Παναθηναϊκός (2011-2012)

[MiDi_MiLiZ]

Ο Διαμαντιδης ειχε προδιαγεγραμενη πορεια? Δεν θυμαστε καλα. Καθολου καλα.

 

Κατα τ'αλλα ακομα κι αν δεχθω οσα λες (που δε συμφωνω επουδενι): ας πουμε το οτι βασιζοταν ΚΥΡΙΩΣ σε Ελληνες παικτες για να χτισει τον κορμο του ΠΑΟ και οχι σε Σερβους και κοινοτικους για παραδειγμα, δεν λεει κατι σε κανεναν για την οποια προσφορα του στο ελληνικο μπασκετ ετσι?

 

Οκ.

[Chrisxxx]

Για θυμησε μου. 2 χρονια στην Εθνικη μαζι με τον Παπαλουκα ειχε και mvp του Ελληνικου πρωταθληματος με τον 3ο τοτε Ηρακλη με http://www.galanissportsdata.com/basketball/mena1/Season2003_04/a1teamrs.asp?t=09 Μ.Ο. 15π., 79% β, 52%δ, 34% τρ., 6ρ, 4ασ, 2κλ κ 1ταπα. Ο Ιωαννιδης το 2003 ελεγε ότι πρεπει να δουλεψει το σουτ του για να παιξει σε υψηλοτατο επίπεδο. Πηγε στον παο και δουλεψε, θελεις να μου πεις οτι εκανε μαζι με τον Ομπραντοβιτς ατομικες στο σουτ; Σαφως και βελτιωθηκε παιζοντας σε υψηλο επίπεδο και ανεπτυξε και αλλα χαρακτηριστικά αλλά δεν ειναι εργο Ομπραντοβιτς..

[MiDi_MiLiZ]

Ναι. Σου λεω οτι ο Διαμαντιδης θα σουταρε ακομα τουβλα αν συνεχιζε σε οποιαδηποτε Ελληνικη ομαδα. Θελω να σου πω επισης οτι απο επιθετικα συστηματα, εκτος απο το "1" θα ειχε εξελιξει και το "2". Το πικ εν ρολ παντως δε θα ειχε προλαβει να το μαθει, στοιχειο που μεταξυ αλλων τον καθιερωσε ως το καλυτερο πλει μεικερ της Ευρωπης.

 

Μολις φυγει ο Ζοτς και οι υπολοιποι προπονητες βεληνεκους, τοτε να δω τους τωρινους παιχτες που εχουν "προδιαγεγραμενη πορεια λογω ταλεντου και οπου κι αν πανε θα ειναι το ιδιο καλοι και με την ιδια εξελιξη, οπως θα συνεβαινε και με τον Λεμπρον οπου κι αν πηγαινε". Και ξανακανουμε τη συζητηση σε λιγα χρονια με το καλο.

[Anubis13]

Κοιταξτε, παικτες αναδεικνυουν κυριως οι εφηβικες ομαδες. Μετα λενε στον καθε Ομπραντοβιτς παρτον στα 20 ξερει τα βασικα, πρεπει να δουλεψει σωμα, σουτ, κατανοηση του παιχνιδιου(αν και αυτο πιο πολυ το εχεις). Ο ομπραντοβιτς κανει πρωταθλητισμο μπορει ισως να κοιταει καποιους παικτες απο τις ακαδημιες αλλα αυτο ειναι προιον των ακαδημιων. Καθε προπονητης οφειλει να προσπαθει να εξελιξει τις παικτες του. Απο εκει και περα επαφυεται στον παικτη το ποσο θα δουλεψει, θα συνεργαστει με το προπονητικο τιμ ετσι ωστε να φτασει στο επιθυμητο επιπεδο.

σιγουρα ο καλαθης πχ ειναι ενα ταλεντο που το δουλευει ο Ζοτς η ο καθε Ζοτς αλλα αυτο ερχεται με καποια βασικα χαρακτηριστικα/γνωσεις του μπασκετ σε αυτον και αυτοπς θετει τις πινελιες απο εκει και περα.

[MiDi_MiLiZ]

Ε ναι ετσι ειναι. Δεν θα πω οτι ο Ζοτς πηρε παικτες που δε ξερανε ντριμπλα και τους εμαθε μπασκετ, ουτε ομως θα δεχθω οτι πηρε ετοιμους παικτες και το μονο που κανε ειναι αλλους να τους καταφερει να ακολουθησουν την προδιαγεγραμενη πορεια τους και αλλους να τους καψει.

 

Το point με τον Ζοτς και επιμενω γιατι περναει ψιλα γραμματα, ειναι οτι ο ΠΑΟ χτιζοταν ΠΑΝΤΟΤΕ σε ελληνικο κορμο. Δεν μαζεψε 3-4 συμπατριωτες του, 2-3 κοινοτικους και 3 Αμερικανους παροτι το μπατζετ του το επετρεπε. Πονταρε σε Ελληνες, δουλεψε με Ελληνες και αφιερωσε χρονο να βελτιωσει Ελληνες. Καποιοι πιασανε και γινανε αφροκρεμα του Ευρωπαικου μπασκετ, και καποιοι αλλοι με "προδιαγεγραμενη πορεια" δεν μπορεσαν να ανταποκριθουν στις απαιτησεις.

 

Μεχρι και ο Περπερογλου στελεχωνει την Εθνικη. Και οχι μονο αυτο, αλλα συζητουσαμε και το ποσο ελλειψε η επιλογη του απτην Εθνικη λογω της αρωστιας του. Ο Περπερογλου που υπο αλλες συνθηκες θα ειχε φυγει νυχτα απο τον ΠΑΟ και θα επαιζε σε κανεναν Πανελληνιο και πολυ θα του ηταν. Τα ιδια και με Καλαθη τωρα και με Καλαιτζη/Παπαδοπουλο/Χατζηβρετα/Παπανικολαου/Ντικουδη παλιοτερα και οσους ακομα Ελληνες παικτες θελετε.

[Chrisxxx]

O Περπερογλου στελεχωνει την εθνικη γιατι δεν εχει αλλα τριαρια, κατα τα αλλα ειναι πρωτοφανης η ελλειψη τριαρων στο Ελληνικο μπασκετ την τελευταια 7ετια, ειδικα τωρα που μας τελειωσε Διαμαντιδης - Παπαλουκας και ο μονος Ελληνας που εδειχνε σημαδια οτι μπορει να παιξει σε πολύ υψηλο επίπεδο ο Βασιλοπουλος. κατα τα αλλα πιο αψυχο παιχτη από τον Στρατο δεν έχω δει και με την εθνικη εξαφανισμενος.

 

Σουτ, τεχνικη, βαρη, φυσικη κατασταση δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ μα καμια περιπτωση να δουλεψει ΚΑΝΕΝΑΣ 1ος προπονητης με κανένα παιχτη.&- Η ατομικη βελτιωση και πολλές φορες ακομα και ο γυμναστης που θα προλαβει ο παιχτης ειναι προσωπικη του υποθεση. Ο Παπαδοπουλος δουλευε παρα πολύ και νομιζω δουλευει ακομα με τον Νικολαιδη (που εκανε και βοηθος προπονητη σε Ηρακλή και Αρη), ο Σχορτσανιτης δουλευει με τον Χατζηχρηστο που αυτη τη στιγμή ειναι στον Πανιωνιο αν θυμαμαι καλα.

Πολλες φορες μαλιστα ο 1ος προπονητης δεν συμμετεχει ή δεν κανει καν αυτος την προπονηση, δινει μονο κατευθυνσεις και παρακολουθει, δεν ερχεται καν σε αμεση επαφη με τους παιχτες. Προπονηση που κατα βαση περιλαμβανει τακτικη και παρακολουθηση του αντιπαλου.

 

Ολοι οι παιχτες βελτιωνονται ειναι φυσικο επακολουθο της οποιαδηποτε προπονησης κανουν, οπως και αποκτανε παραστασεις. Προφανως ο Διαμαντιδης παιζοντας σε υψηλοτατο επίπεδο απεκτησε αλλες εμπειριες και παραστασεις, οπως και η τριβη του με τον Ομπραντοβιτς τον βοηθησε, αλλά πηγε ετοιμος παιχτης, δεν θα είχε μικρότερη βελτιωση παιζοντας διπλα στον μεσινα ή ακομα κ στον Πεδουλακη (που αυτος ναι εχει βγαλει-δουλεψει αρκετους παιχτες).

 

Ο Ναβαρο δεν εγινε παιχτης από τον Πεσιτς ή τον Πασκουαλ, ηταν παιχταρας και δουλεψε, σε οποιαδηποτε καλη ομαδα αν επαιρνε ευκαιρια θα γινοταν Ναβαρο, η τριβη του σε υψηλότατο επίπεδο τον βελτιώσε. Δεν τον εμαθε κανεις την μπομπιτα ή οτιδηποτε αλλο, αυτο ηταν δικη του δουλεια. Δουλεια του προπονητη ειναι να τον εντάξει σε ενα συστημα και να ειναι αποδοτικός και εκει ο Ομπραντοβιτς ειναι από τους κορυφαιους.

 

Το Ελληνικο πρωταθλημα και η παραγωγη καλων παιχτων θα πεσουν λόγω της οικονομικης κρισης και όχι απαραιτητα λογω της φυγης του Ομπραντοβιτς. Καποτε ο Διαμαντοπουλος ήταν συμπαικτης του Φορντ και επρεπε να κλεινει τον Μιτσελ Γουιγκινς, καποτε επαιζε στη Λαρισα και το Ηρακλειο ο Ορτιθ, ο Μακεδονικός ειχε ξενους τους Χατσον και Μαικλ, τωρα το επιπεδο έχει πεσει εξαιρετικά χαμηλα με αποτελεσμα οποιοδηποτε ταλεντο βγει να μην εχει παραστασεις υψηλου επιπέδου. Ξαναγυρναμε σε προ '90 εποχες.

 

Μια χαρα ειναι ο Ζοτς και δινει λαμψη στο πρωταθλημα αλλά δεν ειναι αναγκη να του καταλογιζουμε περισσότερα από οσα έχει προσφερει.

 

Τελος, λες για τον Παπαδοπουλο και ξεχνας ότι ήταν ήδη διεθνης, ότι στον παο επαιζε 5-10' μ.ο. και οτι για να ξαναφτιαξει την καριερα του εφυγε ξανα στον Ηρακλη που μαζι με τον Διαμαντιδη ξαναεφτιαξε την καριερα του. Ντικουδης - Χατζηβρετας και Παπανικολαου που αναφερονται ειχαν γραψει πολλά χιλιομετρα σε αλλες ομαδες και ειχαν προσωπικες διακρισεις κ τιτλους - Ευρωπαικα πολύ πριν συνεργαστουν με τον Ομπραντοβιτς.

 

Αυτα από μενα.

[Anubis13]

@Chris: Δεν ειπα οτι ο πρωτος προπονητης δουλευει αυτα, ειπα οτι επισημαινει τους τομεις στους οποιους χρηζουν βελτιωση ωστε να φτασουν σε υψηλο επιπεδο.

[Chrisxxx]

@Chris: Δεν ειπα οτι ο πρωτος προπονητης δουλευει αυτα, ειπα οτι επισημαινει τους τομεις στους οποιους χρηζουν βελτιωση ωστε να φτασουν σε υψηλο επιπεδο.

 

Σαφως. Δεν φανταζομαι να ειναι κατι αγνωστο και στον ιδιο τον παιχτη ομως, δικο του θεμα ειναι να βελτιωσει τις αδυναμιες του.

Ο Βουγιοσεβιτς που στην Παρτιζαν ειχε τα κλειδια από τα σπιτια των παιχτων του και εκανε ντου, ενω δουλεψε με δεκαδες παιχτες και τους ανεβασε επιπεδο αναδεικνύοντας τους ειναι ο ορισμος του προπονητη που βγαζει παιχτες.

[MiDi_MiLiZ]

@Chris

Nταξει η δεν καταλαβαινεις τι λεω, η δεν θες να καταλαβεις.

Δεν εγραψα πουθενα οτι ειναι κανας τρομερος παιχτης ο Περπερογλου για να μου αναλυσεις τα μειονεκτηματα του ενα-ενα. Ισα ισα εγραψα οτι υπο αλλες συνθηκες θα επαιζε σε κανεναν Πανελληνιο. Παρ'ολα αυτα τον κρατα ο Ζοτς στον ΠΑΟ, κι ας μην ειναι η ταλενταρα και αποτελεσμα εκει που η Εθνικη δεν θα ειχε τριαρι ουτε για δειγμα, εχει μια επιλογη, οχι αξιοπιστη αλλα εχει επιλογη τελος παντων. Κι αυτο γιατι αγωνιζεται σε υψηλο επιπεδο επι σειρα ετων, χαρη σε προπονητη που τον κρατα για καποιους λογους. Το παραδειγμα με τον Περπε το χρησιμοποιω για να σου δειξω οτι ακομα και μετριοι παιχτες στελεχωνουν την εθνικη σου εδω και χρονια επειδη εχουν δουλευτει σε μια ομαδα υψηλου επιπεδου, επειδη τους εμπιστευεται θεση βασικου ενας προπονητης σε μια ομαδα σαν τον ΠΑΟ. Και φετος που αρρωστησε ξαφνικα ανακαλυψαμε ολοι οτι η Εθνικη εμεινε χωρις τριαρι. Και οτι καλα θα ηταν να μην αρρωσταινε ο Περπερογλου.

 

Για τον Παπαδοπουλο/Ντικουδη/Χατζηβρετα κλπ συνεχιζεις να επιμενεις σε κατι που δεν ειπα και να νομιζεις οτι εχω πει για ολους αυτους οτι ο Ομπραντοβιτς τους εμαθε μπασκετ. Αλλο πραγμα λεω (επαναλαμβανω πλεον) εγω για τον Ζοτς εδω και καμποσα ποστ, αλλα δε νομιζω οτι υπαρχει διαθεση να το καταλαβεις.

 

Και εν πασει περιπτωση το θεμα ξεκινησε απο το οτι θεωρησα εμπρηστικο το να πεταμε υπονοουμενα στις συνεντευξεις τυπου οτι ο Ζοτς εχει κανει/κανει κακο στο ελληνικο μπασκετ. Διαφωνουμε και σε αυτο?

[Chrisxxx]

Δηλαδη τι οτι μας κανει χαρη να έχει Ελληνες; Ελληνικο κορμο κραταει γιατι ειναι σε Ελληνικη ομαδα και ειναι θετικό για την ομαδα να αποτελειται από Ελληνες για να δενεται και ο κοσμος κυριως αλλά και για να έχει εμπειρους παιχτες από το Ελληνικο πρωταθλημα. Καποιος αλλος θα έλεγε ότι μπορει να έχει μεχρι 3 ξενους και 3 κοινοτικους, οι υπολοιποι θέλοντας και μη θα πρεπει να ειναι Ελληνες εκτος αν εκανε 2 ροστερ για Ελλαδα κ Ευρωλιγκα κατι που ισοδυναμει με αυτοκτονια. Επίσης μια χαρα ειναι οι Ελληνες παιχτες για ενα προπονητη της φιλοσοφιας του Ομπραντοβιτς, ταιριαζουν τα χνωτα τους

[MiDi_MiLiZ]

Δηλαδη τι οτι μας κανει χαρη να έχει Ελληνες;

Επειδη συνεχιζουμε να μη συνενοουμαστε σε παραπεμπω στην τελευταια παραγραφο του τελευταιου ποστ.

 

Τελικως αποσο καταλαβαινω εισαι της αποψης οτι:

1.Ο Ζοτς αναγκαστικα επαιρνε Ελληνες

2.Και λογω μπατζετ επαιρνε τους καλυτερους και ετοιμους για υψηλο επιπεδο

3.Και αυτο που εκανε ειναι να τους προσαρμοσει στον ΠΑΟ, για να ακολουθησουν μια πορεια που θα ακολουθουσαν σε οποια αλλη ομαδα τους επαιρνε, αν δεν τους εκαψε.

 

Απαντηση πανω στο πρωτο σκελος.

Στις περισσοτερες σεζον του εχει 6 Ελληνες δωδεκαδατους. Και 2-3 μη δωδεκαδατους. Εχει βγαλει σεζον και με 7/12 Ελληνες. Συνεχιζουμε να δουλευομαστε νομιζω, αν θεωρουμε οτι ολο αυτο το εκανε επειδη τον αναγκαζαν οι κανονισμοι να εχει 3 Ελληνες...

Πειτε μου ομαδα Α1, που εβγαλε σεζον με 7/12 Ελληνες λοιπον και με 6/12 επι σειρα ετων, για να δουμε ποσο αναγκαστικο ηταν για ολους.

 

Απαντηση στο δευτερο σκελος.

Ναι, επενδυσε και σε παικτες καλους και πολλα υποσχομενους. Οσο δεν επενδυσε καμια αλλη ελληνικη ομαδα, ειτε με μπατζετ ειτε χωρις.

 

Απαντηση στο τριτο σκελος.

Ειπα και πριν, ο ΔΔ αν δεν βρισκοταν στον ΠΑΟ δεν θα ηξερε τι ειναι το πικ εν ρολ και ακομα θα σουταρε τουβλα. Ο Καλαθης, παλι ειναι αποτελεσμα δουλειας. Ναι ηταν ταλεντα και οι 2, ναι ειχαν δειξει στοιχεια, ΑΛΛΑ μιλαμε και για τρανταχτες αδυναμιες για παιχτες ομαδας επιπεδου Ευρωλιγκας που λιγοι προπονητες μεγαλων ομαδων θα παραεβλεπαν. Ο Καλαθης συνεχιζει να εχει αδυναμιες, αλλα δες τι ειδους βελτιωση εχει απο την πρωτη του σεζον μεχρι τωρα. Θεωρεις οτι ηταν προδιαγεγραμενη αυτη η πορεια και οσα εκανε περυσι με τον Ναβαρο? Το 80%, μεταξυ αυτων κι εγω λεγαμε μεχρι περυσι οτι ο παικτης αυτος το καλοκαιρι φευγει παρεα με Τεπιτς. Εσυ ησουν απο αυτους που διεβλεπες την (οποια) εξελιξη του/προδιαγεγραμενη πορεια?

 

Σαν αυτους μπορω να σου μιλησω για πολλους ακομα Ελληνες παιχτες.

 

Και ξαναλεω. Ολη η συζητηση ξεκινησε απο το υπονοουμενο ΑΡΔ οτι ο Ζοτς δεν προσφερει στο ελληνικο μπασκετ. Δεν καταλαβαινω τι συζηταμε, που διαφωνουμε κλπ.

[gchris7]

Ποτε είναι να παίξετε τους δυο αγώνες με Λεβαδιακο και Δοξα? Πως το βλέπετε θα το κάνετε το 3 στα 3?

[FilipposMD]

Στις περισσοτερες σεζον του εχει 6 Ελληνες δωδεκαδατους. Και 2-3 μη δωδεκαδατους. Εχει βγαλει σεζον και με 7/12 Ελληνες. Συνεχιζουμε να δουλευομαστε νομιζω, αν θεωρουμε οτι ολο αυτο το εκανε επειδη τον αναγκαζαν οι κανονισμοι να εχει 3 Ελληνες...

Πειτε μου ομαδα Α1, που εβγαλε σεζον με 7/12 Ελληνες λοιπον και με 6/12 επι σειρα ετων, για να δουμε ποσο αναγκαστικο ηταν για ολους.

Συγγνώμη, αλλά αν δεν κάνω λάθος στους κανονισμούς, και να θέλεις, δεν μπορείς να μην έχεις τουλάχιστον 6/12 Έλληνες. Αφού δικαιούσαι 3 ξένους και 3 κοινοτικούς (παλιότερα 2 και 4) και αυτό ισχύει εδώ και αρκετά χρόνια. Γι' αυτό και οι μεγάλες ομάδες καίγονται να πάρουν Έλληνες. Θέλοντας και μη, αν θες να έχεις σταθερό κορμό, αυτός πρέπει να είναι κατά βάση με Έλληνες.

 

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι ο Ομπράντοβιτς βοήθησε στη βελτίωση Ελλήνων παικτών με έναν απλό τρόπο. Πρόσφερε στους παίκτες που πέρασαν από τον ΠΑΟ ένα σταθερό περιβάλλον, όπου μπορούσαν να δουλεύουν επί χρόνια με το ίδιο προπονητικό team (και προφανώς ένα κορυφαίο team) και την ίδια φιλοσοφία. Έτσι, μπορούσαν να επικεντρωθούν και στη βελτίωση των ατομικών τους αδυναμιών. Αντίθετα, αν κάθε χρόνο παίζεις για διαφορετικό προπονητή (όσο καλός κι αν είναι), είναι λογικό να προσπαθείς να μάθεις τον τρόπο παιχνιδιού και να μην έχεις τον ίδιο χρόνο για ατομική βελτίωση. Επίσης, διατηρώντας την ομάδα σε τόσο υψηλό επίπεδο και έχοντας πνεύμα νικητή, ενίσχυσε την προσωπικότητα παικτών, όπως ο Διαμαντίδης ή ο Τσαρτσαρής. Άλλη αυτοπεποίθηση αποκτάς όταν σηκώνεις τίτλους αβέρτα κι άλλη όταν τρως μονίμως σφαλιάρες.

[alexis333]

Εκτος οι Λετο , Ζεκα ....

Παναθηναϊκός: Καρνέζης, Βύντρα, Μπιάρσμιρ, Κατσουράνης, Ιωαννίδης, Σιμάο, Βιτόλο, Κουίνσι, Μαυρίας, Κλέιτον, Τοτσέ.

 

Αναπληρωματικοί: Καπίνος, Λέτο, Ζέκα, Μαρίνος, Πετρόπουλος, Σπυρόπουλος, Φουρλάνος.

ΠΑΣ Γιάννινα: Κηπουρός, Πάντος, Κώτσιος, Βάντερσον, Πατσατζόγλου, Ζαραδούκας, Βτε Βισέντι, Γεωργίου, Μπεσέρα, Σκούφαλης, Βίλα.

 

Αναπληρωματικοί: Ταμπάσης, Γιάχος, Τζάνης, Μπακαγιόκο, Κυριάκος, Μιχαήλ, Ντάσιος.

[MiDi_MiLiZ]

Συγγνώμη, αλλά αν δεν κάνω λάθος στους κανονισμούς, και να θέλεις, δεν μπορείς να μην έχεις τουλάχιστον 6/12 Έλληνες. Αφού δικαιούσαι 3 ξένους και 3 κοινοτικούς (παλιότερα 2 και 4) και αυτό ισχύει εδώ και αρκετά χρόνια. Γι' αυτό και οι μεγάλες ομάδες καίγονται να πάρουν Έλληνες. Θέλοντας και μη, αν θες να έχεις σταθερό κορμό, αυτός πρέπει να είναι κατά βάση με Έλληνες.

Σωστο ειναι αυτο που λες, αλλα μιλαω για σεζον (δηλαδη Ευρωπη-Α1) και οχι μονο Α1. Συνηθισμενο φαινομενο ειναι να γεμιζουμε ξενους το ροστερ για τα Ευρωπαικα μας παιχνιδια και να πεταμε στην "ευκολη" Α1, 2 Ελληνακια που τα εχουμε για τις προπονησεις, απλα για να γεμισουμε την 12δα.

 

Ε, ο Ζοτς με εξαιρεση καταστασεις αναγκης, βλεπε Χαισλιπ, επενδυε σε βασικουρες Ελληνες και εβγαζε Ευρωπη-Ελλαδα με 7/12 ροστερ Ελληνων. Πχ περυσι σηκωσε Ευρωλιγκα με 5 ξενους (Αμερικανους+κοινοτικους), οι υπολοιποι Ελληνες. Εκ των ξενων, ο Μαριτς τραυματιας και ο Τεπιτς ανυπαρκτος σε χρονο συμετοχης. Δηλαδη 3 ξενοι (Μπατιστ, Σατο, Νικολας) και ολοι οι αλλοι Ελληνες. Και να θυμισω οτι το καλοκαιρι τον κραζανε μεχρι και Παναθηναικοι που δεν επαιρνε πλει μεικερ, πχ ΜακΙνταιρ και λεγανε οτι ξεκουτιανε που παει με Καλαθη Μητσο Τεπιτς, οτι θα ξεφτυλισει το ονομα της ομαδας κλπ.

Την Ευρωλιγκα του 2009 ομοιως με 5 ξενους εκ των οποιων ο Κετσμαν ειχε μηδαμινους χρονους συμετοχης. Αντιθετως, αλλες ομαδες με μεγαλο μπατζετ δεν επενδυανε στην ελληνικη αγορα και παιρνανε τον Παργκο, τον Ερτσεγκ, Χαλπεριν για την Ευρωλιγκα, οντας ΗΔΗ με 6/6 ξενους βασικοτατους.