Lyman_Zerga Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Μέλος Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Προφανώς, θα έπρεπε να είναι συνεπής με τον εαυτό της.. γι'αυτό ακριβώς τον λόγο ισχύει το α και όχι το β. Ισχύει το (α) επειδη θα έπρεπε (!!!!!!!!) να ίναι συνεπής με τον εαυτό της, δηλαδή επειδή θα έπρεπε να ισχύει το (α) <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Κάνεις κύκλο. ουσιαστικά λες μια αναλυτική αλήθεια, δλδ "αν δεν μπορεί η λογική να εξηγήσει τα πάντα(=αν ισχύει το β) δεν είναι απόλυτη(επειδή τότε οδηγεί σε άτοπο)" Λέω ότι αν μου δείξεις ότι δεν μπορεί να ισχύει το (β), τότε δεν υπάρχει Θεός, εκτός ίσως από την ίδια την λογική <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Τώρα το θέμα είναι πως θα δείξουμε το (α) ή το (β)... γιατί τότε η (λογική) απόδειξη σου θα είναι σωστή αφού δεν είναι απόλυτη η λογική; Θα είναι σωστή στα πλαίσια της λογικής, η οποία απλά θα είναι ατελής.
nodreams.ct Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Cristina said: Ρε! Θα πάτε για ύπνο επιτέλους να γράψω κι εγώ τίποτα; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Α! Και πολύ μαθηματικά ρε παιδί μου... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Μήπως έχετε χάσει την μπάλα...; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> 1.ʼντε να πάμε! 2.Όπως θα ελέγε και ένας καλός μου φίλος <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> "καλύτερα να αφήσουμε τα μαθηματικά έξω απο την συζήτηση!" 3.Ναι την έχουμε χάσει.. εσύ την έχεις βρε Chris; Παράκληση.. όποιος έχει την μπάλα να την φέρει πίσω!
Lyman_Zerga Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Μέλος Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Θα προσπαθήσω να κατεβάσω μερικά κομμάτια από το συγκρότημα μήπως το πετύχω <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
nodreams.ct Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Ισχύει το (α) επειδη θα έπρεπε (!!!!!!!!) να είναι συνεπής με τον εαυτό της, δηλαδή επειδή θα έπρεπε να ισχύει το (α) Κάνεις κύκλο. Μα αυτό ακριβώς είπα και πρίν, "(και σωστή να την έβγαζες δεν θα έκανες και τίποτα περισσότερο από το να αποδείξεις μία πρόταση με τον εαυτό της)" γι'αυτό το λόγο ο αρχικός συλογισμός σου δεν έχει νόημα. Λέω ότι αν μου δείξεις ότι δεν μπορεί να ισχύει το (β), τότε δεν υπάρχει Θεός, εκτός ίσως από την ίδια την λογική Τώρα το θέμα είναι πως θα δείξουμε το (α) ή το (β)... Θα τρελαθούμε!!! μα αν σου το δείξω θα μου πείς πως δεν είναι απόλυτη η λογική και δεν το πιστεύεις! Θα είναι σωστή στα πλαίσια της λογικής, η οποία απλά θα είναι ατελής. Πως σκοπεύεις να με πείσεις γι'αυτο; Θα συνεχίσουμε αύριο γιατί κουράστηκα αρκετά <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Lyman_Zerga Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Μέλος Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Θα τρελαθούμε!!! μα αν σου το δείξω θα μου πείς πως δεν είναι απόλυτη η λογική και δεν το πιστεύεις! Δείξτο εσύ και μην προτρέχεις να πιστέψεις ότι θα λέω βλακείες για να μην παραδεχτώ το λάθος μου. Αν στην απόδειξή σου χρειάζεται να δείξεις ότι η Λογική είναι απόλυτη, κάντο. Δεν θα αρνηθώ μια απόδειξη.
Lyman_Zerga Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Μέλος Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Καλλινύχτα παιδιά, εγώ θα ξαναμπώ αυριο βράδυ.
Cristina Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Ωραίααα!!! Τώρα μπορώ να απαντήσω με την ησυχία μου <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Σα να γράφω έκθεση νιώθω βέβαια... Αλλά θα το ξεπεράσω! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Ο James (ιδρυτής του πραγματισμού) έλεγε προσπαθώντας να δώσει ορισμό για την Αλήθεια: "Αληθινό είναι ό,τι ορίζουμε χρήσιμο για τις πρακτικές ανάγκες του ανθρώπου" Προσπάθησαν πολλοί να προσεγγίσουν την Αλήθεια όπως οι μυστικιστές μέσω της Αποκάλυψης, οι Εμπειριστές που έλεγαν ούτε λίγο ούτε πολύ πως απαιτείται νόηση μα και εμπειρία για να την προσεγγίσουμε, σε αντίθεση με τους Ορθολογιστές που γι αυτούς Αλήθεια είναι κάθε τι που δεν πήγαινε κόντρα στην Νόηση. Φανταστήτε λοιπόν πως υπήρξαν άλλοι πιο μπροστά από εμάς τους ταπεινούς που προσπάθησαν να την αγγίξουν. Όλοι, κατά την γνώμη μου το κατάφεραν. Αλλά πως... Μόνο για τον εαυτό τους. Γιατί πάντα θα υπήρχε κάποιος που θα είχε μια αντίθετη άποψη με τον κάθε ορισμό την έννοιας "Αλήθεια". Ο υποκειμενισμός είναι πάντα εδώ και μας περιβάλλει. Δηλώνει την διαφορετικότητά μας και τον τρόπο που μπορούμε να επικοινωνήσουμε. Δεν αναφέρθηκε νομίζω η ετυμολογία της λέξης που ίσως βοηθήσει στην κατανόησή της, ίσως πάλι να τα περιπλέξει. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Α-λήθεια: Αποτελείται λοιπόν από το στερητικό Α και από το ρήμα "λανθάνω" που σημαίνει "κρύβομαι", "περνώ απαρατήρητος". Τα πραγματα μάλλον είναι πολύ πιο απλά από όσο προσπαθήτε να παρουσιάσετε, νομίζω... Καλά, βέβαια μια αίσθηση που έχω είναι και ίσως όχι η Αλήθεια <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> "Η "απόλυτη αλήθεια" είναι μια επιθυμία και όχι η πραγματικότητα", όπως είπε κάποιος που δεν θυμάμαι. Και για σκεφτήτε... Αν υπήρχε μια και μόνο αλήθεια δεν θα αναιρούσε από μόνο του αυτό την μια και μόνη αλήθεια, δηλαδή πως η αλήθεια είναι σχετική; Κι ας υποθέσουμε πως υπάρχει μία και μόνον Αλήθεια. Αυτό δεν θα σήμαινε πως θα έπρεπε να πάψουμε να ψάχνουμε; Να πάψω να αμφισβητούμε; Όμως δεν το κάνουμε. Όσο μαθαίνουμε τόσο οι πνευματικοί ορίζοντές μας διευρύνονται και μια αλήθεια δεν μας αρκεί. Ούτε καν μια Αλήθεια για το κάθε τι. Πόσο μάλλον μια Αλήθεια για την ίδια την ύπαρξή μας. Είμαστε πολυδιάστατοι και κάθε μας ενέργεια κρύβει χιλιάδες αλήθειες που ο κάθε ένας από την δική του οπτική γωνία θα αντιλαμβανόταν εντελώς διαφορετικά. Αλλά... γιατί έχω την εντύπωση πως αυτό το Topic ανοίχτηκε για άλλο θέμα; ʼλλη αλήθεια και τούτη... Μα την αλήθεια! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Υ.Γ.: Τώρα μπορώ να κοιμηθώ κι εγώ ήσυχη <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
nodreams.ct Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Περιμένει να βγούμε για να γράψει τα δικά της! πφφφ... γυναίκες <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> αντε καλυνύχτα!
Causabon Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 H συζήτηση έχει βαλτώσει. Αν δεν ξεκαθαριστεί το αμέσως παρακάτω σημείο, είναι δύσκολο να συνεχίσουμε. Lyman_Zerga said: Υπόθεση 1: Έστω ότι υπάρχει Αλήθεια. Ερώτημα: Αν ισχύει το 1 μπορει να προσεγγιστεί; Ερώτημα άλλο; Αν υπάρχει ΚΑΙ μπορεί να προσεγγιστεί, πως; Απάντηση στο τελευταίο ερώτημα: Με 2 τρόπους. α) Μέσω της Λογικής β) Μέσω της Αποκάλυψης. Και στην αποκάλυψη μιλώ για προσέγγιση, διότι δεν νομίζω ότι αποκαλύπτεται παραπάνω από όσο είναι τα όριά μας για να Την κατανοήσουμε. Οι θρησκείες ανήκουν στο (β). Δεν έδειξα τίποτε για την υπόθεση (1). Διόρθωσέ με αν κάνω κάπου λάθος. Δεν βλέπω που έβγαλα την Λογική άτοπη. Για μένα Lyman, μετά από τόσα μηνύματα, θεωρώ ότι μας έχεις αφήσει στα σκοτάδια για το τι είναι "αλήθεια" για σένα. Λες: Lyman_Zerga said: Δείξτο εσύ και μην προτρέχεις να πιστέψεις ότι θα λέω βλακείες για να μην παραδεχτώ το λάθος μου. Αν στην απόδειξή σου χρειάζεται να δείξεις ότι η Λογική είναι απόλυτη, κάντο. Δεν θα αρνηθώ μια απόδειξη. Όμως το βάρος και την υποχρέωση της συλλογιστικής σου, την έχεις εσύ. Δεν την έχει ο άλλος προκειμένου να σου αποδείξει το αντίθετο. Απ'ότι έχω καταλάβει ως τώρα λες ότι η αλήθεια ( 1: Τι είναι; ) προσεγγίζεται ( 2: δηλαδή; ) είτε μέσω Λογικής ( 3: Πώς την εννοείς; ) είτε μέσω αποκάλυψης ( 4: όλο αυτό πρέπει να το τεκμηριώσεις ). Τέλος, να έχεις υπ'όψιν ότι αν κάποιος χρησιμοποιεί τα εργαλεία της Λογικής με λανθασμένο τρόπο δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι καταρρέει ολόκληρη η Λογική. Τα ad ignoriam επιχειρήματα είναι λανθασμένα διότι απορρίπτοντας μια υπόθεση δεν μπορείς να συνάγεις ότι η αντίθετη υπόθεση είναι η σωστή. Αν παρ'ελπίδα απορρίπτεις ότι μέσω της οδού της Λογικής φτάνεις στην αλήθεια, δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι φτάνεις εκεί μέσω αποκάλυψης. Περιμένω να μου πεις πως εννοείς όλες αυτές τις έννοιες καθώς και να τεκμηριώσεις το πιο πάνω. === Τώρα, όσο αφορά αυτό: Cristina said: Και για σκεφτήτε... Αν υπήρχε μια και μόνο αλήθεια δεν θα αναιρούσε από μόνο του αυτό την μια και μόνη αλήθεια, δηλαδή πως η αλήθεια είναι σχετική; Παρακάμπτω τις ιστορικές αναδρομές της φιλοσοφίας καθώς και τις ετυμολογίες. Χριστίνα λες "Αν υπήρχε μια και μόνο αλήθεια δεν θα αναιρούσε από μόνο του αυτό την μια και μόνη αλήθεια, δηλαδή πως η αλήθεια είναι σχετική;". Το ότι η αλήθεια είναι σχετική που το είδες; Γραμμένο στο σύνταγμα; Το σχετικό για παράδειγμα του ότι η σελήνη είναι δορυφόρος της γης που βρίσκεται; Cristina said: Κι ας υποθέσουμε πως υπάρχει μία και μόνον Αλήθεια. Αυτό δεν θα σήμαινε πως θα έπρεπε να πάψουμε να ψάχνουμε; Να πάψω να αμφισβητούμε; Όμως δεν το κάνουμε. Όσο μαθαίνουμε τόσο οι πνευματικοί ορίζοντές μας διευρύνονται και μια αλήθεια δεν μας αρκεί. Ούτε καν μια Αλήθεια για το κάθε τι. Όχι. Το να υπάρχει μία μόνο αλήθεια ΔΕ συνεπάγεται ότι θα έπρεπε να πάψουμε να ψάχνουμε. Δες και το πιο πάνω αντιπαράδειγμά μου. Μη μπερδεύεις την Αλήθεια, με τη διαδικασία που ακολουθεί η Επιστήμη: Θεωρία -> πείραμα -> επαλήθευση ή μη δεδομένων -> νέα θεωρία ή ισχυροποίηση της παλιάς κλπ. Η Επιστήμη δεν επαίρεται ότι είναι ο μοναδικός φορέας αλήθειας. Όταν κυκλοφόρησε η θεωρία της Νευτώνειας μηχανικής, δεν επαναπαύτηκε κανείς. Ίσα - ίσα, όταν υπήρξαν πειραματικά δεδομένα του χώρου κοντά σε μαύρες τρύπες, τα οποία ήταν ασύμβατα με την ευκλείδια γεωμετρία, η θεωρία άλλαξε και προσαρμόστηκε. Ελπίζω να σου έλυσα το ερώτημα περί συνεχούς αμφισβήτησης. ʼλλο η αλήθεια, άλλο η "διεύρυνση των οριζόντων" μας. Cristina said: Πόσο μάλλον μια Αλήθεια για την ίδια την ύπαρξή μας. Είμαστε πολυδιάστατοι και κάθε μας ενέργεια κρύβει χιλιάδες αλήθειες που ο κάθε ένας από την δική του οπτική γωνία θα αντιλαμβανόταν εντελώς διαφορετικά. Εδώ αλλάζεις θέμα. Ας εξαντλήσουμε τα προηγούμενα περί Αλήθειας, Λογικής, Ύπαρξης θεού, Πίστης και δε συμμαζεύεται και μετά ας το γυρίσουμε στις μεταφυσικές ανησυχίες μας. . . . . - Ο Θεός πέθανε. Νίτσε. - Ο Νίτσε πέθανε. Θεός.
nodreams.ct Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 απορρίπτοντας μια υπόθεση δεν μπορείς να συνάγεις ότι η αντίθετη υπόθεση είναι η σωστή. γιατί δεν μπορείς; Μάλλον θες να πεις "απορίπτωντας μια υπόθεση δεν σημαίνει πως μία ξένη σε αυτή υπόθεση είναι η σωστή." όλο αυτό πρέπει να το τεκμηριώσεις πες πως το τεκμηριώνει.. για να μας πείσει πρέπει να το τεκμηριώσει λογικά αφού μόνο την λογική αποδεχόμαστε. Θα μας πείσει πως η λογική δεν απόλυτη, και θα του πούμε Τότε γιατί η τεκμηρίωση σου είναι σωστή; (!)
Causabon Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 nodreams.ct said: απορρίπτοντας μια υπόθεση δεν μπορείς να συνάγεις ότι η αντίθετη υπόθεση είναι η σωστή. γιατί δεν μπορείς; Μάλλον θες να πεις "απορίπτωντας μια υπόθεση δεν σημαίνει πως μία ξένη σε αυτή υπόθεση είναι η σωστή." όλο αυτό πρέπει να το τεκμηριώσεις πες πως το τεκμηριώνει.. για να μας πείσει πρέπει να το τεκμηριώσει λογικά αφού μόνο την λογική αποδεχόμαστε. Θα μας πείσει πως η λογική δεν απόλυτη, και θα του πούμε Τότε γιατί η τεκμηρίωση σου είναι σωστή; (!) Για το 1ο: Η έκφρασή σου είναι πιο ακριβής από τη δικιά μου. Έχεις δίκιο. Για το 2ο: ʼσε πρώτα να τεκμηριώσει με τους όρους της Λογικής ότι έχει να τεκμηριώσει και μετά μπορούμε να αποφανθούμε ότι η Λογική έχει ενδογενείς περιορισμούς. Δεν το βρίσκω όμως πιθανό.
kotsifi Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Turbazete epi pollwn kurioi kai despoinis mou...prospa8eite na piasete to axrono mesou tou xronou.Pws anameix8hkan ta ma8hmatika edw mesa ???? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" /> Ti douleia exoun oi ari8moi ?? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Eimaste pragmatika mperdemenoi kurioi...Pragmatika mperdemenoi. 8a h8ela na bgalete ta ma8hmatika kai tis upo8eseis e3w apo authn thn suzhthsh,parakalw...8elw na prose3ete.3erete ti shmainei na prosexete ? xwris to parel8on na mpainei sth mesh.Auto einai prosoxh.Xwris na akous auto pou lew kai na skeftesai pws 8a to e3hghseis me tous dikous sou orous...xwris na psaxneis amesws epixeirhmata na to kataripseis...Auto shmainei prosexw.Akouw ti mou lene.Den metafrazw,den krinw,den apodexomai,den diafwnw,den epixeirhmatologw.An pisteuete oti etsi den mporei na ginei suzhthsh,kalws to pisteuete...Kanena problhma.An ginomai katanohtos mono ston eauto mou,pali kanena problhma.8a sunexisw na milaw gi'autous pou 8eloun na me akousoun. Prose3te,loipon : As 3eka8arisoume to zhthma pou pisteuei o Lyman oti 8a 3ebaltwsei thn koubenta.Mono enas tropos uparxei na 3eka8aristei...Na mou apanthsete sthn erwthsh : Yparxei diafora anamesa sthn pragmatikothta kai sthn Alh8eia ? Prose3te !! Den 8etw filosofika erwthmata,den 8ewrhtikologw.Einai h ka8hmerinothta mas auth.OLOI psaxnoume thn uperbash,swsta ? Alliws den 8a uphrxan tosa posts edw...Kai den eimaste mono emeis.Olh h an8rwpothta anazhta thn Alh8eia.Onomaste thn 8eo,onomaste thn Bouda,onomaste thn Sosialismo,onomaste thn Olumpiako,to idio mou kanei.Apanthste loipon me prosoxh.
kotsifi Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 To "turbazete",etsi grafetai ??? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Causabon Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 aMpLiFrIeD said: Prose3te,loipon : As 3eka8arisoume to zhthma pou pisteuei o Lyman oti 8a 3ebaltwsei thn koubenta.Mono enas tropos uparxei na 3eka8aristei...Na mou apanthsete sthn erwthsh : Yparxei diafora anamesa sthn pragmatikothta kai sthn Alh8eia ? Prose3te !! Den 8etw filosofika erwthmata,den 8ewrhtikologw.Einai h ka8hmerinothta mas auth.OLOI psaxnoume thn uperbash,swsta ? Alliws den 8a uphrxan tosa posts edw...Kai den eimaste mono emeis.Olh h an8rwpothta anazhta thn Alh8eia.Onomaste thn 8eo,onomaste thn Bouda,onomaste thn Sosialismo,onomaste thn Olumpiako,to idio mou kanei.Apanthste loipon me prosoxh. Δεν απεμπολώ το δικαίωμά μου να εκφράζομαι όπως θέλω αγαπητέ aMpLiFrIeD. Και ναι, σε άκουσα προσεκτικά. Δεν ξέρω αν θα σου δώσει διεξόδους αυτό, αλλά ευχαρίστως από την μεριά μου να σου απαντήσω. Με τον όρο, να μου πεις πρώτα τι εννοείς εσύ "πραγματικότητα" και "αλήθεια". Τότε, σύμφωνα με το πως θεωρείς εσύ αυτές τις έννοιες θα πάρεις και την αντίστοιχη απάντηση στο αν υπάρχει διαφορά.
pyro Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 Δημοσ. 12 Μαρτίου 2003 pali ta idia?! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.