Ανάλαφρα και εβαπορέ.

[Lyman_Zerga]

Ας συζητήσουμε εδώ κύριοι Nakos και amplifler για να μην γίνει flamed το άλλο topic <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[kotsifi]

Polu wraio to onoma tou topic !!! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Arxiste thn koubenta ! Den eimai ka8olou kalos s'auta !

[Lyman_Zerga]

Πιστεύεις ότι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να πιστεύουν σε κάτι;

Αν ναι, πιστεύεις ότι πρέπει να βασίζεται στην λογική ή ότι έχει το δικαίωμα να διαλέξει κάτι που θεωρεί "εξ αποκαλύψεως";

[kotsifi]

Kai bebaia exoun to dikaiwma na pisteuon se kati.Poios 8a tous to apagoreusei ? To 8ema omws me to apo pou proerxetai auth h pisth einai diaforetiko ! 8a prepei prwta na e3etasoume thn diamorfwsh pou exei dextei kapoios.Dhladh,auto pou 8elw na pw,einai pws auto to "e3 apokalupsews" einai upopto.Exeis akousei pote,gia paradeigma,enan boudisth na leei oti tou ekane mia apokalupsh o Xristos ? H enan xristiano na leei oti tou apokaluf8hke kati apo ton Mwame8 ? Den nomizw na uparxoun tetoies periptwseis.Ara as arxisoume me thn duspistia ws pros thn proeleush ths apokalupshs ths idias,kai oxi tou periexomenou ths.Epishs,les "na dialeksei kati pou 8ewrei e3 apokalupsews,h na basizetai h pisth tou sthn logikh ?".To na dialeksei omws kati pou basizetai se apokalupsh den proupo8etei th leitourgia ths logikhs ? Dhladh,8elw na pw,mhpws kai stis 2 periptwseis,milaei h logikh ? Kai an einai etsi,8a prepei na e3etasoume th fush ths logikhs,etsi den einai ? ti einai auto pou onomazoume logikh ?

[Lyman_Zerga]

Δεν καταλαβαίνω τι έννοείς με το "ύποπτο". Προφανώς ότι βασίζεται σε κάτι "μη λογικό" δεν έχει απόδειξη. Όταν ο Χριστιανός πιστέψει στον Χριστιανισμό είναι προφανές ότι κάθε προσωπική του αποκάλυψη θα την χρεώσει στην δική του πίστη και όχι σε διαφορετική.

Όσον αφορά την λογική, θα σου φέρω ένα παράδειγμα.

Ο Θεός του Χριστιανισμού είναι 1 αλλά Τρισυπόστατος. Αυτό είναι απαράδεκτο από πλευράς λογικής. Όταν όμως πέρνεις την απόφαση (η οποία μπορεί να έχει στοιχεία λογικής) δέχεσαι και πράγματα έξω από αυτή.

[Causabon]

Δεν απευθύνθηκες σε μένα, αλλά θ' απαντήσω κι εγώ.

 

Lyman_Zerga

said:

Πιστεύεις ότι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να πιστεύουν σε κάτι;

 

- Δεν είναι αυτονόητο; Οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει.

 

Lyman_Zerga

said:

Αν ναι, πιστεύεις ότι πρέπει να βασίζεται στην λογική ή ότι έχει το δικαίωμα να διαλέξει κάτι που θεωρεί "εξ αποκαλύψεως";

 

- Η Λογική με την Πίστη είναι ασύμβατες έννοιες μεταξύ τους. Πρόσφατα σε κάποιο άλλο forum έγραφα ότι ο Αγ. Θωμάς ο Ακινάτης προσπάθησε να ισχυροποιήσει το θέμα της ύπαρξης του θεού με επιχειρήματα Λογικής τα οποία έχουν καταρριφθεί ένα προς ένα (βλ. κυρίως Καντ).

 

Επίσης, για να πιστέψεις δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι πρέπει να σου παρουσιαστεί ο χριστός φαντάρος. Μπορείς να ασπαστείς το Δόγμα δίχως να σου παρουσιαστεί η "Αλήθεια" εξ αποκαλύψεως.

Τώρα, διαισθάνομαι ότι κάποιος πιστεύει κάτι έναντι κάποιου άλλου λόγω ιδιαιτέρων πνευματικών αναγκών. Δεν μπορώ να μπω στη θέση κάποιου τρίτου να σου πω για ποιον λόγο ασπάστηκε το χριστιανισμό έναντι του μωαμεθανισμού ή την ορθοδοξία έναντι του καθολικισμού. Το σίγουρο είναι ότι το να πιστεύεις σε κάποιον θεό έχει να κάνει κατά βάση με την πίστη και όχι τη Λογική.

 

Εκτός αν πιστεύεις στη θεά Λογική, όπου σ'αυτή την περίπτωση δεν τη χρειάζεσαι την πίστη ;-)

[Causabon]

ʼσχετο.

 

Για μια γρήγορη εισαγωγή στη Λογική, βλ. οποιοδήποτε μάθημα "Μαθηματικής Λογικής" 1ου έτους μαθηματικής σχολής, όπως και Αριστοτέλη, ʼλγεβρα Μπουλ, Παπανούτσο (δε θυμάμαι ακριβώς το έργο), Έκο: Σημειωτική, κλπ.

[kotsifi]

Loipon,kat'arxas na pw oti egw den apeu8unomai mono se ena atomo,oute kanw thn koubenta gia emena kai to Lyman.Opoios dei to periexomeno tou topic kai 8elei na pei th gnwmh tou,ennoeitai pws prepei na to kanei xwris na niwsei "eisboleas" se mia suzhthsh 2 atomwn.

Deuteron,8a sta8w se kati pou eipe o Causabon.Milhses,file mou,gia "Alh8eia".Ekei einai to upopto Lyman.Mporei h "Alh8eia" na einai idiokthsia kapoiou ? Mporei o an8rwpos na ftasei sthn "Alh8eia" mesa apo enan sugkekrimeno dromo ? Twra ta 8emata pros e3etash einai perissotera,etsi den einai ? Alla giati den ta pairnoume me th seira tous ?

8elw na mou peis ti...h mallon na mou peite,ti ennooume "logikh" kai th "apokalupsh".

[Lyman_Zerga]

Δεν απευθύνθηκες σε μένα, αλλά θ' απαντήσω κι εγώ.

 

Είναι ανοιχτό το topic, προφανώς <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

 

- Δεν είναι αυτονόητο; Οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει.

 

Ας συμφωνήσουμε στα απλά και θα φτιάξουμε και τα άλλα.

 

- Η Λογική με την Πίστη είναι ασύμβατες έννοιες μεταξύ τους. Πρόσφατα σε κάποιο άλλο forum έγραφα ότι ο Αγ. Θωμάς ο Ακινάτης προσπάθησε να ισχυροποιήσει το θέμα της ύπαρξης του θεού με επιχειρήματα Λογικής τα οποία έχουν καταρριφθεί ένα προς ένα (βλ. κυρίως Καντ).

 

Δεν διαφωνώ. Η αποψή μου είναι ότι η Λογική δεν έχει την δυνατότητα να εκφράσει το Θείο και πιθανότατα ούτε να δείξει την ύπαρξή Του ή όχι. Δεν έχω δεί καμία αποδειξη όμως ούτε για το ότι δεν μπορεί να υπάρξει Θεός.

 

Επίσης, για να πιστέψεις δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι πρέπει να σου παρουσιαστεί ο χριστός φαντάρος. Μπορείς να ασπαστείς το Δόγμα δίχως να σου παρουσιαστεί η "Αλήθεια" εξ αποκαλύψεως.

 

Βεβαίως. Απλά η Χριστανική πίστη είναι πίστη "εξ αποκαλύψεως" του Θεού και του Λόγου του στον άνθρωπο.

 

Τώρα, διαισθάνομαι ότι κάποιος πιστεύει κάτι έναντι κάποιου άλλου λόγω ιδιαιτέρων πνευματικών αναγκών. Δεν μπορώ να μπω στη θέση κάποιου τρίτου να σου πω για ποιον λόγο ασπάστηκε το χριστιανισμό έναντι του μωαμεθανισμού ή την ορθοδοξία έναντι του καθολικισμού.

 

Ούτε εγώ θέλω να μπούμε σε μια τέτοια συζήτηση.

 

Το σίγουρο είναι ότι το να πιστεύεις σε κάποιον θεό έχει να κάνει κατά βάση με την πίστη και όχι τη Λογική.

 

Ακριβώς.

 

Εκτός αν πιστεύεις στη θεά Λογική, όπου σ'αυτή την περίπτωση δεν τη χρειάζεσαι την πίστη ;-)

 

Δεν χρειάζεται; Πρέπει να δείξεις ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάτι πάνω και πέρα από αυτή. Πρέπει να πιστέψεις ότι είναι το υπέρτατο συμπαντικό εργαλείο της Αλήθειας <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

[Lyman_Zerga]

Έστω ότι υπάρχει Αλήθεια.

Το ερώτημα είναι μπορώ και πώς να την γνωρίσω;

Υπάρχουν 2 τρόποι. Ή η Αλήθεια μπορεί να προσεγγιστεί μέσω της Λογικής ή δεν μπορεί και άρα πρέπει με κάποιο τρόπο αυτή να μου αποκαλυφθεί. Οι θρησκείες εκφράζουν την "εξ αποκαλύψεως" Αλήθεια.

Αν λοιπόν επιλέξεις μια Θρησκεία, δέχεσαι ότι υπάρχει η Αλήθεια και ότι είναι αποκάλυψη-προίόν του Θεού της Θρησκείας αυτής.

[Causabon]

Lyman_Zerga

said:

Δεν διαφωνώ. Η αποψή μου είναι ότι η Λογική δεν έχει την δυνατότητα να εκφράσει το Θείο και πιθανότατα ούτε να δείξει την ύπαρξή Του ή όχι. Δεν έχω δεί καμία αποδειξη όμως ούτε για το ότι δεν μπορεί να υπάρξει Θεός.

 

- Έρχεσαι στα λόγια μου. Η Πίστη είναι *α σ ύ μ β α τ η* έννοια με τη Λογική. Χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της λογικής δεν μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή μη - ύπαρξη του θεού.

 

Lyman_Zerga

said:

Πρέπει να δείξεις ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάτι πάνω και πέρα από αυτή. Πρέπει να πιστέψεις ότι είναι το υπέρτατο συμπαντικό εργαλείο της Αλήθειας

 

- Πιστεύω! Πιστεύω!

 

Σοβαρά τώρα, λέγοντας "Εκτός αν πιστεύεις στη θεά Λογική, όπου σ'αυτή την περίπτωση δεν τη χρειάζεσαι την πίστη ;-)" αστειευόμουν.

 

Εξ'άλλου μου τα έχει χαλάσει και ο Goedel που έδειξε ότι κάθε κλειστό σύστημα αξιωμάτων (πχ η απλή αριθμητική) έχει ενδογενείς περιορισμούς και μαζί με τη θεωρία συνόλων έχω καταρεύσει κι εγώ ο ίδιος ...

[kotsifi]

8a apanthsw se ola argotera giati twra prepei na fugw,dustuxws.Den 3exnw to topic...8a apanthsw se 2-3 writses,pou 8a eimai pisw ! Mexri tote,makari na exoun anameix8ei ki alloi sthn koubenta mas,kai 8a h8ela file mou Lyman kai enan orismo ths "logikhs",gia na katalabw kalutera ti ennoeis...epishs an 8es mou les se poia 8rhskeia anhkeis kai pws ekanes esu thn epilogh.Thanx prokatabolika ! Ta leme se ligo !!! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[Lyman_Zerga]

ʼρα συμφωνούμε <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Δεν δικαιούται κανείς να εγκαλεί όσους πιστεύουν σε κάτι, θρησκόληπτους και τα λοιπά κοσμιτικά.

[Lyman_Zerga]

Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε την αίσθηση της λογικής και δεν χρειάζεται να μπούμε σε ένα δυσλειτουργικό και βαρύ ορισμό.

epishs an 8es mou les se poia 8rhskeia anhkeis kai pws ekanes esu thn epilogh

Χριστιανός Ορθόδοξος. Γιατί έτσι μεγάλωσα και όταν άρχισα να έχω την δυνατότητα να σκέφτομαι κριτικά, δεν είδα τίποτε μεμπτό στο Ορδόδοξο Δόγμα.

[Causabon]

Αλήθεια:

Το γεγονός που δεν επιδέχεται αμφισβήτησης από κανένα έλλογο ον το οποίο κατοικοεδρεύει στην ευρεία περιφέρεια του σύμπαντος.

 

Παράδειγμα.

Την 11 Μαρτίου του έτους 2003 (σύμφωνα με τη χριστιανική μέτρηση της χρονολογίας) και τοπική ώρα Γκρίνουιτς (15:19:00 , 15:19:59), στην Πάτρα (Ελλάδος, όπως είναι τα σύνορα την ίδια ημερομηνία) ΔΕΝ έβρεχε σε οποιοδήποτε σημείο της. Για να προλάβω μερικούς, έχω υπολογίσει και τη σχετική ταχύτητα του συστήματος αναφοράς της ευρείας περιοχής της Πάτρας με το σύστημα περιοχής που οριοθετείται από τον αντίστοιχο παράλληλο.

 

Το παραπάνω παράδειγμα είναι ελέγξιμο και έχει είτε αληθή τιμή είτε ψευδή. Ε, "Αλήθεια" είναι όταν ελέγχεται ένα γεγονός και παίρνει την αντίστοιχη τιμή. Οτιδήποτε άλλο (πχ fuzzy logic: 97% αληθές, ή πχ κβαντομηχανική: το σωματίδιο βρίσκεται "εκεί" που κατέρευσε η συνάρτηση πιθανότητας) ΔΕΝ είναι "Αλήθεια".

 

 

 

 

 

ʼντε πάλι, σας έσωσα.