Σχετικά με την Προσφυγη του Δικηγορικού Συλλόγου κατα του Μνημονίου

[Critter]

Κατι το οποίο ξεκίνησε επίσημα στις 15/6/2010 και κατατέθηκε στις 29/7/2010 στο συμβούλιο της επικρατείας και πολλοί δεν το γνωρίζουν είναι η Προσφυγη του ΔΙΚΗΓΟΡΙΚΟΥ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΑΘΗΝΩΝ στο Στε κατά του μνημονίου. Στο link αυτό και το σχετικό άρθρο. Διαβάστε το για να δείτε τους λόγους για τους οποίους έγινε η προσφυγή.

 

Στις 15/6 έγινε μια εκδήλωση στην αίθουσα τελετών του ΔΣΑ με θέμα «Μνημόνιο», Σύνταγμα, Ευρωπαϊκή Συνθήκη και Ε.Σ.Δ.Α με κύριους ομιλητες τους :

Κ. Γεώργιος Κασιμάτης (Ομότιμος καθηγητής Παν. Αθηνών)

Κ Κώστας Χρυσόγονος (Καθηγητής Παν. Θεσσαλονίκης)

Κ Ξενοφών Κοντιάδης (Καθηγητής Παν. Πελοποννήσου)

 

Πρόσκληση εκδήλωσης

 

Έχω στα χέρια μου ένα μικρό σε διαστάσεις βιβλιαράκι 47 σελίδων που αποτελλεί ουσιαστικά την απομαγνητοφώνηση των ομιλιών τους και είναι επίσημη έκδοση του ΔΣΑ.

Ίσως αν δώ μεγάλο ενδιαφέρον να το σκανάρω και να το ανεβάσω μιας κει έχει πολλά ενδιαφέροντα και νομικα τεκμηριωμένα κομμάτια. Πάντως θα σας μετάφερω ένα κομμάτι από την ομιλία του Κ. Χρυσόγονου που έχει μεγάλο ενδιαφέρον :

 

«Σημειωτέον ότι εφαρμοστέο δίκαιο για την παραπάνω σύμβαση είναι το αγγλικό και αποκλειστικά αρμόδιο δικαστήριο για όλες τις διαφορές που προκύπτουν από αυτή το δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης (στο Λουξεμβούργο).

Με άλλες λέξεις, εάν το ελληνικό δημόσιο δεν είναι σε θέση να αποπληρώσει το δάνειο κατά την ημερομηνία λήξης κάθε δόσης (δηλ. σε τρία έως πέντε χρόνια), το κράτος - δανειστής (π.χ. η Ολλανδία) μπορεί να βγάλει σε πλειστηριασμό το Μέγαρο της Βουλής των Ελλήνων και / ή τα πολεμικά αεροσκάφη της Ελληνικής Αεροπορίας.

Στον πλειστηριασμό αυτόν μπορεί να εμφανιστεί ως υπερθεμαστής π.χ. το τουρκικό δημόσιο, να πλειοδοτήσει και να μετατρέψει το μέγαρο της Βουλής σε Τούρκικη πρεσβεία. Αυτό λέει η δανειακή σύμβαση. Αυτό λένε οι γνωμοδοτήσεις που υπέγραψανοι νομικοί σύμβουλοι των Υπουργείων Δικαιοσύνης και Οικονομικών και για την ακρίβεια των οποίων διαβεβαιώνει η ελληνική κυβέρνηση τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης.

Βέβαιως θα μου πείτε ότι υπάρχει ο Ν. 3068/2002 που αφορά την εκτέλεση απαιτήσεων κατά του δημοσίου, ο οποίος διακρίνει μεταξύ δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας. Είναι κοινώς γνωστό ότι δεν μπορείς να κάνεις εκτέλεση δημόσιας περιουσίας του δημοσίου. Ελάτε όμως που ο Ν. 3068/2002 είναι κοινός ελληνικός νόμος. Η δανειακή σύμβαση είναι σαφέστερα διεθνής σύμβαση, κυρώνεται και έχει υπέρτερη ισχύ του ελληνικού τυπικού νόμου, με βάση το άρθρο 28 παρ. 1 του Συντάγματος, άρα υπερτερεί ακόμη και από άποψη εσωτερικού ελληνικού δικαίου. Θα μου πείτε επίσης «Μα, όλα αυτά έρχονται σε προφανή αντίθεση προς την αρχή της λαικής κυριαρχίας. Αν το ελληνικό κράτος στερηθεί τα μέσα τα οποία του επιτρέπουν να έχει κυρίαρχη κρατική υπόσταση εν τελική ανάλυση –γιατι για αυτό μιλάμε – τότε δεν μπορεί να υπάρξει η κυριαρχία του ελληνικού λαου, αν δεν υπάρχει καν κυρίαρχο κράτος». Η απάντηση σε αυτό είναι ότι εφόσον εφαρμοστέο δίκαιο είναι αποκλειστικά το αγγλικό δίκαιο και αποκλειστικά αρμόδιο Δικαστήριο είναι αυτό της Ευρωπαϊκής ένωσης, είναι αμφίβολο ακομη και αν μπορεί να ασκηθεί και ανακοπή από το ελληνικό δημόσιο κατά της κατασχέσεως του Μεγάρου της Βουλής, ή μη μόνο στο Δικαστηριο της Ε.Ε, όπου βεβαίως ξέρετε ότι η πλειοψηφία των μελών αποτελείται από δικαστές των άλλων κρατών μελών της Ε.Ε, αλλά και εκτός αυτού βεβαίως το Δικαστήριο της Ε.Ε δεν θα κληθεί να κρίνει με βάση το Ελληνικό σύνταγμα το οποίο ούτως ή άλλως, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο δεν μπορεί να αντιταχθεί.

Θα μου πείτε «Πρακτικώς είναι αδύνατον να ΑΦΕΘΟΥΜΕ, να οδηγηθούμε σε ένα τέτοιο σημείο». Από εκεί και πέρα πρακτικώς τι θα μπορουσε να γίνει δεν το ξέρω. Πάντως νομικά η σύμβαση αυτή οδηγεί σε απώλεια της κυριαρχικής κρατικής υπόστασης της ελληνικής δημοκρατίας.

 

Άλλο κομμάτι :

 

Οι δανειστες σε χρήμα επιδιώκεται να ικανοποιηθούν στο ακέραιο τόσο για το κεφάλαιο, οσο και για τους τόκους, τουλάχιστον, εφόσον πρόκειται για δάνεια τα οποία λήγουν κατά το επόμενο χρονικό διάστημα, που θα ισχύει ο μηχανισμός. Αντίθετα οι δανειστές σε είδος, αυτοί δηλαδη που δεν έχουν δανείσει το ελληνικό δημόσιο με το χρήμα τους, αλλα το έχουν δανείσει με τη ζωή τους, όπως οι κρατικοί λειτουργοί και οι υπάλληλοι, ή οι συνταξιούχοι, αυτοι επιδιώκεται να υποστούν το σύνολο των συνεπειών και των βαρών της δημοσιονομικής προσαρμογής. Το παράδοξο μάλιστα είναι ότι όλοι αυτοί είναι ψηφοφόροι σε αντίθεση με τους κατατασσόμενους προνομιακά δανειστές σε χρήμα, οι οποίοι είναι και αλλοδαποί κατά βάση. Το παράδοξο αυτό αποτελεί μία ένδειξη και για την ποιότητα της Δημοκρατίας μας, δηλαδή για το πόσο περιορισμένη είναι η πραγματική επιρροή του εκλογικού σώματος στη λήψη των καίριων πολιτικών αποφάσεων.

 

Τέλος :

 

Ωστόσο, ο Ν.3845/2010 (μνημόνιο) για την εφαρμογή του προγράμματος περιέχει πλειάδα μη ρεαλιστικών παραδοχών σε ότι αφορά το πρόγραμμα ειδικά από 2011 και έπειτα. Παραδείγματος χάρη, στον πίνακα 1 του μνημονίου οικονομικής και χρηματοπιστωτικής πολιτικής προβλέπονται εισπράξεις 1300 εκ ευρώ από φορολόγηση αυθαιρέτων και τέλος διατήρησης ημιυπαίθριων. Η εφαρμογή των προβλέψεων αυτών θα προυπόθετε βεβαίως την ύπαρξη αποτελεσματικών και αδιάφθορων πολεοδομικών υπηρεσιών για να καταλογίσουν τα τελικά πρόστιμα και τέλη. Τέτοιες υπηρεσίες προφανώς δεν υπάρχουν διοτι αν υπήρχαν, ουτε καν θα είχαν ανεγερθει τα αυθαίρετα και δεν θα είχαν κλείσει οι ημιυπάθριοι. Και επίσής προφανώς δεν μπορούν να δημιουργηθούν τώρα υπο καθεστώς απαγόρευσης των προσλήψεων και μειώσεως των αποδοχών του προσωπικού.

Άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η πρόβλεψη του ίδιου πίνακα για είσπραξη 400 εκ ευρώ μέσα στο 2011 και άλλων 200 εκ ευρω το 2012 από αυξήσεις στις αντικειμενικές αξίες των ακινλητων, ενώ είναι γνωστό ότι οι αυξήσεις στις αντικειμενικές αξίες δεν επιφέρουν φόρους, αν ταυτόχρονα υπάρχει καθίζηση της κτηματαγοράς.

Ο πίνακας προβλέπει και μέτρα τα οποία είναι εφικτάαπο λογιστική άποψη, αλλα αν υλοποιηθούν, θα οδηγήσουν σε κοινωνική έκρηξη, όπως είναι η περικοπή κατά 500 εκ ευρώ το 2012 των επιδομάτων ανεργίας, ενώ στο μεταξύ ο αριθμός των ανέργων θα έχει εκτιναχθεί λόγω ύφεσης.

 

Και υπάρχουν και πάρα πολλα άλλα ενδιαφέροντα από όλους τους ομιλητές.

 

και 2 link απο κάποιες άλλες περιπτώσεις χωρών

Url1

url2

[javavall]

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να σχολιάσουμε, μιας και το θέμα σου δεν έχει συνεκτικότητα, όπως το αντιλαμβάνομαι. Περιέχει γενικότερα μια κριτική του ΔΝΤ, του μνημονίου, των ενέργειών του κράτους κτλ. Θα κάνω μια απόπειρα.

 

Στο πρώτο μισό πραγματεύεσαι με λίγα λόγια το "ξεπούλημα" του δημοσίου. Αναφέροντας μάλιστα μια ακραία περίπτωση, την εξαγορά του Μεγάρου της Βουλής από την Τουρκία.

 

Η αποψή μου σχετικά με αυτό το θέμα είναι η εξής: Γνωρίζαμε από την αρχή τι εστί ΔΝΤ και εφόσον το επιλέξαμε για να λύσουμε το οικονομικό μας πρόβλημα, είμαστε αναγκασμένοι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο να ακολουθήσουμε το μνημόνιο, ως ένα συμβόλαιο μεταξύ δανειστή και δανειζόμενου. Να αναφέρω εδώ ότι το πρόβλημά μας δεν είναι σε καμία περίπτωση αντίστοιχο της Λετονίας ή της Ουγγαρίας, για να δράσουμε ανάλογα.

 

Τέλος κάνεις κριτική στην εφαρμογή του προγράμματος του μνημονίου. Ειδικότερα στο γεγονός ότι δεν πρόκειται να εισπράξει το κράτος του φόρους που ελπίζει. Κάτι το οποίο έχει ήδη αντιληφθεί το κράτος γι'αυτό αναλογίζεται εκ νέου την επιβολή 23% ΦΠΑ σε τρόφιμα και υπηρεσίες.

 

Συμπερασματικά

• Ναι το ΔΝΤ δε κάνει τη ζωή μας καλύτερη(Άλλωστε δεν είναι αυτός ο σκοπός του.), αντιθέτως, ενδεχομένως να την υποβαθμίζει.
  
• Γνωρίζουμε της συνέπειες αυτής της πολιτικής, όπως γνωρίζαμε που θα μας οδηγήσει το διαρκώς αυξανόμενο,εδώ και δεκαετίες, χρέος.
  

 

Το παράδοξο μάλιστα είναι ότι όλοι αυτοί είναι ψηφοφόροι σε αντίθεση με τους κατατασσόμενους προνομιακά δανειστές σε χρήμα, οι οποίοι είναι και αλλοδαποί κατά βάση

 

Εναλλακτικά, εάν το εκλογικό σώμα είχε άμεση επιρροή στις πολιτικές αποφάσεις, τι πιστεύεις ότι θα έπρεπε να αποφασίσει? Εφόσον διαπιστώνεις ότι η τωρινή απόφαση έρχεται σε αντίθεση με τη λα'ι'κή κυριαρχία. Το ενδεχόμενο χρεωκοπίας & εξόδου από EU είναι προτιμότερο?

[Critter]

Η αποψή μου σχετικά με αυτό το θέμα είναι η εξής: Γνωρίζαμε από την αρχή τι εστί ΔΝΤ και εφόσον το επιλέξαμε για να λύσουμε το οικονομικό μας πρόβλημα, είμαστε αναγκασμένοι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο να ακολουθήσουμε το μνημόνιο, ως ένα συμβόλαιο μεταξύ δανειστή και δανειζόμενου. Να αναφέρω εδώ ότι το πρόβλημά μας δεν είναι σε καμία περίπτωση αντίστοιχο της Λετονίας ή της Ουγγαρίας, για να δράσουμε ανάλογα.

 

Δεν μας υποχρέωσε όμως κανείς να το επιλέξουμε και οι όροι ήταν γνωστοί πρίν υπογράψουμε. Δεν υποθηκεύεις τη δημόσια περιούσια και ιδιαίτερα συμβολα του Ελληνικού κράτους για την απόσβεση του χρέους διότι ακόμα και απίθανο να θεώρησε η Ελληνική πλευρά να φτάσουμε στο σημείο αυτο, ποτε δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει.

Το ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ που γράφω σε αυτο το κείμενο και δεν το σχολίασες είναι η συνταγματικότητα της εφαρμογής του μνημονίου για τους εξής λόγους :

 

-Όπως αναφέρουν, ο πρώτος λόγος σχετίζεται με την πλημμελή διαδικασία, δυνάμει της οποίας ψηφίστηκε ο νόμος 3845/2010, που αν και κατ’ ουσίαν αποτελεί διεθνή συνθήκη, κατά παράβαση του άρθρου 28 παρ.2 του Συντάγματος δεν ψηφίστηκε από τα 3/5 του συνόλου των Βουλευτών.

 

-Ο δεύτερος λόγος αφορά τη μη νόμιμη εκχώρηση αρμοδιοτήτων του νομοθετικού σώματος στον Υπουργό Οικονομικών, ο οποίος δικαιούται να υπογράφει κάθε μνημόνιο, δανειακή σύμβαση και ό,τι κρίνει απαραίτητο για την εκτέλεση του μηχανισμού Στήριξης της Ελληνικής Οικονομίας, κατά παράβαση του άρθρου 36 παρ. 2 του Συντάγματος.

 

-Ο τρίτος λόγος είναι η παραβίαση του δικαιώματος της «περιουσίας», στην έννοια της οποίας εμπίπτει τόσο η αμοιβή όσο και η σύνταξη, όπως προστατεύεται από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τονίζουν οι ανωτέρω φορείς.

 

Τα παραπάνω τα ηιοθετεί και τα αναλύει στην προσφυγή του σύσσωμος ο ΔΣΑ ο οποίος αντιλαμβάνεται κανείς οτι είναι ο πλέον αρμοδιος και καταλληλος να ελέγξει τη νομιμότητα του μνημονίου στην Ελλάδα. Θεωρώ φυσει αδύνατον η προσφυγή να έχει συνταχθει απο έμπειρους και πανεπιστημιακούς νομικούς και να μην ευσταθεί. Επίσης δεν νομιζω οτι στο σύνολο του ο ΔΣΑ αποτελείται απο κομμουνιστές και νοσταλγούς της δραχμής. Επομένως σαν Έλληνας πολίτης που στα πλαίσια των Ελληνικών νόμων κρίνομαι και τιμωρούμαι απαιτώ οι διαδικασίες κατα τις οποίες παίρνονται αποφάσεις για μένα να είναι νόμιμες και συνταγματικές. Αν είναι οι ίδιες οι κυβερνησεις να παρακάμπτουν το σύνταγμα όποτε τις συμφέρει τότε δεν έχουμε δημοκρατία διοτι εμένα δεν μου δίνεται αυτό το δικαίωμα.

 

Τέλος κάνεις κριτική στην εφαρμογή του προγράμματος του μνημονίου. Ειδικότερα στο γεγονός ότι δεν πρόκειται να εισπράξει το κράτος του φόρους που ελπίζει. Κάτι το οποίο έχει ήδη αντιληφθεί το κράτος γι'αυτό αναλογίζεται εκ νέου την επιβολή 23% ΦΠΑ σε τρόφιμα και υπηρεσίες.

 

Η οικονομικη κριτική που κάνω έχει να κανει πέρα απο τα λεγόμενα των μελών του ΔΣΑ και με το δικό μου οικονομικό υπόβαθρο αλλα και με την απλη μαθηματική λογική.

Όπως ο Χρυσόγονος είπε για τις αντικειμενικές αξίες οτι όσο και να ανέβουν αν δεν υπάρχουν αγοραπωλησίες δεν υπάρχουν και εισπράξεις φόρων, το ίδιο ισχύει για όλα τα κανονικα αγαθά λόγω ελαστικότητας. Βεβαια με κάποιες διαφορές τα ίδια ισχύουν ακόμη και για τα πολυτελή αγαθα λόγω ύφεσης.

Παραδείγματα :

1.Μειώνονται οι μισθοί : Αυτό απο την κλασική οικ.θεωρία σημαίνει μείωση της ζήτησης αγαθών και στροφή σε κατώτερα αγαθα. Δεν χρειάζεται περαιτέρω αναλυση το συγκεκριμενο αφού τα αποτελέσματα έχουν φανεί ήδη στο εμπόριο. Όσο και να αυξηθεί ο ΦΠΑ λοιπον στα κανονικά αγαθά ταυτόχρονα με τη μείωση των μισθών η είσπραξη των φόρων βαίνει μειούμενη.

2. Στα αγαθά πολυτελείας όσο αυξάνεται η τιμή τους θεωρητικά αυξάνεται και η ζητούμενη ποσότητα. Το θέμα είναι ότι τη δεδομένη στιγμή δεν αυξάνεται μόνο η τιμή των αγαθών αυτών αλλα ταυτόχρονα λογω της ύφεσης πλήττονται τα εισοδήματα ακόμα και των ευκατάστατων καταναλωτών με αποτέλεσμα η ζητούμενη ποσότητα να μένει τουλάχιστον σταθερή .

3. Στρεφόμενος ο κόσμος προς κατώτερα αγαθά καλύπτει τις ανάγκες του με προϊόντα χαμηλότερης τιμής από τα οποία προκύπτει και λιγότερος ΦΠΑ.

Με λίγα λόγια :

ΕΛΛΕΙΨΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ = ΜΕΙΩΣΗ ΕΣΟΔΩΝ ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ

ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΦΟΡΩΝ= ΑΥΞΗΣΗ ΤΙΜΩΝ = ΠΕΡΑΙΤΈΡΩ ΜΕΙΩΣΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ

 

Συμπερασματικά

• Ναι το ΔΝΤ δε κάνει τη ζωή μας καλύτερη(Άλλωστε δεν είναι αυτός ο σκοπός του.), αντιθέτως, ενδεχομένως να την υποβαθμίζει.
  
• Γνωρίζουμε της συνέπειες αυτής της πολιτικής, όπως γνωρίζαμε που θα μας οδηγήσει το διαρκώς αυξανόμενο,εδώ και δεκαετίες, χρέος.
  

 

Συμπερασματικά το ΔΝΤ υποβαθμίζει τη ζωη μας ξεκάθαρα και η μελλόντικη ευημερία που υποστηρίζουν ότι θα έρθει, δεν θα έρθει ποτέ αφού το έργο του ΔΝΤ δεν θα ολοκληρωθει μιας και όπως γραφει και ο Χρυσόγονος είναι θέμα χρόνου να επέλθει κοινωνική εκρηξη. Συν τοις άλλοις είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο από νομπελίστες οικονομολόγους όπως ο Στινγκλιτζ ότι η πολιτική του ΔΝΤ με την δραματική αύξηση του στασιμοπληθωρισμού οδηγεί στην πτώχευση.

 

Εναλλακτικά, εάν το εκλογικό σώμα είχε άμεση επιρροή στις πολιτικές αποφάσεις, τι πιστεύεις ότι θα έπρεπε να αποφασίσει? Εφόσον διαπιστώνεις ότι η τωρινή απόφαση έρχεται σε αντίθεση με τη λα'ι'κή κυριαρχία. Το ενδεχόμενο χρεωκοπίας & εξόδου από EU είναι προτιμότερο?

 

Δεν διαπιστώνω ΕΓΩ την αντίθεση με την Λαικη κυριαρχία αλλα οι νομικοί του κράτους. Εφόσον το μνημόνιο είναι παράνομο (και απάνθρωπο συμπληρώνω) να εφάρμοστει ας βρουν άλλη λύση. Αν δεν υπάρχει άλλη λύση τότε αυτό σημαίνει ότι η συνταγη Ελλαδα –ΕΕ –ΟΝΕ είναι αποδεδειγμένα αποτυχημένη και άρα δεν πρέπει να υπάρχει. Πως το λένε ρε παιδί μου? Αν έχεις ένα μαγαζί και δεν πάει, το κλεινεις. Αν η Ελλάδα δεν μπορει να σηκώσει το βάρος και τις ευθύνες της ΕΕ και της ΟΝΕ, ας φύγει (από την ΟΝΕ τουλάχιστον).

Btw : Πολλοί είναι αυτοί που καραφλιάζουν μολις ακούνε την επιστροφή στη δραχμή αλλα λίγοι αυτοί που μπορούν να γράψουν ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο άρθρο να στηρίξουν την άποψη τους.

[PaNtErAz]

[*]Ναι το ΔΝΤ δε κάνει τη ζωή μας καλύτερη(Άλλωστε δεν είναι αυτός ο σκοπός του.), αντιθέτως, ενδεχομένως να την υποβαθμίζει.

[*]Γνωρίζουμε της συνέπειες αυτής της πολιτικής, όπως γνωρίζαμε που θα μας οδηγήσει το διαρκώς αυξανόμενο,εδώ και δεκαετίες, χρέος.

 

 

Ενδεχομένως;;; Τι εννοείς;;;

[Chris_85]

Ενδεχομένως;;; Τι εννοείς;;;

 

Oτι μπορει και να την αναβαθμιζει. ΕΙδικα αν εισαι μισθωτος. Επεσα μεσα?

[Praetorianos]

Πολλοί είναι αυτοί που καραφλιάζουν μολις ακούνε την επιστροφή στη δραχμή αλλα λίγοι αυτοί που μπορούν να γράψουν ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο άρθρο να στηρίξουν την άποψη τους.

Δεν το έγραψα εγώ, αλλά δεν νομίζω ότι του λείπει η επιστημονική τεκμηρίωση σε κανένα σημείο του.

[Ather]

Δε θα γίνει τίποτα ό,τι απόφαση και να βγάλει το δικαστήριο, απλά θα την αγνοήσουν.

[javavall]

Ενδεχομένως;;; Τι εννοείς;;;

 

Ότι μπορεί και να μένουμε στάσιμοι. Το χρέος τόσα χρόνια αυξάνεται εκθετικά. Προβλήματα είχαμε και πριν έρθει το ΔΝΤ.

 

(Επιπλέον για να γίνω λίγο κακός, δεν έχω δει σημάδια μεγάλης κρίσης. Οι καφετέριες είναι γεμάτες, συνεχίζουμε να πληρώνουμε τον καφέ 4.5ευρώ... γενικότερα ζούμε όπως ζούσαμε...με δανεικά! )

[Critter]

Δεν το έγραψα εγώ, αλλά δεν νομίζω ότι του λείπει η επιστημονική τεκμηρίωση σε κανένα σημείο του.

 

Θα το τσεκάρω γιατι είναι αρκετα μεγάλο και δεν έχω χρόνο. Παρεπιπτόντως ποιος κύριος τα γράφει αυτα?

 

Τέλος, περιέγραψα σε μέσες άκρες τη συστημική λειτουργία του οικονομικού κυκλώματος και πως χωρίς ανάπτυξη (δλδ μόνο με περικοπες) δεν καλύπτεται κανένα χρέος τέτοιου μεγέθους. Με το ασφαλιστικό να καταρρέει (βασικα έχει ήδη καταρεύσει) και την οικονομική δραστηριότητα στο 0 η πορεία μας ειναι προδιαγεγραμένη.

Για μένα το μόνο ζήτημα που τίθεται αυτή τη στιγμη δεδομένου οτι θεώρω εξαιρετικά απίθανο να μην καταλήξουμε σε στάση πληρωμών είναι αν προτιμάμε τον αργό θάνατο ή τον γρήγορο. Δηλαδη να φαμε την λούτσα και μετα απο 2-3 χρόνια να πτωχεύσουμε και να ξεκινήσουμε απο τα συντρίμια κάτι καινουργιο ή να ξεκινησουμε απο τώρα κάτι καινούργιο? Η πτώχευση είναι πάρα πολυ κακό πράγμα να συμβεί αλλα δυστυχώς μας αρέσει δεν μας αρέσει (δεν μας αρέσει είναι η αλήθεια) θεωρώ πως θα συμβεί. Όσο για τη δραχμή, αν επιστρέψουμε θεωρώ οτι θα γίνει μετα απο την κατάρρευση του Ευρώ που προσωπικά δεν τη θεωρώ καθόλου απίθανη περίπτωση όπως πάει η ΕΕ. Όπως είπε και ο χρυσόγονος αλλα και ο Στινγλιτζ προβλέπονται εξεγέρσεις κάτι που θεωρώ και εγώ βέβαιο.

 

Link Stinglitz .

 

Ενδείκτικά :

 

«Σήμερα, τονίζει ο κ. Στίγκλιτζ, «αυτές οι δύο χώρες δεν θα τα καταφέρουν εάν δεν επανέλθει η ευρωπαϊκή ανάπτυξη. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο πρέπει να υποστηρίξουμε την οικονομία με επενδύσεις και όχι πνίγοντας την με προγράμματα λιτότητας».

 

Όσο για τη μείωση της συναλλαγματικής ισοτιμίας του ευρώ ο ίδιος θεωρεί ότι είναι «το καλύτερο πράγμα που θα μπορούσε να συμβεί στην Ευρώπη.

 

Η Γαλλία κι ακόμη περισσότερο η Γερμανία θα επωφεληθούν πιο πολύ από αυτό. Αλλά η Ελλάδα και η Ισπανία, για τις οποίες ο τουρισμός είναι μια σημαντική πηγή εισοδήματος, θα έχουν κι αυτές όφελος». Ως προς τη «βιωσιμότητα του ευρώ» , ο ίδιος πιστεύει ότι αυτό «δεν απειλείται». «Είναι απόλυτα εφικτό να μην παρακμάσει». «Αλλά, αν συνεχίσουν έτσι (οι ευρωπαίοι) τίποτε δε μπορεί ν αποκλεισθεί». «Ακόμη κι αν πιστεύω ότι το πιο πιθανό σενάριο είναι αυτό της στάσης των πληρωμών (χρεοκοπία). Η ανεργία των νέων στην Ελλάδα πλησιάζει στο 30% ,στην Ισπανία ξεπερνά το 44%.

 

Μπορείτε να φαντασθείτε τι εξεγέρσεις θα γίνουν (σ’ αυτές τις χώρες) αν η ανεργία των νέων αυξηθεί στο 50% η το 60%. Θα έλθει μια στιγμή που η Αθήνα, η Μαδρίτη η Λισαβόνα θα αναρωτηθούν σοβαρά αν πραγματικά τις συμφέρει να συνεχίσουν την εφαρμογή του σχεδίου (πρόγραμμα λιτότητας) που τους έχουν επιβάλει το ΔΝΤ και οι Βρυξέλλες ή εάν θα τους ήταν πιο συμφέρον να αναλάβουν ξανά οι ίδιες τον έλεγχο της

[Praetorianos]

Θα το τσεκάρω γιατι είναι αρκετα μεγάλο και δεν έχω χρόνο. Παρεπιπτόντως ποιος κύριος τα γράφει αυτα?

Το μόνο που ξέρω είναι ότι πρόκειται για 30άρη+ με σπουδές στις κοινωνικές επιστήμες και ελαφρά σχέση με τα οικονομικά. Δεν αποτελούν δηλαδή σκέψεις κάποιου "ονόματος", ωστόσο δεν μπόρεσα να εντοπίσω λάθος ή ανακρίβεια στα επιχειρήματα του με τις γνώσεις που διαθέτω.

 

Επίσης για το κείμενο που παρέθεσα να αναφέρω, ότι όπως όλα τα οικονομικά κείμενα δεν κρύβει απόλυτες αλήθειες. Λέει πχ ότι δεν είναι καλό να γυρίσουμε στη δραχμή γιατί τα προϊόντα θα γίνουν πανάκριβα κι απλησίαστα.

Το ότι εσύ μπορείς να πεις να μου, προκειμένου να ορθοποδήσει η χώρα μου, δεν σημαίνει ότι έκανε λάθος ή ότι το επιχείρημα του είναι σαθρό απλώς έχεις άλλες προτεραιότητες. Κι εδώ εντοπίζεται το πρόβλημα των περισσότερων που προτείνουν επιστροφή, δεν ξέρουν τις συνέπειες, αλλά ούτε είναι διατεθειμένοι να τις φάνε, απλά γκρινιάζουν.

 

Εγώ πχ ήμουν κατά της εξόδου γιατί ήξερα τις συνέπειες και υπήρχαν ΤΟΤΕ και εναλλακτικές λύσεις πλην της επιστροφής στη δραχμή. Τώρα που τα 'χουν κάνει σαν τα μούτρα τους και ΔΝΤ μαζί με ΕΕ μας έχουν δέσει χειροπόδαρα και απλά ξεφορτώνονται οι τράπεζες τα ελληνικά ομόλογα στην πλάτη των άλλων κρατών και των πολιτών διατηρώ μια επιφύλαξη.

 

Αλλά εγώ είμαι στα 21 μου, έχω ελάχιστες υποχρεώσεις, ανώτατη μόρφωση και διάθεση για προσφορά αν θέλεις. Με λίγα λόγια αν γυρίσει στη δραχμή αύριο η Ελλάδα "σκασίλα μου" μεγάλη, αν είναι να ορθοποδήσει. Αλλά οι οικογενειάρχες, οι 40+, αυτοί που έχουν μια αβέβαιη δουλειά και λογαριασμούς να τρέχουν αυτή η λούτσα που λες των 4-5 χρόνων θα τους εξοντώσει. Πολύ χειρότερα απ' ότι τους εξοντώνουν τώρα τα μέτρα, γιατί πολύ απλά δεν μπορούν να περιμένουν τόσο πολύ.

 

Και τότε τα γεγονότα του Μαϊου θα είναι αστεία μπροστά σε αυτά που θα έρθουν.

 

Αυτό τον καιρό διαβάζω το Freefall του Stiglitz και ελπίζω όταν το τελειώσω να έχω μια πιο σφαιρική άποψη για τον τρόπο σκέψης του.

[Critter]

Είχα βάλει ενα βιντεάκι απο το youtube που είχε ομιλία του επικεφαλής του κράτους περισυ απο τη ΔΕΘ αλλα του είχαν βάλει τίτλο που ήταν όντως προκλητικός για τους όρους του insomnia επομένως όποιος θέλει το βρίσκει στο youtube (αν θέλει καποιος το link και δεν το βρισκει, pm).

Στο βίντεο αυτό έχουν γίνει καποιες συρραφές απο την ομιλία του (όπως κάνουν και τα ΜΜΕ δλδ) αλλα εκτός του ότι όλο σχεδον το βίντεο έχει πολλά να μας πεί έχει 2 κομμάτια στα οποία λέει :

 

Πρώτο κομμάτι :

 

Αν σήμερα...Αν σημερα..Παγώσουμε τους μισθούς..Θα παγώσουμε την αγορά

Αν αυξήσουμε τους φόρους στη μεσαία τάξη, θα μειώσουμε την αγοραστική της δύναμη, θα βαθύνουμε την ύφεση, θα μειώσουμε τα έσοδα του κράτους και θα επέλθει ο φαύλος κύκλος της κατάρρευσης

 

Δεύτερο κομμάτι :

 

Κάποιοι πιστεύουν οτι πρόβλημα θα λυθεί με το πάγωμα μισθών και συντάξεων (και εδώ παίρνει ύφος και λέει) ΚΑΝΟΥΝ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ.

 

Αυτο που θέλω να πω είναι ότι μεχρι περισυ αλλα και μέχρι λίγο πριν μπουμε στο ΔΝΤ αυτά υποστηρίζανε με τα οποία συντασσομαι και γώ τόσο καιρο εδώ μέσα μιας και αυτή είναι η οικονομική λογικη. Αφού λοιπον τους αναγκάσανε να μπουνε στο ΔΝΤ, αυτή τη στιγμή δηλώνουν τα ακριβώς αντίθετα. Και το θέμα είναι οτι όταν ακούω απο πολίτες να λένε τη φράση "Έπρεπε καποια στιγμή να γίνει" πραγματικά αντριχιάζω. Ιδιαίτερα όταν το ακούω απο μορφωμένους ανθρωπους. Το οτι επρεπε κάποια στιγμη να βρεθουν οι πισινάτοι, σκαφατοι κτλ, φυσικα και επρεπε...αλλα το να πάει η συνταξη απο 600 στα 450 είναι ξεφτίλα ολκής.

 

Ακολουθωντας τα βίντεο δηλώσεων στο youtube θα βρείτε ωραίο υλικο και τροφή για σκέψη.

[Snoob]

Τώρα να ρωτήσω κι εγώ, η φράση "δεν μπορούν να παραδεχτούν δημοσίως οτι δεν κυβερνάνε αυτοι τον τόπο" πώς, ακριβώς, δεν είναι πολιτική συζήτηση;

 

Θέλω να πω, ποιοι είναι αυτοί; Και πώς θα απαντήσω, λ.χ., ότι διαφωνώ ή ότι συμφωνώ, χωρίς να συζητήσουμε για πολιτικά πρόσωπα (που έχουν δηλώσει ότι κυβερνάνε και μπορεί να λένε αλήθεια ή ψέμματα, αλλά επανερχόμαστε στο ερώτημα που έθεσα πριν).

 

Μια πειστική ερμηνεία, παρακαλώ, ειδάλλως έρχεται το λουκέτο.

[sugata]

Θα μπορούσε να μην αναφερθεί σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, αλλά στο σύνολο του πολιτικού κόσμου (καλά, το "πολιτικό" επειδή δεν το γλιτώνουμε, βάλε αν θες "Βουλευτικό") το οποίο σαφέστατα δεν παραδέχεται ότι πλέον εκτολεί εντολές και εισηγήσεις οι οποίες δεν προέρχονται μέσα από το ελληνικό κοινοβούλιο, αλλά από τρίτους παράγοντες.

Και τώρα μεταξύ μας, σε αρκετά θέματα του μπλα-μπλα που ασχολούνται με κοινωνικοπολιτικοοικονομικά θέματα υποβόσκει μια πολιτική συζήτηση την οποία με νύχια και με δόντια, ενίοτε και με τις μασχάλες, προσπαθείς (προσπαθούν, προσπαθούμε, βάλε όποιο πρόσωπο θέλεις) να κρατήσουν σε όσο πιο light και εύπεπτο επίπεδο, ούτως ώστε να μην κάνει καραμπάμ, για να μπορείς και συ να αφήσεις μια συζήτηση να εξελιχθεί, χωρίς να σου κάνει τζιζζζζζ μια συγκεκριμένη πρόταση.

Επειδή όμως πάντα έγκειται στην κρίση του εκάστοτε συντονιστή - διαχειριστή το πότε ένα όριο ξεπερνιέται, έχεις την άνεση να μην περιμένεις την ούτως ή άλλως χαμένη από χέρι ερμηνεία, και να το κλείσεις.

[Critter]

Τώρα να ρωτήσω κι εγώ, η φράση "δεν μπορούν να παραδεχτούν δημοσίως οτι δεν κυβερνάνε αυτοι τον τόπο" πώς, ακριβώς, δεν είναι πολιτική συζήτηση;

 

Θέλω να πω, ποιοι είναι αυτοί; Και πώς θα απαντήσω, λ.χ., ότι διαφωνώ ή ότι συμφωνώ, χωρίς να συζητήσουμε για πολιτικά πρόσωπα (που έχουν δηλώσει ότι κυβερνάνε και μπορεί να λένε αλήθεια ή ψέμματα, αλλά επανερχόμαστε στο ερώτημα που έθεσα πριν).

 

Μια πειστική ερμηνεία, παρακαλώ, ειδάλλως έρχεται το λουκέτο.

 

Η πειστική απάντηση είναι οτι μου ήρθε ένα σωστό και φιλικότατο pm απο τον paredwse το οποίο στρέφεται ορθώς κατα της χρήσης του βίντεο (με τον τιτλο του οποίου βεβαια δεν συμφωνουσα όπως και έιχα περιγραψει αλλα το εβαλα σαν τεκμηριο περιεχομένου). Αυτο το κομμάτι του κειμενου που σε πείραξε έχει σαφέστατη πολιτική χροια όπως και πολλα άλλα ποστς και τοπικς στο φορουμ (π.χ και αυτο με την ακριβεια έχει σαφέστατη πολιτικη χροια γιατι αναφέρει οτι δεν υπαρχουν ελεγκτικη μηχανισμοι προφανως απο την κυβέρνηση κτλ) αλλά το είχα ατόφιο και στο προηγουμενο ποστ με το βίντεο και δεν σχολιάστηκε απο τον paredwse. Μόνο για το βίντεο μου είπε (στη διαθεση σου και το pm όπου btw αυτη τη συζήτηση που κάνουμε τώρα με pm έπρεπε και συ να την ξεκινήσεις). Κάνω edit λοιπον μιας και δεν θέλω να δημιουργω προβληματα...

 

---------- Προσθήκη στις 09:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 09:09 ----------

 

Θα μπορούσε να μην αναφερθεί σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, αλλά στο σύνολο του πολιτικού κόσμου (καλά, το "πολιτικό" επειδή δεν το γλιτώνουμε, βάλε αν θες "Βουλευτικό")

 

Κοίτα, αφου το γράφουν οι κονονισμοί, έχει δίκιο. Αυτο που περιγράφεις πάντως όντως γίνεται. Δηλαδή κοροιδευόμαστε...

[Snoob]

Ευχαριστώ για την υπόδειξη του πώς θα έπρεπε να χειριστώ το θέμα. Το νήμα κλειδώνεται λόγω επανειλλημένων αναφορών σε πολιτικά πρόσωπα.