Wall Street Journal -Γενετικός χειρισμός «θα επέτρεπε σε ζευγάρια ανδρών να τεκνοποιήσουν»

[fireflies]

Μπορείς να το βρεις εύκολα αυτό.

 

Άλλαξε τα μωρά στη γέννα. :^

 

Ε καλά.

Λες αυτή να ήταν η απορία?

 

Once more ( with not so much feeling) .

Γιατί αυτό:

Τα παιδιά στην κοινωνία, ναι, είναι τσιφλίκι ***όλων μας***. Τα παιδιά στα φανάρια είναι κατάντια όλων μας. Τα παιδιά στα ορφανοτροφεία είναι κατάντια όλων μας.

αφορά ειδικώς αυτούς που αναγκάζονται να καταφύγουν στην εξωσωματική (βάλε εισαγωγικά σε όποια λέξη θέλεις) και όχι και αυτούς που τεκνοποιούν στην/ από τύχη?

 

Εκτός αν εννοείς κάπου - και δεν το κατάλαβα- ότι κανείς δεν πρέπει έτσι κι αλλιώς να τεκνοποιεί, όσο υπάρχουν ορφανά,

πρόταση που δεν στέκει στην πράξη - νομίζω.

 

 

Α και

 

ποιος ξέρει

 

κανείς.

[Lucifer]

κανείς δεν πρέπει έτσι κι αλλιώς να τεκονοποιεί

 

Και τέλος.

[De@th L0rd]

Εν έτη 2020. 7.000.000.000 Παπάρες σε μια σφάιρα. Θέλουμε κι άλλους;

[Τοξοβολος_UK]

 

 

Για την ακρίβεια, η «εγωιστική» ανάγκη: «εγώ θέλω τους δικούς μου απογόνους» μπορεί να ερμηνευτεί τόσο ως ψυχολογική (αναπαραγωγή «ψυχής») όσο και καθαρά ως υλιστική (αναπαραγωγή κυττάρων).

 

Ποιος ξέρει;

 

 

Τεινω να συμφωνησω.Νομιζω εχει γερα στοιχεια Ψυχολογικης αναγκης παρολα αυτα διαμορφωνεται κ απο τις κοινωνικες δομες κατα καποιο τροπο.Ειναι πολυ πιο ευκολο κοινωνικα να γινουν αποδεκτοι οι βιολογικοι μας απογονοι απο τον περιγυρο,λυπηρο μεν αλλα με δοση αληθειας.Γενικα ειναι πως εχεις γαλουχηθει μεσα απο την οικογενια.Φανταζομαι οτι η υιοθεσια ειναι δυσκολοτερη επιλογη για ατομα τα οποια εχουν ανατραφει με εναν συγκεκριμενο τροπο.

 

Παντως ναι κ εγω το βλεπω ως μια Ψυχολογικη αναγκη περισσοτερο παρα ενα driving force που εχει βιολογικες η γενετικες καταβολες.

[De@th L0rd]

Τεινω να συμφωνησω.Νομιζω εχει γερα στοιχεια Ψυχολογικης αναγκης παρολα αυτα διαμορφωνεται κ απο τις κοινωνικες δομες κατα καποιο τροπο.Ειναι πολυ πιο ευκολο κοινωνικα να γινουν αποδεκτοι οι βιολογικοι μας απογονοι απο τον περιγυρο,λυπηρο μεν αλλα με δοση αληθειας.Γενικα ειναι πως εχεις γαλουχηθει μεσα απο την οικογενια.Φανταζομαι οτι η υιοθεσια ειναι δυσκολοτερη επιλογη για ατομα τα οποια εχουν ανατραφει με εναν συγκεκριμενο τροπο.

 

Παντως ναι κ εγω το βλεπω ως μια Ψυχολογικη αναγκη περισσοτερο παρα ενα driving force που εχει βιολογικες η γενετικες καταβολες.

 

 

Γι αυτό εγώ θεωρώ ότι μερικοί έχουν λάθος υπόβαθρο όταν κάνουν οικογένεια. Επειδή το κάνουν ξεκάθαρα για τον εαυτούλη τους. Το κακό δεν είναι τόσο αυτό, όσο η υποκρισία και η υπεράσπιση έπειτα του "ιερού" θεσμού της οικογένειας, και τα πρέπει που αυτός επιβάλλει. Μου τη σπάνε τέτοια άτομα γιατί ποτέ δε σέβονται την άποψη κάποιου ότι μπορεί να είναι ΕΠΙΛΟΓΗ του να ΜΗΝ κάνει οικογένεια, και όχι γιατί δε μπορεί.

[GothicCrusader]

αφορά ειδικώς αυτούς που αναγκάζονται να καταφύγουν στην εξωσωματική (βάλε εισαγωγικά σε όποια λέξη θέλεις) και όχι και αυτούς που τεκνοποιούν στην/ από τύχη?

 

Αρχικά το παρεξήγησα, αλλά όπως το γράφεις τώρα δεν βγάζω νόημα.

 

Αν κάποιοι τεκνοποιούν από τύχη, πώς να απαιτήσει η κοινωνία από τους ίδιους να μην τεκνοποιήσουν προγραμματισμένα αφού «προγραμματισμένα» είναι εξ ορισμού ασυμβίβαστο με τύχη;

 

Η κοινωνία μπορεί να επιβλέπει μόνο αυτά που συμβαίνουν προγραμματισμένα. Τα άλλα απλά συμβαίνουν, και, αφού συμβούν, το πολύ πολύ να κάνει προσπάθεια να τα «διορθώσει» ή να τα «τιμωρήσει». Αλλά έχουν ήδη συμβεί.

 

Και, το πρόβλημα είναι ότι σε μία συνήθη περίπτωση που δεν χρειάζεται να γίνει τεκνοποίηση με την παρέμβαση της επιστήμης, δεν μπορείς να απαγορεύσεις να συμβεί κάτι από τύχη ή όχι, γιατί αν συμβεί, αφού συμβεί, το έμβρυο θα έχει δημιουργηθεί (εξ ορισμού, αφού η τεκνοποίηση πρέπει να επιβεβαιωθεί για να τεκμηριωθεί ως τυχαία), αλλά εφόσον έχει δημιουργηθεί το έμβρυο τότε ηθικά θα έχει το ίδιο δικαιώμα στη ζωή με το οποιοδήποτε ορφανό;

[GothicCrusader]

gene Vs meme

 

;

 

Και παρόλο που στην αρχή τα memes ήταν μία θεωρία που φαντάζει επιστημονική φαντασία, όσο περνά ο καιρός έχω την εντύπωση ότι ερμηνεύουν όλο και καλύτερα/περισσότερο αυτά που συμβαίνουν.

 

Όχι ότι τοποθετούμαι όμως. Και εγώ «κανένας» θα απαντούσα.

 

 

 

Γι αυτό εγώ θεωρώ ότι μερικοί έχουν λάθος υπόβαθρο όταν κάνουν οικογένεια. Επειδή το κάνουν ξεκάθαρα για τον εαυτούλη τους. Το κακό δεν είναι τόσο αυτό, όσο η υποκρισία και η υπεράσπιση έπειτα του "ιερού" θεσμού της οικογένειας, και τα πρέπει που αυτός επιβάλλει.

 

Ένα από τα πιο λυπηρά θέματα της ανθρώπινης ειλικρίνειας και αυτοσυνέπειας...

[fireflies]

@ gothic crusader

Δεν χρειάζεται να στέκεσαι τόσο στην "τύχη", ήταν - ας πούμε- άστοχος ο τρόπος που το διατύπωσα.

Αυτό που εννοούσα με την "τύχη", ήταν αυτοί που κάνουν παιδιά χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουν σε καμία μέθοδο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής- σε αντιδιαστολή με αυτούς που καταφεύγουν σε αυτές/ τις έχουν ανάγκη προκειμένου να τεκνοποιήσουν.

Επίσης να χεις υπόψη σου ότι τα δικά μου ποστ είναι λίγο οφφ τόπικ, με την έννοια ότι δεν με απασχολούν (εδώ) ούτε οι λόγοι που κάποιος κάνει παιδιά, ούτε που δεν κάνει, ούτε τα genes vs memes, ούτε καν ο εγωισμός και ο αλτρουισμός ως παράγοντες διαμόρφωσης της επιλογής αυτής.

Η αρχική μου απορία ήταν μία, και ίσως σχετικά αφελής:

γιατί ανακατεύουμε σε μια συζήτηση που αφορά την αναπαραγωγή, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, τα ορφανοτροφεία, και τις αδικίες εν γένει του μάταιου τούτου κόσμου?

Για να το κάνω ακόμα πιο απλό: διαβάζοντας ορισμένα ποστ (των δικών σου συμπεριλαμβανομένων) στο θρεντ, δίνεται (σε μένα) η εντύπωση ότι η εξωσωματική είναι μια περίπου ακραία λύση, τη στιγμή που υπάρχουν ορφανά κλπ κλπ.

Και η απορία η δική μου ήταν, γιατί στην περίπτωση που ένα ζευγάρι κάνει παιδί (χωρίς να καταφύγει σε καμία μέθοδο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής = "από/στην τύχη" = όπως μένει έγκυος όλος ο κόσμος- δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω πιο καλά) δεν αναρωτιέται κανείς "μα καλά, γιατί δεν υιοθετούσαν καλύτερα?"

Κοινώς, μπορεί να κάνω λάθος εγώ, αλλά έχω την εντύπωση ότι τα ορφανοτροφεία συνήθως εμφανίζονται στην κουβέντα πάνω εκεί που σκάει το θέμα "εξωσωματική".

Όχι παιδιά γενικώς.

 

Και, το πρόβλημα είναι ότι σε μία συνήθη περίπτωση που δεν χρειάζεται να γίνει τεκνοποίηση με την παρέμβαση της επιστήμης, δεν μπορείς να απαγορεύσεις να συμβεί κάτι από τύχη ή όχι, γιατί αν συμβεί, αφού συμβεί, το έμβρυο θα έχει δημιουργηθεί (εξ ορισμού, αφού η τεκνοποίηση πρέπει να επιβεβαιωθεί για να τεκμηριωθεί ως τυχαία), αλλά εφόσον έχει δημιουργηθεί το έμβρυο τότε ηθικά θα έχει το ίδιο δικαιώμα στη ζωή με το οποιοδήποτε ορφανό;

 

Αυτό έλειπε.

Αλλά γιατί?

Σε ποια περίπτωση θα "μπορούσες" να απαγορεύσεις? Και ον γουατ γκράουντς?

Και από πού κι ως πού? Και με ποια λογική? Και καμιά δεκαριά απορίες ακόμα.

 

Το υπόλοιπο που έκανα κόουτ, περί εμβρύων, ηθικής και δικαιώματος δεν το καταλαβαίνω καν, αν θες το εξηγείς, αν δεν θες όχι.

[Tilemaxx]

Οι άνθρωποι δεν τεκνοποιούν για ηθικο-κοινωνικούς λόγους. Το κάνουν για καθαρά εγωιστικούς λόγους, για να αφήσουν απογόνους καθ' ομοίωσιν τους και να διαιωνίσουν το δικό τους dna τους υπό μια έννοια.

 

Αν το δούμε πρακτικά όμως, πράγματι δεν υπάρχει και διαφορά μεταξύ υιοθεσίας και τεκνοποίησης. Μπορεί μάλιστα το υιοθετημένο παιδί να έχει και καλύτερα γονίδια.

 

Αυτές οι ηθικοκοινωνικές αρλούμπες έχουν φέρει την ανθρωπότητα στον πολιτισμικό μεσαίωνα που ζούμε εν έτει 2010.

 

Να λέμε οτι δεν έχει καμία διαφορά η βιολογική τεκνοποίηση απο την υιοθεσία για παράδειγμα. Καλή τύχη στην προσπάθεια εκείνων που θα επιχειρήσουν να αναδυθούν απο την ιδεολογική λυμματολάσπη.

[GothicCrusader]

Σε ποια περίπτωση θα "μπορούσες" να απαγορεύσεις? Και ον γουατ γκράουντς?

Και από πού κι ως πού? Και με ποια λογική? Και καμιά δεκαριά απορίες ακόμα.

 

Ξεκινάω από αυτό.

 

Μου ζητάς μία περίπτωση. Βασικά την Κίνα είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα κάποια από τα παραπάνω. Εκεί η έκτρωση είναι υποχρεωτική μετά το πρώτο παιδί. Εκεί δεν θεωρούν δικαίωμα της μάνας να επιλέξει πόσα παιδιά θα κάνει. Έμμεσα, το δεύτερο παιδί θεωρείται κοινωνικά λάθος, και η κοινωνία το διορθώνει με την επιβολή «έκτρωσης».

 

Ψάξε για child limit στο νετ και θα βρεις άπειρο υλικό αν θες για ποιούς λόγους ακόμα και η Αγγλία και η Ιαπωνία έχουν σκεφτεί κατά καιρούς αντίστοιχα μέτρα. Ναι κάποιοι μπορεί να φαντάζουν βάρβαροι, αλλά και κάποιοι πολύ λογικοί.

 

Το ίδιο θα ίσχυε πιστεύω και στην Ευρώπη γενικότερα αν είχαμε τέτοιο πρόβλημα. Απλά εδώ δεν έχει νόημα να μιλάμε για κάτι τέτοιο γιατί έχουμε το αντίθετο ακριβώς, κάτι το οποίο τείνει να γίνει πολύ πιο έντονο τα επόμενα χρόνια.

[fireflies]

Εντάξει, τις έχω υπόψη μου αυτές τις νομοθεσίες.

Δεν είχα αντιληφθεί ότι μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις και ρωτάω ελαφρώς διαφορετικά πράγματα.

Δεν επιμένω, όμως.

[GothicCrusader]

γιατί ανακατεύουμε σε μια συζήτηση που αφορά την αναπαραγωγή, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, τα ορφανοτροφεία, και τις αδικίες εν γένει του μάταιου τούτου κόσμου?

Για να το κάνω ακόμα πιο απλό: διαβάζοντας ορισμένα ποστ (των δικών σου συμπεριλαμβανομένων) στο θρεντ, δίνεται (σε μένα) η εντύπωση ότι η εξωσωματική είναι μια περίπου ακραία λύση, τη στιγμή που υπάρχουν ορφανά κλπ κλπ.

Και η απορία η δική μου ήταν, γιατί στην περίπτωση που ένα ζευγάρι κάνει παιδί (χωρίς να καταφύγει σε καμία μέθοδο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής = "από/στην τύχη" = όπως μένει έγκυος όλος ο κόσμος- δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω πιο καλά) δεν αναρωτιέται κανείς "μα καλά, γιατί δεν υιοθετούσαν καλύτερα?"

Κοινώς, μπορεί να κάνω λάθος εγώ, αλλά έχω την εντύπωση ότι τα ορφανοτροφεία συνήθως εμφανίζονται στην κουβέντα πάνω εκεί που σκάει το θέμα "εξωσωματική".

Όχι παιδιά γενικώς.

 

Προσωπικά εγώ δεν ανακάτεψα τις αδικίες γενικότερα, δεν νομίζω τουλάχιστο. Τα ορφανοτροφεία δεν τα έφερα στη συζήτηση ως «γενικότερα αδικίες». Απλά είναι εξαρτημένα φαινόμενα. Η εξωσωματική μειώνει τον αριθμό των παιδιών που υιοθετούνται. Διαφωνείς;

 

Στο 2ο που λες, αν θα έπρεπε τα κανονικά ζευγάρια να υιοθετούν, η απάντηση που θα έδινα είναι η εξής:

 

συγκρουόμενα δικαιώματα:

 

α) η μάνα δικαιούται να κάνει παιδί εφόσον είναι μέσα στο όριο που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Στο μέλλον που στον πλανήτη θα είμαστε πολλοί περισσότεροι, είτε ο πληθυσμός θα πρέπει να μειωθεί με πόλεμο, είτε με περιοριστικά μέτρα στον αριθμό παιδιών / ανά μάνα.

β) όλα τα παιδιά δικαιούνται να έχουν μάνα

γ) όλα τα παιδιά έχουν ίσο δικαίωμα στη ζωή.

δ) κάποια παιδιά γεννιούνται από ακατάλληλες μάνες

ε) ένα παιδί που δεν υπάρχει, δεν έχει κανένα δικαίωμα μέχρι να υπάρξει

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και έχεις τη βιολογική δυνατότητα να κάνεις παιδί, αν σου απαγορεύσει η κοινωνία να κάνεις παιδί, τότε απλά παραβιάζει τα δικαιώματά σου. Δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Μοναδικός λόγος θα ήταν κάτι σχετικό με την επιβίωση του είδους, όπως π.χ. στην Κίνα.

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και δεν έχεις τη βιολογική δυνατότητα να κάνεις παιδί καθόλου, και θες να κάνεις παιδί, τότε το δικαίωμά σου είναι συμβατό με το δικαίωμα του παιδιού οπότε η υιοθεσία είναι έγκυρη λύση

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και ως μόνη βιολογική λύση έχεις την εξωσωματική τότε έχουμε πρόβλημα, γιατί η εξωσωματική δίνει λύση αποφυγής της υιοθεσίας.

 

Για αυτό και η τρίτη περίπτωση συνδέει την εξωσωματική με τα ορφανοτροφεία.

 

Σε γενικές γραμμές, παρόλο που έτσι φαίνεται, δεν είμαι υπέρ της επιβολής της υιοθεσίας, για τον απλούστατο λόγο ότι αν η μάνα δεν θέλει να υιοθετήσει, δεν έχει κανένα νόημα να υποχρεωθεί να κάνει κάτι τέτοιο.

 

Αντίστοιχα προβλήματα θα έχουμε όταν φτάσουμε στο επίπεδο τροποποίησης του dna με επιθυμητά χαρακτηριστικά στα παιδιά από τους γονείς.

 

Π.χ. εξωσωματική με επιθυμητά χαρακτηριστικά από τους γονείς ή κανονική τεκνοποίηση με τυχαία χαρακτηριστικά.

 

Βλέπεις το ανάλογο πρόβλημα;

[fireflies]

Βλέπεις το ανάλογο πρόβλημα;

 

Ασφαλώς.

 

Απλά, καλώς ή κακώς, η δική μου λογική δεν είναι ακριβώς έτσι:

 

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και έχεις τη βιολογική δυνατότητα να κάνεις παιδί, αν σου απαγορεύσει η κοινωνία να κάνεις παιδί, τότε απλά παραβιάζει τα δικαιώματά σου. Δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Μοναδικός λόγος θα ήταν κάτι σχετικό με την επιβίωση του είδους, όπως π.χ. στην Κίνα.

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και δεν έχεις τη βιολογική δυνατότητα να κάνεις παιδί καθόλου, και θες να κάνεις παιδί, τότε το δικαίωμά σου είναι συμβατό με το δικαίωμα του παιδιού οπότε η υιοθεσία είναι έγκυρη λύση

 

Αν δικαιούσαι να κάνεις παιδί, και ως μόνη βιολογική λύση έχεις την εξωσωματική τότε έχουμε πρόβλημα, γιατί η εξωσωματική δίνει λύση αποφυγής της υιοθεσίας.

 

 

αυτό είναι όλο.

 

Και δεν παίζει καν ρόλο εδώ, το ό,τι προσωπικά, είμαι υπέρ της υιοθεσίας (όχι της επιβολής της φυσικά, αλλά ως επιλογής) - ανεξάρτητα από/ αλλά και σε σχέση με την εξωσωματική σε ορισμένες περιπτώσεις.

[fireflies]

 

Στο 2ο που λες, αν θα έπρεπε τα κανονικά ζευγάρια να υιοθετούν, η απάντηση που θα έδινα είναι η εξής:

 

συγκρουόμενα δικαιώματα:

 

α) η μάνα δικαιούται να κάνει παιδί εφόσον είναι μέσα στο όριο που θέτει η εκάστοτε κοινωνία. Στο μέλλον που στον πλανήτη θα είμαστε πολλοί περισσότεροι, είτε ο πληθυσμός θα πρέπει να μειωθεί με πόλεμο, είτε με περιοριστικά μέτρα στον αριθμό παιδιών / ανά μάνα.

β) όλα τα παιδιά δικαιούνται να έχουν μάνα

γ) όλα τα παιδιά έχουν ίσο δικαίωμα στη ζωή.

δ) κάποια παιδιά γεννιούνται από ακατάλληλες μάνες

ε) ένα παιδί που δεν υπάρχει, δεν έχει κανένα δικαίωμα μέχρι να υπάρξει

 

.

 

Με κίνδυνο να γίνω υπερβολικά λεπτολόγος (aka σπαστική)

αυτά δεν είναι συγκρουόμενα δικαιώματα, πάντως.

 

 

Επίσης

 

Κορνήλιος Καστοριάδης έγραψε:

Η ανθρωπότητα έχει πεινάσει και πεινάει για τροφή, αλλά έχει πεινάσει για αυτοκίνητα και για τηλεόραση, για εξουσία και για αγιοσύνη, για ασκητισμό και για ακολασία, για μυστικισμό και για ορθολογική γνώση, έχει πεινάσει για αγάπη και αδελφοσύνη, αλλά και για τα ίδια της τα πτώματα, έχει πεινάσει για γιορτές και για τραγωδίες, και τώρα φαίνεται οτι πεινάει για Σελήνη και για πλανήτες. Χρειάζεται μια γερή δόση κρετινισμού για να μπορέσει κανείς να ισχυριστεί οτι όλες αυτές τις πείνες τις επινόησε γιατί δεν κατόρθωνε να φάει ή να γαμήσει αρκετά.

 

 

Ποιος είναι ο ορθός ισχυρισμός εδώ?

Ή κι εδώ η απάντηση είναι "κανείς δεν ξέρει" ?

[GothicCrusader]

Με κίνδυνο να γίνω υπερβολικά λεπτολόγος (aka σπαστική)

αυτά δεν είναι συγκρουόμενα δικαιώματα, πάντως.

 

Σε κίνδυνο να γίνω κουραστικός (aka ξερόλας) , ναι, έχεις δίκιο, δεν είναι. Πέρασε από το μυαλό μου να το διατυπώσω έτσι γιατί σκεφτόμουν να αναπτύξω λίγο διαφορετικά το post, αλλά μετά άλλαξα γνώμη, εξού και η σαλάτα. Για την ακρίβεια δεν είναι καν «δικαιώματα» (π.χ. δικαίωμα κάποια παιδιά να γεννηθούν από ακατάλληλη μάνα;;; <...> ). Είναι μάλλον απλά προτάσεις που τις δέχομαι αξιωματικά και που μπορεί να οδηγήσουν σε αντιφατικά λογικά συμπεράσματα ανάλογα με το πώς θα συνδεθούν.

 

Τώρα, θα μπορούσα τώρα να κάνω συνδυασμούς α+β, γ+δ, α+γ κοκ για να τεκμηριώσω την παραπάνω πρόταση, αλλά σαν καλός ξερόλας θα το αποφύγω για να καλλιεργηθεί στο μυαλό του αναγνωστη (:Ρ).