Η οικονομική κρίση στην Ελλάδα

[million_voices]

χοντρικα συμφωνεις με το αρθρο?

[klainmaingr]

@praetorianos

Δε διαφωνούμε σε κάτι.

Το πρόβλημα το χαρακτηρίζω εγγενές γιατι ναι μεν, αλλά...

Υπήρχαν προυποθέσεις για ανάπτυξη τις οποίες εγώ/εσύ/αυτοί καταστρέψαμε με τη νοοτροπία που ακολουθεί η χώρα εδώ και πολλά χρόνια.. με τεράστια έμφαση στην τελευταία 10ετία όπου όχι απλά δεν αξιοποιήθηκε η στήριξη.. αλλα δημιουργήσαμε μεγαλύτερο χρέος μέσα απο αυτήν.

Δεν χρειαζόταν να είσαι ο Νοστράδαμος για να το δείς αυτό να έρχεται.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι εγγενές γιατί δεν αρκεί μια αξιόλογη χώρα απο πλευράς φυσικής παραγωγής/πόρων, αλλα απαιτούνται και αξιόλογοι άνθρωποι. Και το οτι είμαστε αχαίρευτοι και τυχάρπαστοι δε νομίζω οτι είναι breaking news. Και το οτι είμαστε εμείς πάει και έρχεται.. Το οτι και οι ίδιες μας οι κυβερνήσεις είναι ακόμα χειρότερες είναι αυτό που τα κατέστρεψε όλα.

 

Τώρα το ποιός φταίει δεν έχει καμία σημασία.. Έχει βασικά.. αλλα δεν είναι το θέμα αυτό πλέον.

Το θέμα είναι τι μπορεί να γίνει ώστε να μπούμε πάλι σε ένα φυσιολογικό ρυθμό.

Και η παραμονή στο ευρώ afaic δεν είναι λύση.

 

Όσον αφορά το ευρώ και την ένταξη σε αυτό. Η αγγλία δέν έμεινε έξω απο γινάτι. Είχε τους λόγους της..

Και οι κυβερνήσεις μας της εποχής είχαν τους μικροσυμφεροντολογικούς λόγους τους για ένταξη.

So here we are..

 

edit:tbh τώρα είδα το άρθρο του op και το θέμα του. Έχω ενα πανομοιότυπo paper να παραδώσω μέχρι τις γιορτές. Κουτί μου έκατσε

[Praetorianos]

χοντρικα συμφωνεις με το αρθρο?

million_voices όλο το άρθρο αφαιρώντας τους πίνακες, τα γραφήματα, τις -απαραίτητες- φιοριτούρες και τα bullet points συνοψίζεται στα εξής:

 

* Μείωση ελλείματος και κατ' επέκταση του χρέους

* Βελτίωση ανταγωνιστικότητας

* Πάταξη διαφθοράς, φοροδιαφυγής και παραοικονομίας

* Αύξηση παραγωγικότητας

* Επανασχεδιασμός συνταξιοδοτικού συστήματος

 

Δεν υπάρχει περίπτωση να βρεις κάποιον λογικό άνθρωπο, οικονομολόγο ή μη, που να διαφωνεί με το άρθρο. Στο μόνο που κάποιος μπορεί να διατυπώσει ενστάσεις είναι το εξής:

Οι ρυθμίσεις που δυσχεραίνουν την απόλυση εργαζομένων από τις επιχειρήσεις πρέπει να γίνουν πιο χαλαρές.

το οποίο αναλόγως της ιδεολογίας και της άποψης του καθενός μπορεί να αμφισβητηθεί ή να επιβεβαιωθεί, επιχειρήματα υπάρχουν και για τις δύο μεριές.

 

Για παράδειγμα ένα από τα πιο εξοργιστικά πράγματα στις αλλαγές που έρχονται είναι η αλλαγή του καθεστώτος των συντάξεων και η ιδέα ότι είμαστε ανοχύρωτοι απέναντι στις αιμοδιψείς επιχειρήσεις. Κι όμως:

 

Η χαμηλή ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας δεν οφείλεται στην έλλειψη κανόνων. Πράγματι, η Ελλάδα κατατάσσεται στις χώρες με το πιο περιοριστικό ρυθμιστικό πλαίσιο (δηλαδή ασφυκτικό έλεγχο των αγορών από το κράτος). Εφόσον η μεταρρύθμιση του ρυθμιστικού πλαισίου μπορεί να επιφέρει σημαντικά οφέλη, για ποιο λόγο δεν έχει υλοποιηθεί ακόμη σε σημαντικό βαθμό; Η απροθυμία λήψης μεταρρυθμίσεων οφείλεται εν μέρει σε πολιτικές πιέσεις από μειοψηφίες που θα ζημιωθούν από συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις [...] οι εκπρόσωποι του κλάδου ή του επαγγέλματος ακούν πολιτικές πιέσεις ώστε να διατηρηθεί το υπάρχον ρυθμιστικό πλαίσιο.

 

Και το οτι είμαστε αχαίρευτοι και τυχάρπαστοι δε νομίζω οτι είναι breaking news. Και το οτι είμαστε εμείς πάει και έρχεται.. Το οτι και οι ίδιες μας οι κυβερνήσεις είναι ακόμα χειρότερες είναι αυτό που τα κατέστρεψε όλα.

 

Αυτό, όπως έγραψες, δεν σημαίνει ότι διαφωνούμε, απλά ότι το ερώτημα του αυγού και της κότας θα το βλέπουμε για πολλά χρόνια ακόμα.

[million_voices]

αν και ως ιδιοσυγκρασια ειμαι αντιθετος στην ελευθερη-ασυδοτη αγορα εντουτοις δεν μπορω να μην παραδεχθω οτι στην παρουσα φαση και με την παρουσα ποιοτητα λαου η κινουμαστε στα πλαισια του αρθρου η goodbye monotony

 

εχω παντως την αισθηση οτι ειμαστε στις απαρχες κοσμογονικων αλλαγων και δεν μιλαω μονο για την ελλαδα

[grimpr]

Ένα ιστορικό document παραγωγής BBC/Attenborough.

 

http://www.youtube.c...h?v=-Eodjw-gg_g

[Ather]

αν και ως ιδιοσυγκρασια ειμαι αντιθετος στην ελευθερη-ασυδοτη αγορα εντουτοις δεν μπορω να μην παραδεχθω οτι στην παρουσα φαση και με την παρουσα ποιοτητα λαου η κινουμαστε στα πλαισια του αρθρου η goodbye monotony

 

εχω παντως την αισθηση οτι ειμαστε στις απαρχες κοσμογονικων αλλαγων και δεν μιλαω μονο για την ελλαδα

σωστά, εδώ αλλάζει το δημόσιο

[masterridley]

Καταρχήν μπράβο million_voices για το ωραίο άρθρο, τώρα το διάβασα όλο

 

αν και ως ιδιοσυγκρασια ειμαι αντιθετος στην ελευθερη-ασυδοτη αγορα εντουτοις δεν μπορω να μην παραδεχθω οτι στην παρουσα φαση και με την παρουσα ποιοτητα λαου η κινουμαστε στα πλαισια του αρθρου η goodbye monotony

 

Δεν έχει να κάνει με το αν θες ασύδοτη αγορά ή με την ποιότητα του λαού. Η Ελλάδα έχει την ιδιομορφία να έχει ΚΑΙ ασύδοτη ΚΑΙ ανελεύθερη αγορά! Αυτό δεν είναι παράδοξο: οι περιορισμοί απολύσεων και τα λοιπά είναι... φιλολογικές συζητήσεις όσον αφορά το 99.5 % των επιχειρήσεων που είναι κάτω των 20 ατόμων αν δεν κάνω λάθος. Άρα έχουμε ασυδοσία. Ταυτόχρονα, το κράτος δημιουργεί τεχνητά μονοπώλια πχ εγγυημένο ποσοστό κέρδους για τους φαρμακοποιούς (ΓΙΑΤΙ?), θέσπιση αδικαιολόγητων τιμών για εισαγόμενα ιατρικά προιόντα με ΦΕΚ (ΓΙΑΤΙ?) και ένα σωρό άλλα πράγματα. Άρα έχουμε ανελευθερία

 

Οπότε αν με ρωτήσεις ναι θα πήγαινα σε σωστή απελευθέρωση της αγοράς. Για ποιο λόγο? Διότι έτσι κάνει η Σουηδία που τη θεωρώ το πρότυπο οικονομίας (ΙΜΟ). Αλλά πρόσεχε, ταυτόχρονα το επίδομα στην Σουηδία είναι 80% του μισθού σου για 5 χρόνια, σε αντίθεση με τα πενιχρά ~500 ευρώ για 2 χρόνια εδώ. Και για μένα αυτό είναι εφικτό μόνο και μόνο λόγω ελεύθερης αγοράς. Δηλαδή το ότι είναι ελεύθερη οδηγεί σε στέρεη ανάπτυξη και συνεχή ανακύκλωση θέσεων εργασίας, οπότε μπορούν να υποστηριχθούν και αυτοί που προσωρινά θα βρεθούν εκτός συστήματος!

[million_voices]

εννοουσα οτι δεν μου αρεσει η εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο,πιστευω οτι ειμαστε κατι περισσοτερο απο εξυπνοι πιθηκοι,πιστευω οτι αν βλεπαμε ολοι τα πραγματα λιγο ποιο εξυπνα θα συνεργαζομασταν για το κοινο καλο αντι να την πεφτουμε ο ενας στον αλλο αλλα

 

απο την στιγμη που παιζουμε μπαλα σε μια καπιταλιστικη παγκοσμια πραγματικοτητα ειτε θα παιξουμε σωστα ειτε θα εξαφανιστουμε και το σωστα ειναι οι βασικες αληθειες του αρθρου οπως εξηγησε ο praet

[Critter]

 

Για παράδειγμα ένα από τα πιο εξοργιστικά πράγματα στις αλλαγές που έρχονται είναι η αλλαγή του καθεστώτος των συντάξεων και η ιδέα ότι είμαστε ανοχύρωτοι απέναντι στις αιμοδιψείς επιχειρήσεις. Κι όμως:

 

 

 

Η εν λόγω μέτρηση σε Ελληνικά δεδομένα πάσχει για τους εξής λόγους :

α) Διότι ο μεσος μισθός ΟΟΣΑ είναι υψηλότερος απο το μέσο ελληνικό και επομένως το 60% επι του μέσου ΟΟΣΑ μισθού μπορεί να είναι και μεγαλύτερο απο το 95% του μέσου ελληνικού μισθού. Μην ξεχνάμε οτι όταν ενας δημόσιος υπάλληλος παίρνει 2500€, τα 1200 είναι μισθος και τα 1300 επιδόματα. Συπεπώς η σύνταξη λογίζεται στο 95% του 1200 με βάση τον πίνακα.Αν δεν πάρει και τοσα μετα απο 35 χρόνια δουλειάς, ποσα δλδ να πάρει? Επομένως είναι όντως εξοργιστικό το ΝΣ.

β)Τα ηλικιακα στατιστικά έχουν βγει υπολογίζοντας και τις πρόωρες συντάξεις ομαδων όπως οι στρατιωτικοί που η αντιστοιχια τους σε πρόωρους του εξωτερικου δεν νομίζω οτι είναι τόσο μεγάλη. Για το β επιφυλάσσομαι λόγω πηγών.

 

Το θέμα ειναι οτι πολλοι δεν έχετε καταλαβει το οτι δεν εξαρτάται απο εμας το αν επιθυμούμε ή όχι να μείνουμε στο €. Ότι και να γίνει, δεν θα γίνει για το συμφέρον του Ελληνα πολίτη αλλα για τη Μερκελ και τους λοιπούς. Συνεπώς ότι απόφαση και να παρθεί, αυτοματως θα καταλάβουμε οτι η αντίθετη ήταν η σωστή.

 

Επίσης επειδη στο άρθρο αναφέρεται ο δημόσιος τομέας, θα πω 2 πραγματάκια :

Αναφέρεται πολύ σωστα οτι "Το κύριο πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι ότι το ο δημόσιος τομέας είναι πολύ μεγάλος αλλά ότι τα χρήματα δεν δαπανώνται αποτελεσματικά". Έχεις λοιπόν ένα δημόσιο τομέα ο οποίος πληρώνεται με το 11,2% του ΑΕΠ. Πως μπορει να μειωθεί η δαπάνη αυτη? Λέει λοιπον το μνημόνιο, με μείωση των μισθών και του μεγέθους του δημοσιου τομέα. Για μένα ως οικονομολόγος, με μαθηματική και όχι πολιτική σκέψη, αυτή η λύση μου ακούγεται λάθος. Οι λόγοι είναι πολύ απλοί.

 

α) Για να γίνει το 11,2% -> π.χ 7% θα πρέπει είτε να γίνει αυτό που λέει το μνημόνιο, είτε να αυξηθεί το ΑΕΠ, και επομένως οι μισθοί που θα έχουν μείνει ίδιοι να αποτελούν το 7% του ΑΕΠ. Αυτό λέει και το άρθρο...Αν δηλαδή το 11,2% είναι χρηματα που μέσω της σωστης κρατικής διαχείρισης δαπανηθούν αποδοτικότερα με την αύξηση της παραγωγικότητας του δημόσιου τομέα τότε θα μειωθεί και το έλλειμμα (αυξηση του ΑΕΠ) και συνεπώς το χρέος. Θα μου πείτε οτι είναι ουτοπία η σωστή κρατική διαχειριση αλλα αυτό ειναι κάτι που μας έχουν κάνει να το θεωρούμε δεδομένο ενώ δεν θα έπρεπε να έιναι.

β)Μείωση προσωπικου μέσω στρατηγικής 1/5. Οκ, αρχικά φαίνεται μια καλή σκέψη δεδομένου οτι "αποδείχτηκε" μεγάλος ο δημόσιος τομέας... απο την άλλη στο Πανεπιστήμιο μου αυτές τις μέρες έχουν γινει 7 ορκομωσίες. Οι πολίτες αυτοι θα ενσωματωθουν στους υπόλοιπους ανέργους αντί να βρούν δουλειά και εκτος απο το οτι δεν θα παράγουν, θα επιβαρύνουν και το κράτος είτε με επιδόματα ανεργίας, είτε με τις κοινωνικές παροχές. Ταυτόχρονα η αγοραστική δύναμη θα φτάσει ακομα περισσότερο στα τάρταρα οι δουλειες στον ιδιωτικό τομέα θα πατώσουν ακόμα περισσότερο, αναπτυξη δεν θα υπάρχει (είναι προφανές νομίζω) και συνεπώς είτε θα κλαίνε ολοι μαζί στην Κλαυθμώνος είτε θα σπάνε όλοι μαζί λίγο παραπάνω.

 

Δεν ξέρω ποιος οικονομικα σπουδαγμένος δεν το βλέπει αλλα το οικονομικό σκέλος του μνημονιου πέραν καποιων μεταρρυθμίσεων που ήταν αυτονοητες (π.χ κλειστα επαγγέλματα...με ενστάσεις για τον τρόπο που γίνεται το άνοιγμα, φοροδιαφυγής κτλ) και δεν θέλαμε μπαμπουλα να μας τις επιβάλει, μας οδηγεί μαθηματικα όχι στην εξοδο απο το € αλλα σε καταστροφή ολκης. Αυτο συναίβει ως γνωστον και απο όσες χώρες πέρασε. Τυχαίο?Δε νομίζω.

Προσωπικά, όσα βιβλία με έχουν διδάξει στη σχολή γράφουν τα ακριβώς αντίθετα απο αυτά που προβλέπει το μνημόνιο. Εξου και οι μαζεμένοι καθηγητες που ενώ κάποιοι θέλουν πολιτικά να υποστηρίξουν το μνημόνιο, οικονομικά τους κολλάμε στο τοιχο καθώς τα γράφουν τα ίδια τους τα βιβλία. Πως τους φάνηκε δεν μας είπαν...

 

P.S : Απο το € μάλλον θα βγούμε όλα τα κράτη τις Ε.Ε μαζί οπότε μην ανησυχείτε.

[Critter]

delete it

[million_voices]

η ιστορια εχει δειξει οτι οπου πηγε το ΔΝΤ οι χωρες μετατραπηκαν σε αποικιες,οι πλουτοπαραγωγικες πηγες και γενικοτερα οτιδηποτε valuable βγηκε στο σφυρι κοψοχρονια στους ξενους (εχουμε υπογραψει ρητρες)

 

εχουμε αυτα που μας αξιζουν,οι περισσοτεροι ειμαστε τζαμπα μαγκες,αεριτζηδες,ανοητοι,χαζοχαρουμενοι,βαρεμενοι-βαριεστημενοι,χαβαλεδες,ολα πηγαζουν απο εμας,ειτε βαζουμε μυαλο,συμμετεχουμε ενεργα,ελεγχουμε την εξουσια,σουταρουμε τα λαμογια ειτε kiss texas goodbye

[grimpr]

«Η έξοδος από το ευρώ είναι η μόνη λύση για την ελληνική οικονομία».

-- Νούριελ Ρουμπίνι

http://www.greekmone...link/48694.html

 

[gtroza]

αύξηση της παραγωγικότητας του δημόσιου τομέα

 

η οποία είναι ποιά ;

για να αυξηθεί ;

 

.

[klainmaingr]

«Η έξοδος από το ευρώ είναι η μόνη λύση για την ελληνική οικονομία».

-- Νούριελ Ρουμπίνι

http://www.greekmone...link/48694.html

 

No shit sherlock πεστου...

Οι φωτογραφίες τι ακριβώς θέλουν να δείξουν βοήθησε με γιατί είμαι λίγο αργός..

[liopyr]

Να ρωτήσω.

 

 

Πριν αφιερώσω δυο ώρες από τη μίζερη κατά τ'άλλα καθημερινότητά μου για να διαβάσω το άρθρο και έχοντας εμπιστοσύνη στο ποστ 64 του Πραιτ, δε μπορώ να καταλάβω, ενημερωτικά έστω, τι διαφορετικό θα μου προσφέρει σε σχέση με τις παπάρες που ακούμε ολημερίς στα ΜΜΕ;