Μήνυση για εσχάτη προδοσία για το μνημόνιο κατά της ελληνικής κυβέρνησης

[tarantules]

Και άλλες χώρες υπόγραψαν μνημόνιο αλλά όχι με τέτοιους όρους σαν τους δικούς μας...

Στην Ιρλανδία για παράδειγμα είχαν βάλει στο μνημόνιο τις περικοπές συντάξεων και μισθών και μόλις ξεσηκώθηκε ο κόσμος το πήραν πίσω.Σε εμάς τουμπεκί ψιλικομμένο.

Θα μπορούσαν πολύ άνετα να βγάλουν ένα νόμο και να βάλουν τα ελληνικά τραπεζικά ιδρύματα μαζί με την εκκλησία να δώσουν χρήματα και να φορολογηθούν αυτοί αντί για τον συνταξιούχο.Έτσι κι αλλιώς τράπεζες και εκκλησία τα χρήματα που θα έδιναν θα τα έπαιρναν πίσω στο πολλαπλάσιο.Απλά δεν το κάνουν γιατί υπάρχει εντολή να μην το κάνουν.Την πτώχευση δεν τη γλυτώνουμε.Απλά την τρενάρουν...

[De@th L0rd]

 

 

Ε αόριστες και θεωρητικές προτάσεις θα δίνουν, τι θες να κάνουν διδακτορικό στην οικονομία? Ο λαός είναι λογικό να μην είναι ειδικός αλλά μπορεί να έχει άποψη μιας και έτυχε να έχουμε "δημοκρατία"(το πόσο καλό ή κακό είναι αυτό είναι άλλο θέμα). Το κακό είναι ότι και οι κυβερνώντες δεν δείχνουν να ξέρουν ή δείχνουν να τους νοιάζει πιο πολύ το πολιτικό τους μέλλον. θα μου πεις, ποια άποψη έχει περισσότερη βαρύτητα, του άσχετου όχλου ή του γνώστη που υπέγραψε το μνημόνιο? Κι εγώ θα σου πω του γνώστη που υπέγραψε το μνημόνιο αμφιβάλλοντας όμως πως είχε ως πρώτη προτεραιότητα το μακροχρόνιο καλό του τόπου. Τέτοιες καταστάσεις θέλουν πολιτικούς που δεν τους νοιάζει αν καταρρεύσει το πολιτικό σύστημα, πέσει η κυβέρνηση ή γίνουν κακά παιδιά στα μάτια ξένων συμφερόντων.

 

Που ήταν η άποψη του λαού όταν έπρεπε; Οι πολιτικοί φύτρωσαν μόνοι τους; Έπεσαν από τον ουρανό; Ήρθαν από το Σείριο; Ο λαός τους διάλεξε ο ίδιος λαός θα τους λουστεί. Και σε μερικά χρόνια πάλι τα ίδια θα έχουμε... Όπως φαίνεται ο λαός έχει πολλά άλλα εκτός από άποψη.

[TheDevilMayCare]

Και άλλες χώρες υπόγραψαν μνημόνιο αλλά όχι με τέτοιους όρους σαν τους δικούς μας...

Στην Ιρλανδία για παράδειγμα είχαν βάλει στο μνημόνιο τις περικοπές συντάξεων και μισθών και μόλις ξεσηκώθηκε ο κόσμος το πήραν πίσω.

Ξεχνατε οτι οι Ιρλανδοι -μεχρι πριν λιγα χρονια!- δεν ειχαν καταθεσει...

τα οπλα (ΙRΑ), ενω ειχαν απεναντι τους "licensed to kill" Βρεταννους

Aλλος λαος, αλλη αντισταση λεμε, παιδες...

[pournaras]

Ίσως μια ελεγχόμενη πτώχευση και μια ριζική αλλαγή στρατηγικής και νοοτροπίας να ήταν καλύτερη λύση. Πάντως εθνική κυριαρχία δεν δίνεις και ειδικότερα σε ένα παιχνίδι που έχει τόσες πολλές πιθανότητες να χαθεί. Είναι σαν να παίζεις το σπίτι σου στα ζάρια με μη ευνοικές πιθανότητες. Η ελεγχόμενη πτώχευση αν και θα αποτελούσε μια πιο απότομη προσγείωση θα έδινε την ελπίδα και την δυνατότητα για ένα καλύτερο μέλλον. Τώρα αυτό που έγινε είναι να υποθηκευτούν οι επόμενες γενιές και ο καρκίνος να διοργκώνεται και να διαιωνίζεται. Και όχι δεν έχω επηρρεαστεί από την ομιλία της Κανέλη περι υποθήκευσης των επόμενων γενιών, είναι αυτό που βλέπω.

 

Τι ακριβως εννοεις με τον ορο "ελεγχομενη πτωχευση" ποια η διαφορα της απο την "ανεξελεγκτη", και πως (με λιγο πιο συγκεκριμενα παραδειγματα), μια πτωχευση θα εδινε ενα καλυτερο μελλον;

[katz]

Καμια σχεση η πτωχευση της ιρλανδιας με την δικια μας..

Η ιρλανδια ηταν και ειναι μια πολυ οργανωμενη χωρα οπως ολες της βορειοδυτικης ευρωπης..

Εκει πραγματι φαγαν λεφτα καποιοι ελαχιστοι ή εγιναν λαθος επενδυσεις του κρατικου πλουτου

Σε εμας το προβλημα ειναι συνολικο,σαν κοινωνια..

Οταν εχεις τοσο μεγαλο ελλειμα προυπολογισμου καθε χρονο,οταν τα ρουσφετια ηταν νομος,οταν υπαρχουν νομοι και δεν εφαρμοζονται,οταν ψηφιζουμε με βαση το "βολεμα" καποιου γνωστου στο δημοσιο, ε τοτε ολα αυτα που παθαινουμε ηταν αναμενομενα..

Για το ιρλανδικο και το ισλανδικο κρατος ομως οχι..Διαφορετικου τυπου προβλημα ειχαν αυτοι διαφορετικο εμεις

[katerina_a_86]

Που ήταν η άποψη του λαού όταν έπρεπε; Οι πολιτικοί φύτρωσαν μόνοι τους; Έπεσαν από τον ουρανό; Ήρθαν από το Σείριο; Ο λαός τους διάλεξε ο ίδιος λαός θα τους λουστεί. Και σε μερικά χρόνια πάλι τα ίδια θα έχουμε... Όπως φαίνεται ο λαός έχει πολλά άλλα εκτός από άποψη.

 

Η άποψη του λαού όταν έπρεπε ήταν "κυριε βουλευτά βάλε τον γίο μου στο δημόσιο να τα ξίνει και θα σε ψηφίσω με 2 χέρια".

Δεν είπε κανείς πως ο λαός δεν είναι ζώα και πως δεν του αξίζει ότι και να πάθει. Η νοοτροπία του δεν διαφέρει καθόλου από αυτή των πολιτικών. Επίσης πιστεύω πως στην πλειψηφία του είναι υπέρ των μέτρων (γιατί έτσι του είπαν τα ΜΜΕ ή τα πολιτικά γραφεία των βουλευτών του.

Όπως είπε και ένας σοφός, "αν δεν ήμουν φιλοζωος θα έγραφα τον κοινοβουλευτισμό με υ". (πλάκα κάνω εν μέρη)

 

Τι ακριβως εννοεις με τον ορο "ελεγχομενη πτωχευση" ποια η διαφορα της απο την "ανεξελεγκτη", και πως (με λιγο πιο συγκεκριμενα παραδειγματα), μια πτωχευση θα εδινε ενα καλυτερο μελλον;

 

Τίποτα, εννοώ ότι και με την ανεξέλεγκτη. Ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Μάλλον έχει γίνει πολύ της μόδας ο όρος και μου βγήκε καταλάθος και μένα.

Αντικατάστησε την λέξη με την συνειδητή ή προαποφασισμένη πτώχευση, καθώς στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει δυνατότητα επιλογής για το αν θα την επιλέξουμε.

Τώρα αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για την πραγματική σημασία αυτού του όρου μπορείς να googlάρεις και εύκολα θα την βρεις, αν και πιστεύω πως η ερώτηση σου αποσκοπούσε κυριώς στο να θίξει την χρήση του, και καλά έκανε.

 

Ως προς την 2η ερώτηση.

Η ελληνική οικονομία μετά την κατάσταση στην οποία έφτασε 2 δρόμους μπορούσε να διαλέξει,

• 
   
  
• την άμεση (αυτό που λέω συνειδητή ή προαποφασιμένη) πτώχευση
  
• την μακροχρόνια πτώχευση μέσω της ψήφισης του μνημονίου (αν πιστεύεις ακόμα και τώρα πως τελικά θα ξεκινήσει ξαφνικά ανάπτυξη στην ελληνική οικονομία και το μνημόνιο (που αυξάνει την ύφεση μεχρι στιγμής) τελικά μας σώσει είναι κάτι που μπορούμε να συζητήσουμε)
  

 

Ως προς την πρώτη λύση, οι επιπτώσεις θα ήταν:

Παύση πληρωμών και επαναδιαπραγμάτευση του χρέους με τους ιδιώτες δανειστές, κάτι όμως που κατά πάσα πιθανότητα θα σήμαινε έξοδο από το ΕΥΡΩ, επάνοδο στη δραχμή και υποτίμηση του νομίσματος για να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα (ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟ ΤΟ ΞΕΡΩ)

Ως προς την δεύτερη λύση:

• Το χρέος αντί να μειωθεί συνεχίζει να αυξάνεται αλματωδώς με τα νέα υπέρογκα δάνεια.
  
• Η αγορά στεγνώνει από χρήμα λόγω των επιβαλλόμενων μέτρων και οδηγείται σε μεγαλύτερη ύφεση.
  
• Το χρέος μεταφέρεται από τα χέρια των ιδιωτών και πιο εύκολα ελέγξιμων πιστωτών στο ΔΝΤ και την Ε.Ε. και τα συμφέροντα τους.
  
• Οι νέοι πιστωτές έχουν και δικαιώματα εθνικής κυριαρχίας και μέρος της ελευθερίας μας χάνεται.
  

Τα οφέλη της 2ης λύσης είναι η σωτηρία των ελληνικών τραπεζών και μια χρονική παράταση της χρεοκοπίας.

Έτσι τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα δεν θίγονται (τράπεζες) και το πολιτικό σύστημα δεν κινδυνεύει να καταρρεύσει ασφαλίζοντας τις καρέκλες κάποιον.

Ως προς τον λαό η δυνάστευση του γίνεται πιο αργά και με χρήση βαζελίνης. Επίσης του περνάνε έναν χαλκά στην μύτη και στα παιδιά του και τα εγγόνια του.

 

Ο δρόμος αυτός θα είχε αξία μόνο αν γινόταν το φοβερό θαύμα της εμφάνισης ανάπτυξης από το πουθενά και της ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας την στιγμή που δεν δίνονται τέτοιες κατευθύνσεις και τα μέτρα οδηγούν στο αντίθετο. Επομένως αυτή η πιθανότητα σωτηρίας αποτελεί ένα μεγάλο ψέμα και μια δικαιολογία για να επιλεχθει η μακροχρόνια πτώχευση.

 

Τελικά συμπεράσματα:

Και στις δύο λύσεις ο λαός καταλήγει να πεινάει.

Στην πρώτη γίνεται άμεσα.

Στην δεύτερη παίρνει λίγο περισσότερο χρόνο, σώζονται οι τράπεζες και το πολιτικό σύστημα με τους πολιτικούς, τις καρεκλες τους, τις δεξιώσεις τους και την ματαιότητα τους.

Στην δευτερη λύση χάνεται και η εθνική κυριαρχία.

 

Επομένως, μιας και ο οικονομικός βιασμός είναι δεδομένος, προτιμώ την πρώτη,άμεση και χωρίς λυπαντικά λύση, με στόχο την διατήρηση της εθνικής κυριαρχίας ώστε οι επόμενες γενιές να έχουν την δυνατότητα να είναι ελεύθερες και να μπορεσουν οδηγηθουν ενδεχομένως ξανά στην ανάπτυξη.

Επίσης, είναι πλέον μη κοινό μυστικό πως η χώρα διαθετει ορυκτά. Χάνοντας εθνική κυριαρχία μάλλον θα μας τα κλέψουν για μισό κομμάτι ψωμί.

Αλλιώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν για μελλοντική ανάπτυξη (η πολιτική εφικτότητα αυτού είναι άλλο θέμα).

 

 

Η δική σου άποψη είναι υπέρ της λύσης του μνημονίου και αν ναι, είναι έτσι λόγω της ελπίδας πως τελικά θα εμφανιστεί ανάπτυξη με κάποιον τρόπο?

[katz]

Κατερινα σε περιπτωση πτωχευσης ομως ποιος θα ειναι κοροιδο για να σου δανεισει ξανα?

Γιατι,ο δανεισμος θα ειναι σιγουρος αφου και παλι θα εχουμε ελλειμματικο ΑΕΠ..

[Evgenios1]

 

Ως προς την 2η ερώτηση.

Η ελληνική οικονομία μετά την κατάσταση στην οποία έφτασε 2 δρόμους μπορούσε να διαλέξει,

• την άμεση (αυτό που λέω συνειδητή ή προαποφασιμένη) πτώχευση
• την μακροχρόνια πτώχευση μέσω της ψήφισης του μνημονίου (αν πιστεύεις ακόμα και τώρα πως τελικά θα ξεκινήσει ξαφνικά ανάπτυξη στην ελληνική οικονομία και το μνημόνιο (που αυξάνει την ύφεση μεχρι στιγμής) τελικά μας σώσει είναι κάτι που μπορούμε να συζητήσουμε)

 

Δεν εχεις ιδεα το σημαινει πτωχευση.

[katerina_a_86]

Κατερινα σε περιπτωση πτωχευσης ομως ποιος θα ειναι κοροιδο για να σου δανεισει ξανα?

Γιατι,ο δανεισμος θα ειναι σιγουρος αφου και παλι θα εχουμε ελλειμματικο ΑΕΠ..

 

Αυτός που δεν θα μου δανείσει και στην περίπτωση της επιλογής της μακροχρόνιας πτώχευσης που συνδιάζεται και με απώλεση της εθνικής κυριαρχίας.

 

Δεν εχεις ιδεα το σημαινει πτωχευση.

 

Ναι θα την αποκτήσω όμως όπουναναι σε συνδιασμό με το να ζω σε μια ανελεύθεση χώρα.

Τι να προτιμήσω να γνωρίσω την σκέτη πτώχευση ή την πτώχευση μετά από λίγα χρόνια συνδιαζόμενη με αιώνιο χαλκά στην μύτη?

[gtroza]

μετά τα bold

 

εγώ θα το έγραφα με υ

 

δυστυχώς!

 

.

[Evgenios1]

Κειτα, εγω ειμαι βουλγαρος, και εχω ζησει την πτωχευση. Μερικα πραγματα που τα θυμαμαι σα χθες:

• Για να αγωρασεις ψωμι πρεπει να εχει χαρτακι προτεραιοτητας, λογο οτι ΔΕΝ υπαρχει ψωμι για ολους
• Το χρημα απλα δεν εχει αξια
• Πολλοι γιναν κλεφτες, οχι επειδη δεν εχειν λεφτα, αλλα επειδη ΔΕΝ ειχαν να φανε (εκλεβαν φαγητο, οχι χρηματα)
• Οσοι ειχαν αρκετα λεφτα (οχι μικρομεσαιοι) εφυγαν απο τη χωρα λογου οτι δεν υπηρχαν αγαθα

εχουν περασει 14 χρονια και ακομα να δουμε ασπρη μερα στη Βουλγαρια. Τι σε κανει να πιστευεις οτι αν πτωχευσει η Ελλαδα θα γινει κατι το διαφορετικο;

[Tilemaxx]

Αν ο τουρισμος μας ηταν καλα σκηνοθετημενος (ναι καλα διαβασατε) θα μπορουσαμε να κανουμε θαυματα. Εδω περα φιλος γυρισε απο Γαλλια προσφατα και μου ειπε οτι εφτιαξαν ολοκληρο σκηνικο με τον -πρωτο- φουρνο στην Γαλλια. Σειρα απο κοσμος για να τον δει (και να πληρωσει το εισητηριο). Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τι ειδους χαρταετο πεταμε και δεν μπορουμε να εκμεταλευτουμε την πλουσια ιστορια μας.

 

Για ποιόν τουρισμό μιλάς; Εδώ άλλες χώρες με βαριά βιομηχανία, και εκατονταπλάσιο αριθμό εξαγωγών απο την Ψωροκώσταινα δυσκολεύονται, και εσύ νομίζεις οτι με τον τουρισμό και μόνο θα κάναμε θαύματα;

[katerina_a_86]

Κειτα, εγω ειμαι βουλγαρος, και εχω ζησει την πτωχευση. Μερικα πραγματα που τα θυμαμαι σα χθες:

• Για να αγωρασεις ψωμι πρεπει να εχει χαρτακι προτεραιοτητας, λογο οτι ΔΕΝ υπαρχει ψωμι για ολους
• Το χρημα απλα δεν εχει αξια
• Πολλοι γιναν κλεφτες, οχι επειδη δεν εχειν λεφτα, αλλα επειδη ΔΕΝ ειχαν να φανε (εκλεβαν φαγητο, οχι χρηματα)
• Οσοι ειχαν αρκετα λεφτα (οχι μικρομεσαιοι) εφυγαν απο τη χωρα λογου οτι δεν υπηρχαν αγαθα

εχουν περασει 14 χρονια και ακομα να δουμε ασπρη μερα στη Βουλγαρια. Τι σε κανει να πιστευεις οτι αν πτωχευσει η Ελλαδα θα γινει κατι το διαφορετικο;

 

Τίποτα. Απλά απο τις δυνατότητες [πτώχευση] ή [μακροχρόνια πτώχευση+απώλεση της εθνικής κυριαρχίας] προτιμώ το 1ο πακέτο.

Στο 2ο περιλαμβάνεται και μια ψευτοελπίδα ανάκαμψης η οποία είναι παραπλανητική ωστέ να δικαιολογηθεί η επιλογή του η οποία εξυπηρετεί καλύτερα διαφορα οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα που προανέφερα. Αυτό διακρίνω τουλάχιστον εγώ.

[De@th L0rd]

Για ποιόν τουρισμό μιλάς; Εδώ άλλες χώρες με βαριά βιομηχανία, και εκατονταπλάσιο αριθμό εξαγωγών απο την Ψωροκώσταινα δυσκολεύονται, και εσύ νομίζεις οτι με τον τουρισμό και μόνο θα κάναμε θαύματα;

 

Θα κάναμε θαύματα γιατί ο τουρισμός είναι το δυνατό χαρτί και η βαριά βιομηχανία της ελλάδας. Στα ελληνικά νησιά γιατί νομίζεις έρχονται τα αμερικανάκια, και τα γιαπωνεζάκια από τόσο μακριά; Γιατί σε κάποιες ταινίες, έπαιξαν σκηνές με τα ελληνικά νησιά και τον μεσογειακό τρόπο ζωής,και όχι γιατί οι ξένοι διαβάζουν την ιστορία της ελλάδος κ γνωρίζουν αρχαία καλύτερα από μας (φρικτό κλισέ,μόνο που το γράφω τσαντίζομαι). Φαντάσου όπως τρώς στη μάπα την αστερόεσσα και τους κομμάντο, να έτρωγαν στη μάπα στις ταινίες Ρόδο,Σαντορίνη,Κέρκυρα,κτλ. Είναι η πιο καλή διαφήμιση,θα μπορούσαμε να διπλάσιάζαμε τον τουρισμό μας. Δεν είναι τυχαίο που οι Γάλλοι έχουν τουρισμό μόνο και μόνο για το παρίσι και τον πύργο την στιγμή που πρωταγωνιστεί στις μισές ταινίες του χόλλυγουντ κ σχεδόν σε όλες τις γαλλικές. ΑΝ δεν είχε βιομηχανία κινηματογράφου η Γαλλία, ο τουρισμός της θα έπιανε πάτο.

[tsifotis]

Δεν είναι τυχαίο που οι Γάλλοι έχουν τουρισμό μόνο και μόνο για το παρίσι και τον πύργο την στιγμή που πρωταγωνιστεί στις μισές ταινίες του χόλλυγουντ κ σχεδόν σε όλες τις γαλλικές. ΑΝ δεν είχε βιομηχανία κινηματογράφου η Γαλλία, ο τουρισμός της θα έπιανε πάτο.

 

Οντως, ναι! Ο τουρισμος εξαρταται απο τον κινηματογραφο, Καποια μερα αν γυριστουνε ταινιες στο αμστερνταμ, το ντουμπαι, την μπαγκοκ, την Βιενη, την πραγα, την αβανα, την τζαμαικα, το εδιμβουργο και την Μοσχα θα πατησει επιτελους τουριστας εκει. Oh wait...

 

 

και να αφησω την κουραστικη ειρωνια κατα μερος, μην ισοπεδωνουμε ρε παιδια! Ο τουριστας θελει εναν λογο να παει καπου, και δε νομιζω οτι το παρισι να μην ητανε πολος ελξης πριν το γαλλικο σινεμα του '60. Απλα η βιομηχανια αποφερει εσοδα και οπως σε καθε σοβαρηεπιχειρηση κανεις δεν μπορει να ελπιζει στην αρπαχτη και σε βαθος χρονου, μενουνε μονο οι επαγγελματιες.