Ανάλαφρα και εβαπορέ.

[kotsifi]

Auto prepei na rwthsw ki egw... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> Pali ta idia ? Ki omws file mou den me akouses...den me akouses ka8olou.Akouses auta pou h8eles na akouseis.Pote eipa egw,na mhn ekfrazeste ? Se poio shmeio twn grafomenwn mou,uponow kati tetoio ??? Psaxnoume kati mazi,kai esu 8es na sou pw ti ennow egw "pragmatikothta" kai ti "alh8eia",gia na parw apanthsh sumfwna me autous tous orismous !! Mia apanthsh kommenh kai rammenh sta metra mou,dhladh ! Kai 8a einai auth mia akribhs apanthsh ? Fobamai pws oxi.Zhtaw na psa3oume pros thn idia kateu8unsh mazi kai esu rixneis to mpalaki se emena...Den prokeitai na apanthsw giati den exw apanthseis.Erwthseis exw.

[nodreams.ct]

aMpLiFrIeD για να συννεοηθούμε δλδ για να εχει νόημα η συζήτηση, πρέπει όταν λεμε πραγματικότητα να εννοούμαι το ίδιο πράγμα ετσι δεν είναι;

 

Γι'αυτο το λόγο σε ρωτάει ο Causabon νομίζω <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[kotsifi]

Poios eipe to anti8eto ? apla rwtaw pws orizete exeis thn pragmatikothta...pou einai to periergo ? na to psa3oume mazi to 8ema.Oxi na leei o ka8enas "Koitaxte,egw auto pisteuw oti einai pragmatikothta,ki an den mou apodei3ete to anti8eto,8a sunexisw na to pisteuw kai 8a prospa8hsw na apodei3w oti egw exw dikio kai oxi eseis".

[Causabon]

aMpLiFrIeD

said:

Auto prepei na rwthsw ki egw... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> Pali ta idia ? Ki omws file mou den me akouses...den me akouses ka8olou.Akouses auta pou h8eles na akouseis.Pote eipa egw,na mhn ekfrazeste ? Se poio shmeio twn grafomenwn mou,uponow kati tetoio ???

 

Παρακάμπτω αυτό που λες ότι δε σε άκουσα (διότι όταν λες <<8a h8ela na bgalete ta ma8hmatika kai tis upo8eseis e3w apo authn thn suzhthsh,parakalw...8elw na prose3ete>>, εγώ αυτό κατάλαβα) και σε διαβεβαιώ ότι είμαι όλος αυτιά.

 

aMpLiFrIeD

said:

Psaxnoume kati mazi,kai esu 8es na sou pw ti ennow egw "pragmatikothta" kai ti "alh8eia",gia na parw apanthsh sumfwna me autous tous orismous !! Mia apanthsh kommenh kai rammenh sta metra mou,dhladh ! Kai 8a einai auth mia akribhs apanthsh ? Fobamai pws oxi.Zhtaw na psa3oume pros thn idia kateu8unsh mazi kai esu rixneis to mpalaki se emena...Den prokeitai na apanthsw giati den exw apanthseis.Erwthseis exw.

 

Το θέμα το έθεσε μια χαρά ο nodreams. Η Αλήθεια (όχι η Ρομέρο, η άλλη), η Πραγματικότητα, η Πίστη κ.ο.κ. είναι έννοιες αρκετά λεπτές ώστε να προσπεραστούν ως αυτονόητες. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν κατά τη διάρκεια της κουβέντας, εγώ σου έλεγα "μανταλάκια", εσύ καταλάβαινες "τραπεζομάχαιρα" αλλά τελικά εννοούσα "κουνουπίδια";

 

Για να μη γυρνάμε γύρω γύρω όλοι (στη μέση ο μπαρμπαμπίλιος), το τι νοιώθω ότι είναι Λογική θα το βρεις στο 7ο μήνυμα του παρόντος θέματος και Αλήθεια στο 39ο.

 

Αν λοιπόν με τη σειρά σου, μας πεις τι εννοείς κι εσύ χρησιμοποιώντας τις παραπάνω έννοιες, ίσως να βγάλουμε άκρη στον αρχικό μας σκοπό, ο οποίος ήταν η εξιχνίαση του παρακάτω που μέχρι τώρα ο Lyman απέφυγε να μας εξηγήσει:

 

<<Υπόθεση 1: Έστω ότι υπάρχει Αλήθεια.

Ερώτημα: Αν ισχύει το 1 μπορει να προσεγγιστεί;

Ερώτημα άλλο; Αν υπάρχει ΚΑΙ μπορεί να προσεγγιστεί, πως;

Απάντηση στο τελευταίο ερώτημα: Με 2 τρόπους.

α) Μέσω της Λογικής

β) Μέσω της Αποκάλυψης. Και στην αποκάλυψη μιλώ για προσέγγιση, διότι δεν νομίζω ότι αποκαλύπτεται παραπάνω από όσο είναι τα όριά μας για να Την κατανοήσουμε.>>.

 

 

Ελπίζω να σε κάλυψα.

 

[kotsifi]

Ok...as prospa8hsoume <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Pragmatikothta einai oti exei dhmiourghsei h skepsh.Akoma kai oi parais8hseis upagontai sthn pragmatikothta.To blepete auto ? Den lew thn gnwmh mou.To epanalambanw.Den einai proswpikh gnwmh.Einai proion parathrhshs,pou isws na einai lan8asmeno.

Twra,gia thn Alh8eia den mporw na dwsw kanenan orismo.Den orizetai h Alh8eia.Kai sigoura,kata thn gnwmh mou,den mporei na proseggistei mesw logikhs.Auto 8a shmaine,oti h pragmatikothta prospa8ei na proseggisei thn Alh8eia.H pragmatikothta basismenh sthn skepsh,einai to parel8on,swsta ? Einai mnhmh kai h antidrash auths.H Alh8eia den mporei na einai auto...

Nomizw oti den mporei na proseggistei.Mporei na mas proseggisei,alla pws na proseggistei ?

Ekei apo opou arxise to olo 8ema,einai kai to shmeio sto opoio 8elw na katalh3w...sthn dhlwsh mou pws "h apokalupsh einai upopth".An h apokalupsh,periexetai sthn pragmatikothta ? Tote omws mpainoun sth mesh apodeiktikes diadikasies,pou noiw8w oti den exoun kapoia idiaiterh a3ia,afou den eimaste autos pou exei dextei thn "apokalupsh" kai h perigrafh ths "apokalupshs" den einai h apokalupsh.Dhladh o,ti kai na poume den mporoume na ginoume to allo proswpo kai na katalaboume ti einai auth h "apokalupsh" pou tou exei ginei...An 8elete kai ena sxolio mou panw stis 8rhskeies kai stis apokalupseis tous,tote 8a sas 8esw mia allh erwthsh(ti bitsio einai ki auto !! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> ) : Mporei o poimenas na kateu8unei to poimnio,otan kai o idios einai meros autou ?

[Lyman_Zerga]

Καλησπερα και πάλι. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

 

ο οποίος ήταν η εξιχνίαση του παρακάτω που μέχρι τώρα ο Lyman απέφυγε να μας εξηγήσει:

 

Δεν νιώθω την ανάγκη να αποφύγω τίποτα.

 

<<Υπόθεση 1: Έστω ότι υπάρχει Αλήθεια.

Ερώτημα: Αν ισχύει το 1 μπορει να προσεγγιστεί;

Ερώτημα άλλο; Αν υπάρχει ΚΑΙ μπορεί να προσεγγιστεί, πως;

Απάντηση στο τελευταίο ερώτημα: Με 2 τρόπους.

α) Μέσω της Λογικής

β) Μέσω της Αποκάλυψης. Και στην αποκάλυψη μιλώ για προσέγγιση, διότι δεν νομίζω ότι αποκαλύπτεται παραπάνω από όσο είναι τα όριά μας για να Την κατανοήσουμε.>>.

 

Δεν έχω καταλάβει τι δεν καταλαβαίνεις στο παραπάνω.

Κάνω μια υπόθεση για την μια, μοναδική Αλήθεια που καλύπτει τα πάντα. Όχι όσα μπορείς να καταλάβεις, τα πάντα. Και βασισμένος στην υπόθεση αυτή βάζω κάποια ερωτήματα. Δεν βγάζω κάποιο συμπέρασμα για την υπόθεση!

 

Den orizetai h Alh8eia.

 

Γιατί; Δεν θα μπορούσαμε να πούμε απλά ότι Αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν και τίποτα; Γενική η προσέγγιση, αλλά δεν παύει να είναι ένας ορισμός.

[nodreams.ct]

Lyman τελικά αποδέχεσαι την λογική ή όχι;

 

γιατι αν δεν την αποδέχεσαι πως κάνεις λογικούς συλλογισμούς και περιμένεις αυτοί να βγάζουν σωστά αποτελέσματα;

[Lyman_Zerga]

Αποδέχομαι την ύπαρξή της, δεν αποδέχομαι ότι έχει καθολική ισχύ και άρα ότι μπορεί να προσεγγίσει τα πάντα.Δεν μου επιτρέπει η παραπάνω δήλωση να κάνω λογικούς συλλογισμούς;

[nodreams.ct]

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι ακριβώς εννοείς με τον όρο λογική;

 

edited: Για να μην έχουμε παρανοήσεις έσβησα την 1η παραγραφούλα που είχα γράψει,

 

Δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση σου αν δεν ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι είναι η λογική.

 

[Lyman_Zerga]

Δέχεσαι τον ορισμό ότι η λογική είναι το "κάτι" που εγγυάται την αδιαμφισβήτητη μετάβαση από το Α στο Β;

[nodreams.ct]

Λογική:

 

1.Μέθοδος αδιαμφισβήτητης παραγωγής αλήθειας.

2.Μέθοδος που εγγυάται την αδιαμφισβήτητη μετάβαση από το Α στο Β

3.Μέθοδος σίγουρης ξεκαθάρισης του σωστού από το λάθος.

 

 

να συμφωνήσουμε σ' αυτόν τον ορισμό;

[Lyman_Zerga]

Όχι, διότι το 1 και το 3 προϋποθέτουν την ύπαρξη της Αλήθειας.

Το 2 όμως όχι.

[nodreams.ct]

Ωραία, δέχομαι τον ορισμό σου (αλλά θέλω να το σκεφτώ και λίγο αύριο γιατί κοιμαμαι τώρα!)

 

πάντως νομίζω πως είναι σωστός με την λιγοστή κριτική ικανότητα των 4.30 το πρωί!

 

 

απαντόντας στο

Δεν μου επιτρέπει η παραπάνω δήλωση να κάνω λογικούς συλλογισμούς;

 

λέω όχι.

 

και το πρόβλημα είναι στην "αδιαμφησβήτητη μετάβαση"

αφού η λογική δεν είναι καθολική που ξέρεις για το "αδιαμφησβήτητο" της μετάβασης;

 

[Lyman_Zerga]

Η λογική μου λέει ότι από Α --> Β.

Η μη καθολικότητα έγκειται στο ότι δεν χρειάζεται να συμβαίνει για κάθε Α και Β.

Το ότι όμως υπάρχει Α τέτοιο ώστε να μην μπορώ να πάω στο Β με την διαδικασία της Λογικής δεν σημαίνει ότι η Λογική είναι λάθος εργαλείο. Απλά ότι δεν εφαρμόζεται παντού.

[nodreams.ct]

Καταρχήν γιατί το Α είναι σύνολο???????

 

Το Α είναι μια δεδομένη πρόταση όπως και το Β.