Περί ευθύνης ιατρών

[YiN]

Τα ονόματα δεν αναφέρονται και δεν θα έπρεπε να αναφέρονται για λόγους στοχοποίησης. Αλλιώς ο καθένας που κατηγορείται χωρίς να έχει δικαστεί για ένα αδίκημα θα έπρεπε να γίνεται αντικείμενο κοινωνικής κατακραυγής. Προφανώς τίθεται και το θέμα της μήνυσης - φαντάζομαι.

 

Απλώς εδώ που ζούμε και με τη δικαιοσύνη που έχουμε τα κανάλια την έχουν δει δημόσια δικαστήρια με 45 παράθυρα.

[Adon1s]

Επειδη βγηκα εκτος θεματος υποσχομαι αυτο ειναι το τελευατιο εκτος θεματος-μηνυμα μου

 

προχτες αν δεν κανω λαθος ειδα στο τρομακτικο οτι σε εναν δημο στην Αττικη (δεν θυμαμαι ποιος ηταν) μπηκε ο προην δημαρχος και πηρε εγγραφα του δημου με αποδειξης,τιμολογια,προσληψεις και γενικα με δημοσια εγγραφα,και αφου εφεραν την αστυνομια αρνιοταν να δειξει τι εγγραφα ειναι καθως ισχυριζοταν οτι ηταν προσωπικα εγγραφα.Στο τελος του εκανε μηνυση ο καινουριος δημαρχος και τοτε αναγκαστηκα τα εδειξε και αποδειχτηκε οτι ηταν δημοσια εγγραφα και οχι προσωπικα

Την αλλη μερα στο πρωινο του Αλτερ ειπαν αυτη την ειδηση,με βιντεο κλπ και σε καποια φαση ο παρουσιαστης ειπε "σε δημο εγινε το ταδε περιστατικο,που για ευνοητους λογους δεν θα πουμε για ποιον δημο προκειται"

Αυτο συγγνωμη αλλα μονο εντυπωσεις δημιουργει..κατα ποσο μπορει να στοχοποιηθει ενας δημος ...

 

 

για τρανταχτες περιπτωσεις οπου απειλειται το δημοσιο και κοινωνικο συνολο , πχ ενας κακος-απαταιωνας-αγενης-χασαπης γιατρος κατεπαναληψη κανει λαθος και αστοχες εξετασεις και εγχειρησεις , που μια ταβερνα ξερω γω δινει χαλασμενο φαι , που συλλαμβανεται ενας παιδεραστης κλπ

δεν θαρρεις πως ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να δημοσιοποιουνται τα ονοματα τους για την προστασια των πολιτων ?????????

δεν θαρρεις οτι τους αξιζει η δημοσια κατακραυγη ??????

[FilipposMD]

Θα απαντήσω κι εγώ ως γιατρός. Προφανώς, αν δεν αναφέρονται λεπτομέρειες, κανείς δεν μπορεί να πει αν υπάρχει ιατρικό σφάλμα ή όχι. Το να βγει "χειρότερος" κάποιος μετά από μια θεραπεία δεν σημαίνει αυτόματα ότι φταίει ο γιατρός. Δυστυχώς, στην Ελλάδα η σχέση ιατρού-ασθενή έχει δομηθεί εντελώς λάθος, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον.

 

Θεωρώ ότι η σωστή προσέγγιση είναι η εξής: ο γιατρός ενημερώνει τον ασθενή για το πρόβλημα που έχει, του εκθέτει τις διαθέσιμες θεραπείες, του εξηγεί τις πιθανότητες να πετύχει ή όχι κάθε μία (κατά προτίμηση αναφέροντας ποσοστά από την βιβλιογραφία), ποια είναι τα θετικά και τα αρνητικά τους και λαμβάνουν από κοινού μια απόφαση. Αυτό που γίνεται συνήθως εδώ είναι ότι και ο ασθενής και ο γιατρός θεωρούν ότι γιατρός=Θεός. Δηλαδή, οι ασθενείς λένε πολλές φορές "ό,τι νομίζεις κάνε γιατρέ" και νομίζουν ότι όλες οι θεραπείες, αν εφαρμοστούν σωστά, έχουν 100% επιτυχία και 0% παρενέργειες. Αντιστοίχως, οι γιατροί λένε "μη σε νοιάζει, μια φλεγμονή έχεις (ενώ έχει καρκίνο πχ), θα σε κάνουμε περδίκι" ή άλλες φορές "είναι πολύ δύσκολη η περίπτωσή σου, αλλά θα την παλέψω και θα σε φτιάξω".

 

Οι αιτίες, όταν πηγαίνει κάτι στραβά μπορεί να είναι άπειρες. Αστοχία υλικού, ανατομική ή λειτουργική ιδιομορφία του οργανισμού, μια σπάνια επιπλοκή, μια άλλη ασθένεια που δεν είχε διαγνωσθεί, μέσα στα πλαίσια την συνήθους ιατρικής πρακτικής κτλ κτλ. Από τη μικρή μου εμπειρία, έχω ακούσει για πολλά ιατρικά λάθη που δεν έγιναν αντιληπτά από τους ασθενείς και τους συγγενείς τους, αλλά και για αρκετές περιπτώσεις, στις οποίες κατηγορήθηκαν γιατροί, ενώ στην πραγματικότητα είχαν κάνει αυτά που όφειλαν, αλλά τα πράγματα δεν πήγαν καλά. Και τα δύο δείχνουν ότι το σύστημα λειτουργεί λάθος.

 

Επί της ουσίας, προς τον topic starter: αν έχεις κάποιον γιατρό που εμπιστεύεσαι, δείξε του τα δεδομένα του ασθενούς, τις εξετάσεις του, τις διαγνώσεις, τις αναφορές από την εγχείρηση κτλ και ζήτα του να σου πει αν μπορεί να στοιχειοθετηθεί κατηγορία για ιατρικό σφάλμα. Ακόμα κι αν έχει γίνει, πρέπει να μπορείς να το αποδείξεις, όπως σε κάθε έγκλημα. Το να βασιστείς σε κατάθεση άλλου γιατρού είναι δύσκολο, αφενός λόγω συντεχνιακής λογικής που υπάρχει, όπως και σε όλες τις συντεχνίες, αλλά και γιατί είναι πραγματικά δύσκολο να πει κανείς με σιγουριά ότι το τάδε έπρεπε να γίνει αλλιώς. Κάθε ασθενής είναι ιδιαίτερη περίπτωση και μετράει πολύ η γνώμη του θεράποντος ιατρού. Η κακή έκβαση της επέμβασης δεν είναι απόδειξη σφάλματος.

[Arcanaloth]

Δεν νομίζω ότι εδώ συζητάμε ούτε για τον περίεργο ασθενή που θα αποκρύψει πληροφορίες από τον γιατρό του για τον Α,Β λόγο, ούτε για

τον περίεργο που θα ψάξει αφορμή για να κάνει μήνυση με το παραμικρό.

 

Δεν είπε κανείς επίσης πως θα κρίνουμε το αν είναι ο γιατρός καλός ή όχι από την έκβαση της εγχείρισης. Σαφέστατα και κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και έχει διαφορετικές πιθανότητες επιτυχίας.

 

Πιστεύω ότι μιλάμε για την περίπτωση σοβαρής εγχείρισης, όπου ο ασθενής δεν έκρυψε τίποτα και ακολούθησε πιστά τις οδηγίες του γιατρού του, και παρόλ' αυτά από καθαρή αμέλεια/λάθος του χειρουργού, φτάσαμε στα χειρότερα. Εκεί πως βρίσκεις το δίκιο σου; Υπάρχει περίπτωση να δικαιωθείς ή ισχύει το ότι ο ένας θα καλύψει τον άλλο;

 

Συμφωνώ με τον FilipposMD ότι η σχέση γιατρού/ασθενή στην Ελλάδα πάσχει, όπως επίσης και ότι ισχύει η λογική από όλους ότι ο γιατρός είναι θεός.

 

Αυτό που δεν ξέρω είναι κατά πόσο καταφέρνει η σχολή της ιατρικής, να βγάζει γιατρούς/χειρουργούς και όχι χασάπηδες με την έννοια του ότι πέρα από τις γνώσεις, πρέπει να σου περάσουν και την ηθική πλευρά του ζητήματος. Το κατά πόσον ένας γιατρός θλίβεται όταν χάνει έναν ασθενή ακόμα και μετά από 50 χρόνια που ασκεί το επάγγελμα. Το κατά πόσον θα παλέψει μέσα στο χειρουργείο μέχρι και το τελευταίο δευτερόλεπτο, πως θα δώσει την ίδια σημασία σε έναν άσχετο, φτωχό, ταλαίπωρο ασθενή με αυτήν που θα έδινε σε έναν δικό του άνθρωπο. Το κατά πόσον αυτοί οι άνθρωποι βγαίνουν επαγγελματίες και όχι απλά με τις γνώσεις για να ασκήσουν την δουλειά αυτή.

 

Παράδειγμα: Είχε βγει πριν κανάν χρόνο, 2 χρόνια και κυκλοφορούσε στο ίντερνετ, ένα βιντεάκι με χειρουργείο από κάποιον που είχε βάλει έναν δονητή πίσω και προφανώς μετά δεν έβγαινε.

Το τι γέλιο έπεφτε, το τι σχόλια, το τι φωτογραφίες βγαίνανε με τα κινητά, βίντεο που ανέβηκε στο ίντερνετ, να σηκώνουνε την ρόμπα του ασθενή για να δείχνουν τα γεννητικά όργανα του ανθρώπου και να γελάνε, να φωτογραφίζουν...

 

Για μένα και τον άλλο που βλέπει το βιντεάκι, μπορεί να είναι αστείο.

Αλλά είναι συμπεριφορά αυτή χειρουργού; Και όχι 1 και 2, αλλά 15 άτομα να γελάνε και να κοροιδεύουν; Δεν θα 'πρεπε εκεί μέσα να είναι αλλιώς τα πράγματα; Πάνε μετά ρε κερατά για μπύρα, σχολίασε και γέλα. Εκεί μέσα δεν πρέπει να 'σαι επαγγελματίας; Αν γινότανε αυτό στις ΗΠΑ, να βγει βίντεο με τέτοια σχόλια στο ίντερνετ, θα είχε κλείσει το νοσοκομείο από την μηνυσάρα που θα 'τρωγε. Εδώ γιατί δεν θεωρείται αυτονόητο;

 

Γιατί να υπάρχουν χειρούργοι που έχουν νεύρα και στο δείχνουν όταν δεν παίρνουν φακελάκι; Πού ξέρω εγώ μετά κατά πόσον θα παλέψει να σώσει τον άνθρωπο μου;

 

Δεν είναι όλοι ίδιοι φυσικά, αλλά δυστυχώς υπάρχει μια τέτοια νοοτροπία.

Δεν θα ΄πρεπε εγώ ή ο καθένας να ΕΛΠΙΖΩ ο γιατρός μου να είναι σωστός άνθρωπος και σωστός επιστήμονας και ότι έχει ηθικές αξίες, θα ΄πρεπε να το ξέρω επειδή και μόνο είναι γιατρός.

 

Ο κακός γιατρός θα έπρεπε να ήταν η εξαίρεση της εξαίρεσης και να τον κάνανε στην άκρη πρώτοι από όλους οι συνάδελφοι του.

[Cue]

Προφανώς, αν δεν αναφέρονται λεπτομέρειες, κανείς δεν μπορεί να πει αν υπάρχει ιατρικό σφάλμα ή όχι.

 

Επί της ουσίας, προς τον topic starter: αν έχεις κάποιον γιατρό που εμπιστεύεσαι, δείξε του τα δεδομένα του ασθενούς, τις εξετάσεις του, τις διαγνώσεις, τις αναφορές από την εγχείρηση κτλ και ζήτα του να σου πει αν μπορεί να στοιχειοθετηθεί κατηγορία για ιατρικό σφάλμα. Ακόμα κι αν έχει γίνει, πρέπει να μπορείς να το αποδείξεις, όπως σε κάθε έγκλημα. Το να βασιστείς σε κατάθεση άλλου γιατρού είναι δύσκολο, αφενός λόγω συντεχνιακής λογικής που υπάρχει, όπως και σε όλες τις συντεχνίες, αλλά και γιατί είναι πραγματικά δύσκολο να πει κανείς με σιγουριά ότι το τάδε έπρεπε να γίνει αλλιώς. Κάθε ασθενής είναι ιδιαίτερη περίπτωση και μετράει πολύ η γνώμη του θεράποντος ιατρού. Η κακή έκβαση της επέμβασης δεν είναι απόδειξη σφάλματος.

 

Δεν ξεκίνησα το θέμα για να γίνει "δίκη" αλλά συζήτηση.

Κρατάω την τελευταία παράγραφο σου Φίλιππε μιας και είναι επί του θέματος. Ευχαριστώ.

[Cue]

Τα τελευταία δεδομένα (πλέον από δημόσιο νοσοκομείο) λένε πως ο δεύτερος γιατρός που ανέλαβε την περίπτωση ανέφερε ότι όντως έγινε "λάθος" στο πρώτο χειρουργείο. Εικάζω βέβαια, όπως ειπώθηκε, ότι αν τον καλέσεις για μάρτυρα θα κάνει τα στραβά μάτια.

 

Bonus ο τελευταίος αναισθησιολόγος ο οποίος ενώ υπήρχε κανονισμένο χειρουργείο, την έκανε με ελαφρά λίγα λεπτά πριν μιας και δεν πήρε το φακελάκι.

 

Ρωτάω πάλι ο αφελής, ο τιμημένος ο αναισθησιολόγος πώς μπορεί να σηκώνεται και να φεύγει έτσι απλά? Τιμημένος διευθυντής δεν υπάρχει σε αυτό το νοσοκομείο? Δε λογοδοτεί κανένας και πουθενά?

 

Τα παραδείγματα φυσικά δεν είναι ούτε τα πρώτα και δυστυχώς ούτε θα είναι και τα τελευταία. Με εξοργίζει που καταλήγει σε δίλλημα υγεία ή δικαιοσύνη (η ποια?) την στιγμή της κρίσης, αν και επί της ουσίας υστερεί σημαντικά η χώρα και στα δύο.

 

ΥΓ. Προσθέτε τα παραπάνω στα Ελληνικά ΑΕΙ, ζήτω το έθνος.

[provatokamila]

Cue αν μπορείς οικονομικά (και ψυχολογικά) να σηκώσεις το βάρος μιας δίκης, προχώρα. Διότι αν το λάθος της πρώτης εξέτασης αποδεικνύεται, τότε είναι μια σοβαρή υπόθεση. Επίσης, η απουσία του ανισθησιολόγου, αν δεν ήταν δικαιολογημένη, αποδεικνύεται κι αυτή. Ειδικά σε περιπτώσεις που τα προβλήματα υγείας είναι σοβαρά, αξίζει να παλεύουμε για το δίκιο μας. Έχοντας νοσηλευτεί σε νοσοκομείο για πολύ σοβαρό λόγο, μπορώ να σου πω ότι πολλοί δίνουν μάχη για τον συμπολίτη τους, αλλά ακόμα περισσότεροι δίνουν μάχη για την τσέπη τους. Οι διευθυντές οφείλουν να βάζουν σε τάξη δυο πράγματα, αλλά δυστυχώς η διαφθορά υπάρχει και εκεί.

[ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΣΑΝΤ]

έψαχνα αυτό αλλά για κάποιο λόγο δυσκολεύτηκα να το βρω, μπορεί κάπου να χρειαστεί.

 

συμπληρώνω και αυτό.