρακτορεύονται (πολλά ιδρύματα όπως το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων, το Ίδρυμα Γουλανδρή, οι εκδόσεις της Σχολής Μωραΐτη κλπ).

 

Αν είσαι στην Αθήνα, αξίζει μία βόλτα από το βιβλιοπωλείο τους στην οδό Αμερικής (ανάμεσα στην Πανεπιστημίου και στην Ακαδημίας).

[Heatspreader]

Οπότε λες μέσα στον Φεβρουάριο να κάνω μία βόλτα στο κέντρο έτσι?

Έγινε.

[vangelis_k]

Είδα και εγώ το πρώτο επεισόδιο της σειράς. Η παραγωγή ήταν πραγματικά σε υψηλό επίπεδο. Ως προς το περιεχόμενο ομολογώ ότι με ξένισε η απόκλιση από όσα είχα διδαχθεί στα σχολικά χρόνια. Δεν είμαι ο καταλληλότερος να εκφέρω άποψη περί της αυθεντικότητας των γεγονότων οπως παρουσιάζονται , πρωτοδεσμίτης γαρ, και κατά πόσο αυτά απηχούν προσωπικές απόψεις ή και πεποιθήσεις αν θέλετε των δημιουργών της. Η χρονική στιγμή που επιλέχθηκε με ανοιχτά εθνικά θέματα με την συζήτηση να στριφογυρνάει γύρω από πιθανή συνεκμετάλλευση κοιτασμάτων και δημιουργία γκρίζων ζωνών στο Αιγαίο, (πρόσφατα έγιναν συζητήσεις στη Βουλή των Ελλήνων μετά από ερωτήσεις κομμάτων ανεξαρτήτως πολιτικού χώρου) έχει κάνει κάποιους καχύποπτους. Με κραυγές, αφορισμούς και ειρωνείες ρίχνουμε νερό στο μύλο αυτών που στρέφουν τους ιδιωτικούς εναντίων των δημοσίων υπαλλήλων, τους δασκάλους εναντίων των γιατρών, τους στρατιωτικούς εναντίον των πολιτικών και πάει λέγοντας για να έχουν ένα λαό διαιρεμένο που θα δέχεται χωρίς αντιστάσεις τα μελλοντικά μνημόνια. Ειρήνη υμίν λοιπόν τα προβλήματα είναι πολύ σοβαρότερα από μία εκπομπή.

[Millennium]

http://filonohpontou.wordpress.com/2011/02/01/3-61/

[Heatspreader]

@vangelis_k

Στο σχολείο έμαθες ότι επί 400 χρόνια μας σφαγιάζανε, βιάζανε, κλπ?

Μήπως γενικά έμαθες ότι οι Τούρκοι μας τα έκαναν αυτά, χωρίς να αναφέρεται η περίοδος των γεγονότων?

[vangelis_k]

Ακριβώς αυτό είπα και επεσήμανα πως δεν έχω εμβαθύνει στο θέμα, η επιδερμική διδασκαλία της ιστορίας στο σχολείο και η επι τροχάδην εναλλαγή "εικόνων" εποχών και γεγονότων δεν σε αφήνουν να προβληματιστείς. Οπότε είναι λογικό να σου μένουν αυτά που τονίζονται και αν θέλεις υπερπροβάλλονται. Αυτό που με ξένισε κυρίως ήταν ότι στη σειρά υπερπροβλήθηκαν πράγματα αντίθετα από αυτά που είχα διδαχθεί. Αυτή ήταν η αίσθηση που αποκόμισα και αν θέλεις ένας έντονος προβληματισμός για το αν όσα θεωρούσα ως δεδομένα ήταν λάθος ή αν τελικά παρουσιάζονται ωραιοποιημένες σκληρές καταστάσεις των υπόδουλων Ελλήνων στα πλαίσια της corect politic και της ανάγκης για ενίσχυση της Ελληνοτουρκικής φιλίας Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψα επιμένω στην ανάγκη για ενότητα και ήπιους τόνους. Ας πάψουν επιτέλους να μας χωρίζουν.

[Snoob]

Να ρωτήσω τι σχέση έχει η κατάκτηση του Βελιγραδίου και η πολιορκία της Βιέννης, με "Όλες τις επαναστάσεις των Ελλήνων" ή θα σας στενοχωρήσω;

 

Κατά τα λοιπά, αυτή η κάκιστη συνήθεια να πετάει κανείς έναν ξερό σύνδεσμο, απαξιώντας να γράψει δυο κουβέντες, εκτός από προσβλητική είναι και άχρηστη για οποιαδήποτε συζήτηση.

 

Χαίρομαι, πάντως, που έστω και μετά από τόσες ώρες, ο φίλος opera που δεν απάντησε σε τίποτε από όσα έγραψα, ξεμύτισε για να βάλει θετική ψήφο σε άρθρο που συνυπολογίζει στις επαναστάσεις των Ελλήνων το Βελιγράδι και τη Βιέννη.

 

Παρενθετικά, στην πρώτη εκπομπή του ΣΚΑΪ αναφέρθηκαν οκτώ πόλεμοι μόνο στην Πελοπόννησο. ΟΥΤΕ αυτό έκρυψε η εκπομπή. Όμως, για να το ξέρατε αυτό, θα έπρεπε να την έχετε δει.

[Millennium]

Γιατί σε πείραξε η κατάκτηση του Βελιγραδίου και η πολιορκία της Βιέννης snoob;Εκεί κόλλησες;Το έδωσα γιατί κεγώ κοίταξα για πρώιμα επαναστατικά κινήματα από άλλα βιβλία και τις περισσότερες που υπάρχουν στο συγκεκριμένο άρθρο τις βρήκα και εκεί.Πού το κακό;

Και εγώ είδα την εκπομπή και έχει ανακρίβειες.Και βρίσκω την "αναθεωρητική" της στάση τουλάχιστον ατυχή.

Παρεπιπτόντως δεν είναι "όλες" αλλά των πρώτων 2 αιώνων.

[Snoob]

Με πείραξε γιατί, προκειμένου να αποκτήσει όγκο η δημοσίευση στο blog, υπό την κεφαλίδα "Όλες οι Επαναστάσεις των Ελλήνων" παρατίθενται γεγονότα τα οποία ούτε επαναστάσεις αποτελλούν, ούτε με τους Έλληνες έχουν σχέση (το Βελιγράδι και η Βιέννη είναι σαφώς δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα). Αναφέρονται απόπειρες ξένων να επέμβουν, σκέψεις να ζητηθεί βοήθεια κτλ.

 

Σε κάθε περίπτωση, αντί ενός ξερού συνδέσμου (με αμφιβόλου ακρίβειας πληροφορίες) καλύτερα είναι να γράφουμε τη γνώμη μας.

 

Το blog, εσφαλμένα προβάλλει την άποψη ότι, επειδή μία περίοδος χαρακτηρίζεται με τον όρο Pax Ottomana, είναι "αδικαιολόγητη" η ύπαρξη επαναστατικών κινημάτων (οσοδήποτε τοπικών και αποτυχημένων ή παντελώς άσχετων με τους Έλληνες -μα, ειλικρινά, σε ενοχλούν οι ανακρίβειες της εκπομπής του ΣΚΑΪ και δε σε ενοχλεί η πολιορκία της Βιέννης; ) Αν δει κανείς τη γνωστότερη Pax, τη Ρωμαϊκή, εύκολα διαπιστώνει ότι κάθε άλλο παρά απόλυτα ειρηνική είναι: πρόκειται για περιόδους σχετικής ηρεμίας. Το αυτό ισχύει και για την Pax Americana. Επομένως: ούτε "παραδεισένιους", όπως ανακριβώς αναφέρει το blog, χαρακτήρισε το πρώτο επεισόδιο εκείνους τους αιώνες, ούτε σε καμία αντίστοιχη περίδο Pax (Ρωμαϊκή ή άλλη) υπήρξε απόλυτη ειρήνη.

 

Παρεμπιπτόντως, δε λέω εγώ πως είναι όλες: απλά δεν έγραψα όλο τον τίτλο του άρθρου. Προφανώς, έχοντας ήδη αναφερθεί σε μηνύματά μου στα Ορλωφικά (1770) και δεν είναι όλες αυτές.

 

Και, τέλος πάντων, γιατί να μην "κολλήσω" σε δύο παταγώδεις ανακρίβειες του blog; Άνθρωποι που δεν έχουν δει την εκπομπή κολλάνε σε πράγματα που ΟΥΔΕΠΟΤΕ ανέφερε το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΪ, να μην "κολλήσω" σε πράγματα που ΑΝΑΦΕΡΕΙ το blog; Τι δύο μέτρα και δύο σταθμά είναι αυτά;

[Millennium]

Εμένα ναι με ενόχλησαν οι ανακρίβειες της εκπομπής.Τις θεωρώ σημαντικότερες από 1-2 αχρείαστες προσθήκες σε ένα άρθρο κάποιου για τα κινήματα.Εμένα αυτή την εντύπωση μου έδωσε η εκπομπή,της ωραιοποίησης και της αναθεώρησης με γελοίες τοποθετήσεις σε στιγμές.Οι θέσεις του στυλ "οι Έλληνες πήγαν στα βουνά για το καλό κλίμα" υποτιμούν τη νοημοσύνη μας.Δε περιμένω κάτι από την συγκεκριμένη εκπομπή εγώ.Φάνηκε το ύφος και οι προθέσεις τους από την αρχή.

[Snoob]

Βεβαίως, αν απομονώνεις φράσεις, εκεί καταλλήγεις.

 

Το "καλό κλίμα" χαρακτηρίζεται "εύκολος και προφανής λόγος". Γιατί; Γιατί, εντωμεταξύ, οι Τούρκοι (που έχουν περάσει σε περίοδο έντονης παρακμής) δεν κατασκευάζουν αγγειοβελτιωτικά έργα στις πεδιάδες, η ελονοσία θερίζει, ο κόσμος φεύγει. ΕΠΙΠΛΕΟΝ, επειδή ακριβώς παρακμάζουν, φορολογούν σκληρά, άδικά και με τρόπους που εντείνουν την ανομία (δηλαδή παραδίδουν τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό σε ομάδες ενόπλων που, τελικά, καταλήγουν να καταληστεύουν τους πάντες). ΟΛΑ ΑΥΤΑ, μια ΑΛΛΗΛΟΥΧΙΑ γεγονότων, τα ΑΝΕΦΕΡΕ το πρώτο επεισόδιο. Απομονώνεις ΕΝΑ στοιχείο και βγάζεις "συμπέρασμα" από αυτό. Να υποθέσω ότι το πήρε το μάτι σου σε κάποιο blog, ξεκομμένο, ή η μνήμη σου είναι τόσο αδύνατη ώστε θυμάσαι μόνο το υγιεινότερο κλίμα του βουνού (γεγονός, εκτός αν θες να το αμφιβητήσεις, πολύ θα ήθελα να το δω αυτό) και ξεχνάς ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ.

 

Αλλά, μιας και ξεφύγαμε από το ξερό "πάρτε ένα link" και περάσαμε σε ξεκομμένες λέξεις, να ρωτήσω σε ποιες ανακρίβειες αναφέρεσαι; Ήδη καλύψαμε το τι σημαίνει Pax, ήδη είπαμε ότι είναι περιττή η αναφορά όλων εκείνων των προσπαθειών για επανάσταση (τοπικών και αποτυχημένων, έστω) μιας και η εκπομπή ανέφερε οκτώ ΠΟΛΕΜΟΥΣ στην Πελοπόννησο (άρα δεν έδωσε καμία ειδυλλιακή ή παραδεισένια εικόνα). Ποια είναι η επόμενη ανακρίβεια; Για να δούμε...

 

Υ.Γ. Φυσικά, δεν είναι 1-2 οι "αχρείαστες προσθήκες", αλλά αν επιμένεις, προτείνω να προσθέσεις τη Χαλκίδα στις "αχρείαστες" και μετά θα πιάσουμε τις σταυροφορίες, που με απίθανη λόγική μετριούνται σαν "επαναστάσεις".

[Millennium]

Επαναλαμβάνω.Εγώ είδα την εκπομπή,δεν ειδα ξεκομμένα από κάπου τπτ.Θυμάμαι καλά τι λέει.Και ναι φυσικά θα σταθώ σε γελοιότητες που μπορούν να χαρακτηρίσουν μια "ιστορική" προσπάθεια.

Το ότι ξαφνικά παρουσιάζεται η Έλλαδα να γεμίζει βάλτους και ο κόσμος για να αποφύγει την ελονοσία (όπως λες) καταφεύγει στα βουνά,ε το θεωρώ κωμικό.Άποψη μου.Και νομίζω έχω το δικαίωμα να την εκφράζω.Ετσι;

Δεν "καλύψαμε" και πολλά.Δεν θεωρώ περιττή την εκτενή αναφορά στα επαναστατικά κινήματα σε εκπομπή για την Τουρκοκρατία.Την γνώμη σου εκφέρεις όπως και όλοι.Δε θα βγάλεις ετυμηγορία ούτε εσύ ούτε εγώ όμως.

[pournaras]

Επαναλαμβάνω.Εγώ είδα την εκπομπή,δεν ειδα ξεκομμένα από κάπου τπτ.Θυμάμαι καλά τι λέει.Και ναι φυσικά θα σταθώ σε γελοιότητες που μπορούν να χαρακτηρίσουν μια "ιστορική" προσπάθεια.

Το ότι ξαφνικά παρουσιάζεται η Έλλαδα να γεμίζει βάλτους και ο κόσμος για να αποφύγει την ελονοσία (όπως λες) καταφεύγει στα βουνά,ε το θεωρώ κωμικό.Άποψη μου.Και νομίζω έχω το δικαίωμα να την εκφράζω.Ετσι;

Δεν "καλύψαμε" και πολλά.Δεν θεωρώ περιττή την εκτενή αναφορά στα επαναστατικά κινήματα σε εκπομπή για την Τουρκοκρατία.Την γνώμη σου εκφέρεις όπως και όλοι.Δε θα βγάλεις ετυμηγορία ούτε εσύ ούτε εγώ όμως.

 

Προφανως και η εκφραση γνωμης ειναι δικαιωμα.

Σε ενα ιστορικο γεγονος ομως, το να λεω "Ο χρυσος αιωνας το Περικλη δεν υπηρξε" και να το δικαιολογω ως γνωμη μου ειναι τελειως ατοπο. Ο καθε ιστορικος αυτα που θα πει θα τα στηριξει σε καποιες πηγες, και καποια συμπερασματα και γενικοτερα σε μια ερευνα. Οπως λοιπον κανεις ιστορικος δεν θα πει για το οποιοδηποτε στοιχειο οτι ειναι απλα γνωμη του (αλλιως δεν ειναι ιστορικος, ειναι απλα ενας σχολιαστης που εκφραζει μια γνωμη), ετσι δεν μπορουμε απλα με το τι μας εκφραζει να θεωρουμε ενα γεγονος οτι δεν εγινε. Πρεπει να το στηριξουμε κι εμεις με καποια ερευνα και με καποιες πηγες.

[Snoob]

Επαναλαμβάνω.Εγώ είδα την εκπομπή,δεν ειδα ξεκομμένα από κάπου τπτ.Θυμάμαι καλά τι λέει.Και ναι φυσικά θα σταθώ σε γελοιότητες που μπορούν να χαρακτηρίσουν μια "ιστορική" προσπάθεια.

Το ότι ξαφνικά παρουσιάζεται η Έλλαδα να γεμίζει βάλτους και ο κόσμος για να αποφύγει την ελονοσία (όπως λες) καταφεύγει στα βουνά,ε το θεωρώ κωμικό.Άποψη μου.Και νομίζω έχω το δικαίωμα να την εκφράζω.Ετσι;

Δεν "καλύψαμε" και πολλά.Δεν θεωρώ περιττή την εκτενή αναφορά στα επαναστατικά κινήματα σε εκπομπή για την Τουρκοκρατία.Την γνώμη σου εκφέρεις όπως και όλοι.Δε θα βγάλεις ετυμηγορία ούτε εσύ ούτε εγώ όμως.

 

Δεν είναι θέμα "ετυμηγορίας". Είναι θέμα στοιχειώδους συνάφειας των όσων ισχυρίζεται ο καθένας μας, με αυτά που πράγματι ειπώθηκαν στην εκπομπή.

 

Επομένως, παρότι είναι δεδομένο πως ο καθένας μας δικαιούται να εκφέρει άποψη, εξίσου δεδομένο είναι ότι ο καθένας μας έχει δικαίωμα να σχολιάζει την άποψη αυτή.

 

Συγκεκριμένα, όταν από μία πλειάδα λόγων (αρρώστιες, αυθαιρεσία του κράτους, άδικη φορολόγηση, εγκατάλειψη της υπαίθρου) επιλέγει κανείς να εστιάσει μόνο σε ένα παράγοντα και να ισχυριστεί ότι "Οι θέσεις του στυλ "οι Έλληνες πήγαν στα βουνά για το καλό κλίμα" υποτιμούν τη νοημοσύνη μας" έχω το αναφαίρετο δικαίωμα να σχολιάσω ότι η ερμηνεία αυτή είναι αποσπασματική, παραπλανητική και ανακριβής και, τελικά, δεν αντιστοιχεί σε αυτό που πραγματικά ισχυρίζεται η εκπομπή. Πουθενά δε λέει η εκπομπή ότι α) κάτι τέτοιο συνέβη "ξαφνικά" και β) ότι αυτός είναι ο μόνος λόγος -ή, έστω, ο σημαντικότερος- που συνέβη αυτή η αλλαγή.

 

Φυσικά, στη διακριτική ευχέρεια του καθενός είναι να διαβάσει τους ισχυρισμούς μου και να τους καταρρίψει. Μπορεί, όποιος θέλει, να ισχυριστεί ότι στην εκπομπή "μόνο" οι αρρώστιες αναφέρονται ως αιτία της φυγής του πληθυσμού από τα πεδινά. Οπότε κι εγώ θα παραθέσω το σημείο όπου η εκπομπή αναφέρει πολλούς και σημαντικότερους λόγους για αυτή ακριβώς τη φυγή. Και όσοι μας διαβάζουν, θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

 

Αυτό ονομάζεται συζήτηση.

[Daemonos]

Εγώ πάντος είδα την εκπομπή χθές και μια χαρά μου φάνηκε οτι τα είπαν, δηλαδή είναι λάθος οτι η εκκλησία και οι εκπρόσωποι της κρατούσε καθηλωμένους και αμόρφωτους τους Έλληνες και οτι έπαιρναν μίζες για να καταπνίξουν την επανάσταση?

Επίσης σε όσους λένε οτι δεν έχουμε καμία σχέση με τους προγόνους μας δεν ισχύει αυτη η άποψη, αυτό ξεκαθαρίστηκε και στο χθεσινό επεισόδιο και περάστηκε αυτό το μήνυμα καθώς και το οτι Τούρκοι και Αλβανοί και Βούλγαροι κατέσφαζαν και κρεμούσαν όσους αντιστεκόταν στον πασά και τον τούρκικο ζυγό...

Είχα ακούσει οτι αυτά που λέγανε στην σειρά ήταν εξωφρενικά και είπα να το δώ χθές να έχω μια πρώτη δική μου εντύπωση, απο την άλλη Ιστορικός δέν είμαι αλλα απο τις ελάχιστες γνώσεις μου βρήκα τα πιο πολλα σωστά αυτά που έλεγαν.