Wall Street Journal -Γενετικός χειρισμός «θα επέτρεπε σε ζευγάρια ανδρών να τεκνοποιήσουν»

[Tilemaxx]

Πως αποδεχόμαστε ως 'φυσιολογική' την π.χ. μεταμόσχευση οργάνων? Ε έτσι. Εκεί ηθικό θέμα δεν βρίσκουμε για να θέτουμε θέμα φυσιολογικότητας, αλλά όπου κυριαρχούν τα ταμπού/προκαταλήψεις/ρατσισμοί, ασπαζόμαστε την ιερότητα των κανόνων της φύσης και πως ισχύουν τα πράγματα (απόλυτα ή μη) σε αυτήν, ονόματι "φυσι-ολογικά" κλπ κλπ.

 

Η μεταμόσχευση οργάνων είναι κάτι το τεχνητό και δεν επιτυγχάνεται μέσω βιολογικής διαδικασίας όπως η τεκνοποίηση ανάμεσα σε ανθρώπους του ίδιου φύλου. Η απάντηση σου θα ήταν ορθή αν μου αντιπαρέθετες την κλωνοποιήση η κάτι παρόμοιο.

[scullyist]

Κλωνοποίηση δεν έβαλα διότι υπάρχει τεράστιο κομμάτι που αντιτίθεται, οπότε θα ήταν άκυρο παράδειγμα, το ζητούμενο ήταν κάτι συντρηπτικά αποδεκτό κι ας είναι παρέμβαση στους φυσικούς κανόνες.

Η μεταμόσχευση οργάνων είναι κάτι το τεχνητό και δεν επιτυγχάνεται μέσω βιολογικής διαδικασίας όπως η τεκνοποίηση ανάμεσα σε ανθρώπους του ίδιου φύλου. Η απάντηση σου θα ήταν ορθή αν μου αντιπαρέθετες την κλωνοποιήση η κάτι παρόμοιο.

Ο διαχωρισμός που κάνεις είναι τεχνητός και όχι ουσιαστικός, θέτεις το 2ο στο απυρόβλητο...because? Και αν χτυπάει η καρδούλα μου την μια μέρα και πάρει την κάτω βόλτα την άλλη και τεζάρω την επομένη, μια χαρά βιολογική διαδικασία είναι, για ανθρώπινα όργανα μιλάμε που διατηρούν την ζωή, όχι αν μου χάλασε το μπλέντερ, η φυσιολογική πορεία της φθοράς μου σύμφωνα με την φύση θα ήταν να την κάνω για τα κυπαρίσσια και όχι να μου βάλουν ανταλλακτικό (τεχνητό ξετεχνητό ή 'φυσικό').

Το ένα λοιπόν αφορά τη δημιουργία ζωής, το άλλο την λειτουργία και διατήρηση της, πως ακριβώς δεν είναι βιολογικές διαδικασίες και τα δύο?

 

Που και να ΜΗΝ ήταν και τα δύο, η ουσία του πράγματος είναι ότι και τα δύο είναι μαγειρέματα από ανθρώπινο χέρι εκεί που οι νόμοι της φύσης λένε άλλα. Και στις δυο περιπτώσεις βάζουμε χέρι και δημιουργούμε νέα δεδομένα και δυνατότητες, ΕΝΑΝΤΙΑ στη φύση. Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά. Τη διαφορά την δημιουργούν οι αντιλήψεις/ηθική/κίνητρα και όλα τα άλλα μπαχαρικά που ρίχνουμε στην κατσαρόλα για να αναγάγουμε κάποιο πιο νόστιμο και ιερό από το άλλο ή κάποιο ποιο αποδεκτό-απαράδεκτο. Ενώ μιλάμε για ίδιας φύσης και λογικής, ανθρώπινη παρέμβαση.

[Tilemaxx]

Ξαναλέω, η μεταμόσχευση ορίζεται σαν βιολογική διαδικασία; Ίδιας φύσης και λογικής είναι η μεταφορά ενός ήδη υπαρκτού οργάνου σε έναν άλλο οργανισμό με σκοπό την επιβίωση, και ίδια η δημιουργία ζωής απο δύο ανθρώπους του ίδιου φύλου με άγνωστες συνέπειες για την φυσιολογική ανάπτυξη του εμβρύου;

[Garnele]

Και επιτέλους θα δοθεί απάντηση στο φιλοσοφικό ερώτημα "είναι η ομοφυλοφιλία κληρονομική;".

[evabb]

ανοιγω τους ασκους του αιολου αλλα θα σκασω αν δεν το πω.

 

το να μεγαλωνουν 2 αντρες ενα παιδι ειναι τελειως αφυσικο. καταλαβετε το, αμα ηταν φυσιολογικο τοτε θα γεναγατε κιολας. το να μεγαλωνουν 2 γυναικες ενα παιδι, ειναι οοοοοοοοοοοοτι πιο διαδεδομενο στην φυση με τον εναν η τον αλλο τροπο και δεν εχει να κανει με ομοφυλοφιλια.

[scullyist]

Ξαναλέω, η μεταμόσχευση ορίζεται σαν βιολογική διαδικασία; Ίδιας φύσης και λογικής είναι η μεταφορά ενός ήδη υπαρκτού οργάνου σε έναν άλλο οργανισμό με σκοπό την επιβίωση, και ίδια η δημιουργία ζωής απο δύο ανθρώπους του ίδιου φύλου με άγνωστες συνέπειες για την φυσιολογική ανάπτυξη του εμβρύου;

Μα τι ουσία έχει αυτό το ερώτημα παρά μόνο να αναγάγει το ένα πιο σημαντικό από το άλλο? Ωραία, πες είμαι λάθος και είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Συμφωνούμε ότι και τα 2 είναι ΤΟ ΙΔΙΟ αφύσικα με την εννοιολογική διάσταση του όρου? Η αρχική σου ερώτηση ήταν απο που κι ως που η δημιουργία ζωής από 2 όμοια φύλλα θεωρείται φυσιολογική. Τώρα πρόσεξα το "θεωρείται" το οποίο απέχει πολύ από το "είναι", οπότε μήπως λάθος κουβέντα κάνουμε?

 

Σου αντιπαραθέτω κάτι εξίσου αφύσικο τονίζοντας στην ουσία ότι όπως κατέληξε το ένα να θεωρείται πλέον "φυσικό" (κυριολεκτικά δεν είναι, αλλά με την έννοια της αποδεκτής εξέλιξης/κατάστασης μέσω επιστημονικής παρέμβασης) θα γίνει και το άλλο. Εκεί δεν θα έπρεπε να είναι το ζουμί? Κλωτσάς για το "εξίσου". Ακόμη κι αν είναι διαφορετικά όπως το θέτεις, είναι όμως ίδιας λογικής και φύσης, μιλάω για την λογική και την φύση της επιστημονικής/ανθρώπινης παρέμβασης, να δημιουργήσει μια κατάσταση που η φύση από μόνη της δεν έχει προβλέψει. Εγώ δεν θα έκανα μεταμόσχευση αλλά θα πήγαινα σε τόπους χλοερούς, το ομοφυλόφυλλο ζευγάρι δεν θα αποκτήσει βιολογικό απόγονο προερχόμενο κι απ'τους δύο.

 

Το τελευταίο, ως ρητορικό ερώτημα το λαμβάνω. Διότι σε οτιδήποτε καινούριο που βάζει χέρι η επιστήμη και αφορά τη ζωή (είτε δημιουργία, είτε επιβίωση), υπάρχει πάντα το ερώτημα της επιτυχίας και πιθανές συνέπειες. Και ποτέ δεν υπάρχουν εγγυήσεις αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για πειράματα και απόπειρες επιτυχίας προς επίτευξη του Χ/Ψ στόχου. Οι συνέπειες είναι πάντα άγνωστες όταν ξεκινάς αλλά υποτίθεται ο στόχος είναι η επιτυχία χωρίς βλαβερές συνέπειες. Μήπως η επιστήμη να μην δοκίμαζε ποτέ τίποτα γιατί πάντα υπάρχουν οι πιθανότητες για αποτυχία?

 

Κι αναρωτιέμαι, αν είμασταν πίσω στο χρόνο και βρισκόμασταν στο τόπικ για τα νέα περί των πρώτων πειραμάτων εξωσωματικής γονιμοποίησης και παιδιά του σωλήνα (βιολογική διασικασία δημιουργίας ζωής, right?), αν θα τίθονταν αυτά τα ερωτήματα σε ίδια βαση ή όχι επειδή εκεί η μπάλα αφορούσε τότε ετεροφυλόφυλλα ζευγάρια.

 

ανοιγω τους ασκους του αιολου αλλα θα σκασω αν δεν το πω.

 

το να μεγαλωνουν 2 αντρες ενα παιδι ειναι τελειως αφυσικο. καταλαβετε το, αμα ηταν φυσιολογικο τοτε θα γεναγατε κιολας. το να μεγαλωνουν 2 γυναικες ενα παιδι, ειναι οοοοοοοοοοοοτι πιο διαδεδομενο στην φυση με τον εναν η τον αλλο τροπο και δεν εχει να κανει με ομοφυλοφιλια.

Τα νούμερα σου με αυτό που πας να πεις δεν βγαίνουν, πάντως. Μήπως να το ξαναπάρεις από την αρχή?

[marantonis]

Ενδιαφερουσα ειδηση και φυσικα δεν ειμαι κατα (παροτι κουτσουβελο δε θελω και μαλλον ποτε δε θα θελησω). Αλλα εγω θα προτιμουσα να γινονται υιοθεσιες απο οσους κι οσες θελουν, ν' αδειαζουν λιγο τα ορφανοτροφεια παρα να γεμιζουμε με εξτρα παιδια.

[freedubus]

Πόσο μάλλον κωλόπαιδα.

[evabb]

 

 

Τα νούμερα σου με αυτό που πας να πεις δεν βγαίνουν, πάντως. Μήπως να το ξαναπάρεις από την αρχή?

 

ενοεις οτι συνηθως ειναι πολλες γυναικες και ολες μαζι μεγαλωνουν τα παιδια τους; αυτο κι αν ειναι διαδεμενο.

[evabb]

Πόσο μάλλον κωλόπαιδα.

 

κατι μου λεει οτι η λεξη κωλοπαιδο εδω εχει κυριολεκτικη σημασια ;)

[marantonis]

Πόσο μάλλον κωλόπαιδα.

Εδω που τα λεμε, και ο κλασσικος τροπος υπερσιχαμερος μου φαινεται. πχ προτιμω να ξαναδω το serbian film παρα το ντοκυμαντερ με τον 3d τοκετο

[Τοξοβολος_UK]

ανοιγω τους ασκους του αιολου αλλα θα σκασω αν δεν το πω.

 

το να μεγαλωνουν 2 αντρες ενα παιδι ειναι τελειως αφυσικο. καταλαβετε το, αμα ηταν φυσιολογικο τοτε θα γεναγατε κιολας. το να μεγαλωνουν 2 γυναικες ενα παιδι, ειναι οοοοοοοοοοοοτι πιο διαδεδομενο στην φυση με τον εναν η τον αλλο τροπο και δεν εχει να κανει με ομοφυλοφιλια.

 

Ποιος οριζει το φυσικο κ το αφυσικο,τι λενε οι κοινωνικες συμβασεις,η γιαγια της γειτονιας κ ο δεξιος πολιτικος?Οι αντιληψεις ειναι αυτες που περιοριζουν τον νου σου στο να πιστευεις κατι για την φυσιολογικοτητα η οχι.Το θεμα ειναι εαν δυο αντρες απολυτα φυσιολογικοι ειναι ικανοι η οχι να αναθρεψουν ενα παιδι κ εαν κ κατα ποσο οι κοινωνικες συμβασεις κ ο περιγυρος θα δημιουργησει προβλημα στην ανατροφη αυτου του παιδιου.Το πρωτο εχει απαντηθει κ δεν τιθεται θεμα,το δευτερο ειναι θεμα ερευνας κ το πιο δυσκολο κομματι μεχρι σημερα για να δωθουν απαντησεις στο κατα ποσο ενα παιδι το οποιο μεγαλωνει με ομοφυλοφιλους γονεις θα μεγαλωσει ''φυσιολογικα'' η οχι.Εξαλλου εχει γινει τεραστια συζητηση στο αναλογο θεμα που ειχε ανοιχτει για την υιοθεσια στα ομοφυλα ζευγαρια

[evabb]

Ποιος οριζει το φυσικο κ το αφυσικο,τι λενε οι κοινωνικες συμβασεις,η γιαγια της γειτονιας κ ο δεξιος πολιτικος?Οι αντιληψεις ειναι αυτες που περιοριζουν τον νου σου στο να πιστευεις κατι για την φυσιολογικοτητα η οχι.Το θεμα ειναι εαν δυο αντρες απολυτα φυσιολογικοι ειναι ικανοι η οχι να αναθρεψουν ενα παιδι κ εαν κ κατα ποσο οι κοινωνικες συμβασεις κ ο περιγυρος θα δημιουργησει προβλημα στην ανατροφη αυτου του παιδιου.Το πρωτο εχει απαντηθει κ δεν τιθεται θεμα,το δευτερο ειναι θεμα ερευνας κ το πιο δυσκολο κομματι μεχρι σημερα για να δωθουν απαντησεις στο κατα ποσο ενα παιδι το οποιο μεγαλωνει με ομοφυλοφιλους γονεις θα μεγαλωσει ''φυσιολογικα'' η οχι.Εξαλλου εχει γινει τεραστια συζητηση στο αναλογο θεμα που ειχε ανοιχτει για την υιοθεσια στα ομοφυλα ζευγαρια

 

ποια ηθικη, ποια πολιτικη, ποιες συμβασεις; βγες στο δασος και κοιτα αν υπαρχει εστω και ενα αρσενικο ζωο που να μεγαλωνει μικρο. ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ΦΥΣΗ. δεν ειναι γυναικες οι ομοφυλοφιλοι αντρες, δεν θα γινουν ποτε και δεν ειναι hardwired απο την μερα που γεννηθηκαν για να κανουν κατι τετοιο. χωνεψε το.

[marantonis]

evabb, αν αυριο μεθαυριο τυχει και παθει κατι καποιο οργανο του σωματος σου, χρειασθεις μεταμοχευση και βρεθει δοτης, μην την κανεις -κατσε να πεθανεις- γιατι ειναι κατι τελειως αφυσικο! Αλλιως θα γινοταν οι μεταμοσχευσεις μονες τους, απο την φυση! Και βεβαια το ιδιο ισχυει για την εξωσωματικη, αλλα πολλα.

[evabb]

evabb, αν αυριο μεθαυριο τυχει και παθει κατι καποιο οργανο του σωματος σου, χρειασθεις μεταμοχευση και βρεθει δοτης, μην την κανεις -κατσε να πεθανεις- γιατι ειναι κατι τελειως αφυσικο! Αλλιως θα γινοταν οι μεταμοσχευσεις μονες τους, απο την φυση! Και βεβαια το ιδιο ισχυει για την εξωσωματικη, αλλα πολλα.

 

ουτε εξωσωματικη θα εκανα. αμα δεν μπορω να κανω παιδια παει να πει οτι υπαρχει λογος που δεν μπορω, τα γονιδια μου δεν ειναι αρκετα καλα. οι εγωισμοι περισευουν.