Ιστορική γνώση

[HaPagan]

Κατά την γνώμη μου , η γνώση της ιστορίας του τόπου μας (κυρίως , χωρίς βέβαια να αγνοούμε παντελώς την παγκόσμια ιστορία) είναι πολύ σημαντική και απαραίτητη για όλους μας . Έχοντας αυτή την γνώση (όχι απαραίτητα βαθειά γνώση γιατί κάτι τέτοιο απαιτεί επισταμένη μελέτη) μπορεί κάποιος να κρίνει γεγονότα τόσο του παρόντος αλλά και του πρόσφατου παρελθόντος ορθότερα .

 

Δημιουργούνται όμως κάποια ερωτήματα . Πως θα μάθει ο νέος ,και όχι μόνο , για την ιστορία;Λέγοντας ιστορία , αναφέρομαι κυρίως στη νεότερη ιστορία (δηλαδή αυτή από το 1900 και μετά) . Στο σχολείο καλώς ή κακώς διδάσκεται η ιστορία εώς το 1945 . Από εκεί και πέρα για τους περισσότερους υπάρχει η άγνοια και αν όχι η άγνοια τότε υπάρχει ένας κυκεώνας διάφορων ονομάτων,ιδεών,ημερομηνιών που δεν μπορεί να ξεμπερδευτεί.

 

Ένα άλλο σοβαρό πρόβλημα είναι ότι επειδή τα γεγονότα που εξελίχθηκαν μετά το 1945 είναι σχετικά πρόσφατα και μερικοί πρωταγωνιστές αυτών ζούν ακόμα , είναι δύσκολη η αναφορά σε αυτά μέσω των σχολικών βιβλίων.Έτσι , ο μοναδικός τρόπος απόκτησης αυτής της γνώσης είναι μέσω διάφορων βιβλίων ή μέσω συζητήσεων με μεγαλύτερους οι οποίοι γνωρίζουν.Φυσικά , πουθενά δεν μπορεί να βρεθεί κάποια πλήρως αντικειμενική πηγή οπότε σε όσες περισσότερες πηγές αναφερθεί κάποιος , τόσο πιο εύκολα θα αποκτήσει μια σφαιρική άποψη για τα γεγονότα.

 

Αυτά για αρχή , και περιμένω σχόλια και τους δικούς σας προβληματισμούς πάνω στο θέμα!Νομίζω ότι είναι αρκετά σοβαρό και για αυτό το ανέφερα!

[bandito]

Υπάρχουν αρκετά βιβλία που περιγράφουν την χρονολογική περίοδο που αναφέρεις. Για να μπεί στα σχολεία πρέπει να περάσουν κάποια χρόνια, κυρίως γιατι η πολιτική ανάλυση των γεγονότων πρέπει να είναι αντικειμενική (κάτι που είναι αδύνατο όταν οι άνθρωποι και οι ιδέες που διαμόρφωσαν τις προηγούμενες δεκατίες ζούν ακόμα). Παρ'όλα αυτά, δεν νομίζω οτι το σχολείο είναι ο καλύτερος τρόπος και τόπος για να μάθεις ιστορία και δη συγχρονη. Όταν γραφτούν βιβλία, δεν θα περιγράφουν την ιστορική πραγματικότητα αλλά το ελληνική ιστορική σκοπιά. Τα βιβλία των σχολείων δεν έχουν σκοπό να διδάξουν ιστορία, αλλά να δείξουν πόσο καλοί ήταν οι Έλληνες (και πόσο κακοί οι "άλλοι") στο πέρασμα της. Μια ματιά στα βιβλία της Ιστορίας του γυμνασίου και του λυκείου θα σας πείσει.

Αν κάποιος θέλει να μάθει ιστορία, πρέπει να το κάνει με τον δύσκολο τρόπο. Με διάβασμα απο όσες περισσότερες (και το ιδανικότερο αλληλοσυγκρουόμενων συμφερώντων) πηγές.

[HaPagan]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Τα βιβλία των σχολείων δεν έχουν σκοπό να διδάξουν ιστορία, αλλά να δείξουν πόσο καλοί ήταν οι Έλληνες (και πόσο κακοί οι "άλλοι") στο πέρασμα της.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Κάτα ένα ποσοστό , έχεις δίκιο. Είχα διαβάσει παλαιότερα στην Ελευθεροτυπία αν θυμάμαι καλά , ένα άρθρο στο οποίο υπήρχαν αποσπάσματα από σχολικά βιβλία χωρών των Βαλκανίων.Το τι γραφόταν σε αυτά είναι κάτι το απίστευτο.Αν κάποιος διάβαζε όλα αυτά τα βιβλία , θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι η κάθε χώρα είναι καλύτερη από τις άλλες και ότι πάντα οι άλλες έφταιγαν για τα δεινά της.

 

Όπως , είχα προαναφέρει και είπε και ο bandito ο μόνος τρόπος κατάκτησης της ιστορικής γνώσης είναι το διάβασμα ιστορικών βιβλίων και η συζήτηση με μεγαλύτερους οι οποίοι είναι γνώστες είτε λόγω εμπειρών είτε λόγω διαβάσματος.

[Chris_13]

I istoria grafetai meta to peras 100 xronwn.I istoria pou didaskomastan sto sxoleio legetai sigxroni istoria, kai mono antikeimeniki den einai (proswpiki mou apopsi mias kai exo diavasei poly kala ta vivlia tou lykeiou) I neoteri auti istoria grafetai mono kai mono gia na exoun kapoies "vasikes" gnwseis oi neoteroi....Tha kanoume polla xronia na mathoume ti PRAGMATIKA synevi ston emfilio kai sti diktatoria....

[bandito]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by HaPagan:

Κάτα ένα ποσοστό , έχεις δίκιο. Είχα διαβάσει παλαιότερα στην Ελευθεροτυπία αν θυμάμαι καλά , ένα άρθρο στο οποίο υπήρχαν αποσπάσματα από σχολικά βιβλία χωρών των Βαλκανίων.Το τι γραφόταν σε αυτά είναι κάτι το απίστευτο.Αν κάποιος διάβαζε όλα αυτά τα βιβλία , θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι η κάθε χώρα είναι καλύτερη από τις άλλες και ότι πάντα οι άλλες έφταιγαν για τα δεινά της.

[/QB]</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Μα φυσικά. Όλοι το ίδιο κάνουν. Τα καλά ειναι με μεγάλα γράμματα, και τα κακά στα παραρτήματα και περιληπτικά. Γι'αυτο έχουμε γεμίσει παγκοσμίως πλανεμένους εθνικιστές.

[celsus]

Είναι αυτονόητο ότι κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος, που θέλει να λέγεται αντικειμενικός, δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει με τον bandito.

Η ιστορία γράφεται με βάση ανάλυση εκάστοτε πηγών. Δυστυχώς, η ερμηνεία των πηγών δεν είναι πάντα αντικειμενική, ούτε και το αποτέλεσμα της αναεξάρτητο προσωπικών ή/και εθνικών συμφερόντων. Η ιστορία πάντα χρησιμοποιήθηκε και θα εξακολούθει να χρησιμοποιείται πρωτίστως για τη δημιουργία και την ενδυνάμωση εθνικών συνειδήσεων, και τα σχολικά εγχειρίδια σ'αυτήν την κατεύθυνση θα προσανατολίζονται.

Πράγματι, για την απόκτηση ιστορικών γνώσεων ο καθένας ενδιαφερόμενος πρέπει να αναζητήσει "τροφή" σε πολλαπλές πηγές, διαφορετικών καταβολών. Επιπλέον, αυτό που εγώ προτείνω, είναι η μελέτη της να γίνεται πάντα σε συνδυασμό και υπό το πρίσμα των εξελίξεων στις διεθνείς σχέσεις ( για παράδειγμα, δεν μπορεί κανείς να μελετήσει τα γεγονότα της Κύπρου, χωρίς να λάβει υπόψη τις σφαίρες επιρροής των δύο υπερδυνάμεων και το πώς τις ερμήνευσε την εποχή εκείνη ο Henry Kissinger), στην οικονομία (βλέπε, την κρίση του Σουεζ και την άνοδο του Νάσσερ στην Αίγυπτο και το πώς αντέδρασαν Αγγλία και Γαλλία) και στην οργάνωση των κοινωνίων (ενδιαφέρουσα εδώ η θεωρία του Ιστορικού Υλισμού).

[kabouras]

h monh istoria pou ma8ainei kaneis sto sxoleio einai oti oi ellhnes einai oi kaloi, opws kai oi vizadinoi opws kai oi meta 1821 ellhnes

kai oi tourkoi oi kakoi poy katapiezoyn oloys tous laous klp.

 

psaksoy monos sou

epishs o kaliteros tropos na ma8eis nea istoria

einai na sizithseis me an8rwpoys poy ta ezhsan (kai exoyn kai kapoia kritiki skepsi)

[Lyman_Zerga]

Den ftaine ta biblia re sy kabouras an esy to mono pou ema8es apo ths istoria sto sxoleio htan auto... O ka8enas krataei sto telos auto pou i8ele na krathsei... Anyway, einai xazo na milame gia istorikh gnwsh kai na rixnoume to 8ema sto sxoleio. Den uparxoun biblio8hkes na anatreksei o ka8e endiaferomenos? Rikste mia matia kai 8a deite oti uparxoun bilbia gia thn istoria ths neoterhs Ellados apo oles tis politikes apoxrwseis. Ti to pio eukolo apo to na ginetai mia antipara8esh autwn. Fusika kai einai mia xronobora diadikasia, alla an upo8esoume oti se endiaferei na ma8eis istoria, den se noiazei. Apo thn allh, an apla 8es na askhseis kritikh sto kratos, ti pio eukolo apo to paramu8i ths dialumenhs paidias...

[bandito]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Lyman Zerga:

<strong>Den ftaine ta biblia re sy kabouras an esy to mono pou ema8es apo ths istoria sto sxoleio htan auto... O ka8enas krataei sto telos auto pou i8ele na krathsei... Anyway, einai xazo na milame gia istorikh gnwsh kai na rixnoume to 8ema sto sxoleio. Den uparxoun biblio8hkes na anatreksei o ka8e endiaferomenos? Rikste mia matia kai 8a deite oti uparxoun bilbia gia thn istoria ths neoterhs Ellados apo oles tis politikes apoxrwseis. Ti to pio eukolo apo to na ginetai mia antipara8esh autwn. Fusika kai einai mia xronobora diadikasia, alla an upo8esoume oti se endiaferei na ma8eis istoria, den se noiazei. Apo thn allh, an apla 8es na askhseis kritikh sto kratos, ti pio eukolo apo to paramu8i ths dialumenhs paidias...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Ποίος μίλησε για κράτος ή διαλυμένη παιδεία?

 

Ποιός σου είπε οτι αν πιπιλήσεις το μυαλό ενός παιδίού απο μικρή ηλικία, και τους γεμίσεις το κεφάλι ένα κάρο φούμαρα, θα έχει κριτική σκέψη στα 18 του? Ένας έφηβος που νομίζει τον Βαλαωρίτη ποιητή, θα καταλάβει Σολωμό ή Ροίδη?

 

Η παιδεία στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι διαλυμένη αλλά ενορχηστρομένη. Ότι δεν συμβαδίζει με το εθνικιστικό πνεύμα , απορρίπτεται.

Και μετά απορούμε που ο Έλληνας δεν ξέρει ιστορία. Την να την κάνει? Αφού νομίζει οτι είναι ο θεός στην γή απο την στιγμή που γεννιέται. Πρέπει και να προσπαθήσει?

[kabouras]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by bandito:

<strong>

Originally posted by Lyman Zerga:

[qb]Ότι δεν συμβαδίζει με το εθνικιστικό πνεύμα , απορρίπτεται. </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">distixws afto akrivws lew kai gw...

[Γηρυόνης]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by bandito:

<strong>Ότι δεν συμβαδίζει με το εθνικιστικό πνεύμα , απορρίπτεται.

Και μετά απορούμε που ο Έλληνας δεν ξέρει ιστορία. Την να την κάνει? Αφού νομίζει οτι είναι ο θεός στην γή απο την στιγμή που γεννιέται. Πρέπει και να προσπαθήσει?</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Ορίστε που φτάσαμε φίλτατοι... να θεωρούνται εθνικιστές όσοι είναι πατριώτες... Να φοβάμαι να είμαι αγέρωχος, με όρθιο κεφάλι και να δοξάζω προγόνους και πατρίδα μήπως και με πούνε ρατσιστή. Μήπως έχεις μπερδέψει τον όρο εθνικισμός με τον όρο εθνισμός;

 

Αν νομίζεις ότι έχεις δίκαιο επειδή υποστηρίζεις ότι λες κάτι διαφορετικό από τα αντίστοιχα βιβλία του σχολείου τότε μάλλον είσαι γελασμένος.

 

Το να θεωρώ τον πολιτισμό των Ελλήνων ως ένα από τους σπουδαιότερους πολιτισμούς στην παγκόσμια ιστορία δεν είναι εθνικισμός αλλά *γεγονός*. Κάτι που εσύ μάλλον το απορρίπτεις ως ρατσιστικό ή φασιστικό. ʼπιτε.

[bandito]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"><strong> ʼπιτε.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">εεεεε;;;;;;;;;

 

Λένε όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται. Αμφισβήτησα εγώ καμία στιγμή την σπουδαιότητα του Ελληνικού πολιτισμού?

Εθνισμός είναι να σέβεσαι και να διατηρείς την πολιτισμική σου κληρονομιά. Εθνικισμός είναι να νομίζεις οτι το δικό σου έθνος είναι καλύτερο απο όλα τα υπόλοιπα.

Αυτό και μόνο αυτό έθειξα εγώ και οι υπόλοιποι.

Όσο σπουδαίοι και αν είμαστε έχουμε κάνει και λάθη, τα οποία επιμελώς καλύψαμε ή τα φορτώσαμε σε άλλους για να βγάλουμε την ρετσινιά απο πάνω μας. Θα του άρεσε άραγε του Σωκράτη να μάθαινε οτι κρύβουμε την αλήθεια για να ευλογήσουμε τα γένια μας?

Το εθνικιστικό πνεύμα δεν λέει "Ο Πλάτωνας ήταν σπουδαίος", αλλά "Ο Πλάτωνας είναι ο μόνος σπουδαίος". Επίσης αναφέρει ένα κάρο ψέμματα που κατα τ'αλλα διαφυλάττουν την εθνική ομοψυχία, όπως τα κρυφά σχολειά που δεν υπήρξαν ποτέ, την εκκλησία που πρωτοστάτησε το 21 (ψέμα: ο Π.Π.Γ σήκωσε υπο την απειλή όπλου το λάβαρο), και άλλα ωραία.

Η Ιστορία ειναι μια και μοναδική. Η αληθινή.

 

<small>[ 15-08-2002, 20:22: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: bandito ]</small>

[Γηρυόνης]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by bandito:

<strong> </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"><strong> ?πιτε.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">εεεεε;;;;;;;;;

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Πάντα λατρεύω και σέβομαι ένα δομημένο και εποικοδομητικό επειχήρημα.

 

Φίλτατε σε βλέπω να ρίχνεις όλα τα βάρη στην Ελληνική παιδεία και στις ατασθαλίες της. Κανείς δεν είναι τέλειος και κανένα παιδαγωγικό σύστημα άμωμο. Η παιδεία δε θα σου τα δώσει όλα, αλλά την απαραίτητη ώθηση ώστε να ψάξεις και να βρεις, να ρωτήσεις και να μάθεις και στο τέλος να *επιλέξεις*. Η προσωπική αναζήτηση πρέπει να είναι αναπόσπαστο τμήμα του κάθε ανθρώπου αλλιώς γίνεται έρμαιο του κάθε κόλακα και δημαγωέα.

 

Πρέπει να είναι καμάρι μας και εθνική μας συνείδηση να μπορέσουμε να πατήσουμε στο βήμα του κλέους μας και της ιστορίας μας ώστε να αναπτυχθούμε ως λαός. Πάντως σε προκαλώ να μου δώσεις απτά παραδείγματα όπου μέσα από την παιδεία και το Ελληνικό έθος φαίνεται καθαρά ότι οι Έλληνες θεωρούνε το έθνος τους καλύτερο από κάποιο άλλο (εκτός βέβαια από τις εξαιρέσεις που ανάφερα πιο πάνω).

 

Και αν πραγματικά νομίζεις ότι θεωρούμε την πατρίδα μας και την ιστορία μας καλύτερη από κάποιες άλλες θα ευχόμουνα μόνο να μπορούσς να ζήσεις εξωτερικό (έστω και για λίγους μήνες) για να δεις πόσο περισσότερο περίφανοι είναι οι άλλοι λαοί και πόσο περισσότερο καλύτερη θεωρούνε την ιστορία τους από κάποιες άλλες χώρες. Ακόμα και λαοί με μηδενική προσφορά στο χώρο των γραμμάτων και της τέχνης.

 

Κατά τα άλλα για τα κρυφά σχολεία και την Επανάσταση (που όπως πολύ σωστά αναφέρεις και εσύ χρειάστηκε να τον πάρουνε σηκωτό και υπό απειλή όπλου τον ΠΠΓ οι Έλληνες για να κάνει την "αρχή" - ο προδότης) συμφωνώ απολύτως.

[Shubik]

Νομίζω πως σε ένα βαθμό ψάχνουμε κάτι που δεν υπάρχει. Αντικειμενική ιστορία

δεν μπορεί να γραφτεί για προφανείς λόγους αλλά και αν υποθέσουμε πως αυτό

γινότανε (υπήρχε ένας αντικειμενικός παρατηρητής στο φεγγάρι και έβλεπε τα

γεγονότα χωρίς συναισθηματισμούς) ο τρόπος που θα διαβαζότανε η ιστορία από

τον καθένα μας θα ήταν διαφορετικός. Χωρίς να θέλω να γίνω απολογητής του

Βυζαντίου νομίζω πως είναι ντροπή να θεωρούμε πως είμαστε απευθείας απόγονοι

των αρχαίων Ελλήνων και το λέω γιατί κάτι τέτοιο επιχειρείται. Για παράδειγμα

μέχρι πρότινος η σελίδα του υπουργείου εξωτερικών παρέλειπε αυτό το κομμάτι

της ιστορίας. (τώρα δεν ξέρω τι γίνεται)

Ο όρος Βυζαντινός επινοήθηκε από Δυτικούς. (Οι Βυζαντινοί δε

γνώριζαν πως ήταν Βυζαντινοί) Η κόρη ενός προέδρου των ΗΠΑ ήθελε να

παρακολουθήσουν και οι μπράβοι της μια διάλεξη του Ράνσιμαν για το Βυζάντιο

γιατί όπως είπε τους άρεσαν οι περίεργες δολοφονίες. Ο Ράνσιμαν της απάντησε

πως εκείνη τη στιγμή το ποσοστό των δολοφονηθέντων αμερικανών προέδρων

ήταν μεγαλύτερο από αυτό των Βυζαντινών αυτοκρατόρων . Γιατί να έχουμε εμείς τη ρετσινιά

του Βυζαντινισμού;

Όσο για τον ΠΠΓ υπάρχουν στοιχεία πως εκείνη την περίοδο δεν ήταν καν στην

Πελοπόννησο.

Τέλος δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσο αντικειμενική είναι η ιστορία του Θουκυδίδη

αλλά η μέγιστη ωφέλεια είναι η μεθοδολογία που αναπτύσσεται στα γραπτά του και

αυτή ακριβώς θα έπρεπε να αναδεικνύει το σχολείο.

[HaPagan]

Σωστά όλα αυτά ότι ο μόνος τρόπος απόκτησεις της ιστορικής γνώσης είναι εκτός σχολείου αλλά το θέμα είναι ότι πόσοι το κάνουν αυτό.Η ιστορική άγνοια μερικές φορές γίνεται εκνευριστική.