Πολύ κοντά στην 17 Νοέμβρη; Η πρώτη σύλληψη μέλους της; Ο Ξη

[Επισκέπτης]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by BrancaLeone:

<strong>Μια απλή ερώτηση για σένα KWSN - Men...

Όταν σου λέει κάποιος να διαβάσεις, να ενημερωθείς, να ξυπνήσεις ίσως, νιώθεις ότι σε απειλεί;

 

Μια συμβουλή θα δώσω ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΤΗ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ.

 

Μη προτιμάτε τον Λιάγκα και το συνάφι του για την "ενημέρωση" σας. Ψάξτε και Ψαχτείτε.

Είμαστε όλοι υπεύθυνοι γι'αυτά που συμβαίνουν γύρω μας.

Αν θέλουμε να αντιδράσουμε και να καταδικάσουμε πρακτικές που στηρίζονται στη ΒΙΑ, δεν πρέπει να κάνουμε διακρίσεις.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Kai poios sou eipe oti den exw diabasei prokhrikseis ths 17N? De tha prepei na gnwrizw kati gia na to katadikazw toso apoluta oso to kanw? Kai poios sou eipe epishs oti perimenw to Liagka kai ton Euagellato gia na enhmerwthw?

 

O wwwtasos omws de mas exei ekfrasei amesa thn apopsh tou, mono prospathei agwniwdws tha elega na ma 'gnwrisei' thn organwsh alla kai to antartiko polewn... Kai anarwtiemai an prospathei na thn apenoxopoihsei... Giati oi apopseis tou kata kairous, pros ta ekei deixnoun...

[paredwse]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by wwwtasos:

<strong>(...)

Το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει (3-4 φορές μάλιστα) και που συστήνω ανεπιφύλακτα είναι το Το ελληνικό αντάρτικο πόλεων 1973 1984 Γιώργος Καράμπελας Ελεύθερος Τύπος

(...)

</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Δεν είναι εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος, είναι εκδόσεις Ρόπτρο.

 

<img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[wwwtasos]

Είχα σκεφτεί να παραθέσω links με προκηρύξεις αλλά δεν το έκανα

 

Αφού το ζήτησε όμως ο iSpO_fAcTo δείτε εδώ όσες πρόσφατες προκηρύξεις μπόρεσα να βρω

 

Παρασκευή 30 Μαΐου 1997 (Δολοφονία Περατικού)

http://archive.enet.gr/1997/05/30/on-line/keimena/vasiko/vasiko.htm

 

17N: Έστειλε συμπλήρωμα, το οποίο «παρέλειψε εκ παραδρομής»

http://archive.enet.gr/1997/05/31/on-line/keimena/vasiko/vasiko.htm

 

Τετάρτη 13/12/2000 (Ουσιαστικά πρόκειται για συνέχεια της προηγούμενης)

http://archive.enet.gr/2000/12/13/on-line/keimena/greece/greece1.htm

 

Μια περσινή προκήρυξη της 17Ν

http://athens.indymedia.org/front.php3?article_id=18722&group=webcast

 

Και κάτι ακόμα που δεν το είχα πει μέχρι τώρα για να μην σας προσβάλω+προκαλέσω

 

Το αντάρτικο κίνημα πόλεων είναι μια ιστορία που παίζει στην Ευρώπη εδώ και 40 περίπου χρόνια. Για να μπορέσει κάποιος να έχει τεκμηριωμένη άποψη πάνω στο θέμα θα πρέπει να έχει διαβάσει πολλά μα πάρα πολλά βιβλία (χοντρικά μιλάμε πάντα). Από αυτά που ακούμε στην τηλεόραση και στη γειτονιά δεν μπορούμε να βγάλουμε άποψη παιδιά

 

Τι λένε αυτά τα βιβλία?

 

- Ποιες είναι οι αιτίες που το γέννησαν.

Ποια η σχέση του με τα εργατικά κινήματα κάθε εποχής.

- Ποια η σύνδεση του με το αντάρτικο υπαίθρου και πως από αυτό φτάσαμε στην τρομοκρατία

- Πώς οι πρωταγωνιστές έφτασαν μέχρι του σημείου να γίνουν εκτελεστές.

- Ποια είναι η ιδεολογική καταγωγή των ανταρτών.

 

Και φυσικά πέρα από μια πλειάδα ερωτημάτων που προκύπτουν- το σημαντικότερο ερώτημα είναι το εξής: Ποια η διαφορά της παραδοσιακής αριστεράς και των ανταρτών, που βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή μεταξύ των ένοπλων αγωνιστών και των επαγγελματιών επαναστατών (που δεν βάλανε ποτέ το κεφάλι τους στον ντορβά σε αντίθεση με τους τρομοκράτες που ρισκάρισαν τα πάντα) και φυσικά γιατί δεν συνδέθηκαν οι επαναστάτες αντάρτες με τους καταπιεσμένους

 

Το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει (3-4 φορές μάλιστα) και που συστήνω ανεπιφύλακτα είναι το Το ελληνικό αντάρτικο πόλεων 1973 1984 Γιώργος Καράμπελας Ελεύθερος Τύπος.

Περιέχει όλες της προκηρύξεις της ΕΟ 17Ν μέχρι το 1984, του ΕΛΑ, Αντικρατικής Πάλης, Επαναστατικών Πυρήνων κτλ., λίστες υπόπτων, προβοκάτσιες της ΕΛ.ΑΣ, απόρρητα έγγραφα και πάρα μα πάρα πολλά ακόμη Ο ίδιος ο Γιώργος Καράμπελας κάθισε στο σκαμνί για αυτό το βιβλίο (ίσως αυτό αποδεικνύει πόσο δυνατό είναι το βιβλίο του) αλλά αθωώθηκε. Θα το βρείτε στο βιβλιοπωλείο του Ελεύθερου Τύπου κάπου στην Βαλτετσίου, πολύ κοντά στην πλατεία Εξαρχείων.

 

Επίσης, να σας πω ότι οι εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος έχουν κυκλοφορήσει πολλά βιβλία για το αντάρτικο πόλεων. Ενδεικτικά: Ομάδα Μπάαντερ-Μάινχοφ (RAF), Μπόμπι Μπάουμαν, Γιόχν Κλάιν, Ερυθρές Ταξιαρχίες κλπ κλπ κλπ.

 

Τα βιβλία του Ελεύθερου Τύπου είναι πολύ φτηνά, δηλαδή βρίσκονται κάπου στις 2 με 3 χιλιάδες δραχμές (last time που κοίταξα τον κατάλογο δεν έπαιζαν ευρώ) Διανέμονται επίσης σε αυτοδιαχειριζόμενα στέκια και σε καταλήψεις στέγης (χώροι που θα διωχθούν πολύ σκληρά τους επόμενους μήνες) και που στηρίζουν ιδεολογικά την ένοπλη αντίσταση δεν ακούσατε για τις σχέσεις των τρομοκρατών 1ης και 3ης γενιάς? Αν έχετε τέλος πάντων πρόσβαση σε κάποιον από αυτούς τους χώρους θα μπορέστε να βρείτε μια τεράστια γκάμα βιβλίων, μπροσούρων και προκηρύξεων ακόμα και για δανεισμό -αφού κάποιοι δεν μπορούν να τα αγοράσουν.

 

Να μην ξεχάσω το πολύ καλό βιβλίο του Στέργιου Κατσαρού που διάβασα (τι ειρωνεία!) λίγες μέρες πριν το ατύχημα του Ξηρού και έχει τίτλο Εγώ ο προβοκάτορας, ο τρομοκράτης.

 

Ο Στέργιος Κατσαρός ξεκίνησε την τρομοκρατική του δράση στα χρόνια της χούντας. Στο βιβλίο του κάνει μια πολύ καλή ανάλυση του εργατικού κινήματος από τον Ιούλιο του 1965 (τα γνωστά Ιουλιανά) και συνεχίζει μέχρι και τα χρόνια της χούντας. Εξηγεί πολύ απλά πώς μέσα από τις συνεχόμενες ήττες του εργατικού κινήματος ξεπήδησαν οι πρώτες ιδέες για ένοπλη αντίσταση στην Ελλάδα. Σας το αναφέρω γιατί είναι σημαντικό να μην βλέπουμε ξεκομμένα από την υπόλοιπη ιστορία της χώρας μας αυτό το ζήτημα.

 

Ουφ! Κουράστηκα!

 

Τι να πρωτογράψω και τι να αφήσω απέξω Είναι τόσα πολλά ρε παιδιά που δεν χωράνε Αν διαβάσει κάποιος όλα αυτά τα βιβλία είναι σίγουρο πάντως ότι θα ανακαλύψει ένα κόσμο που δεν μπορούσε ποτέ να φανταστεί ότι υπάρχει

 

Υ.Γ.

- Αν κάποιος χρειάζεται διευκρινήσεις καθώς είναι συμπυκνωμένα τα παραπάνω που έγραψα είμαι πρόθυμος να τις δώσω

- Αν κάποιος χρειάζεται περισσότερες πληροφορίες για το που μπορεί να βρει βιβλία και τέτοια ας επικοινωνήσει και θα βοηθήσω

 

Γιατί τα ΜΜΕ δεν λένε τη μισή αλήθεια αλλά μόνο ψέματα.

 

Αααααα κατεβάστε και τον τρομονόμο να τον έχετε...

 

<small>[ 15-07-2002, 12:35: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: wwwtasos ]</small>

[wwwtasos]

Αν υποστήριζα τη δράση της 17Ν θα ήμουν τώρα με ένα πιστόλι στο χέρι. Γενικότερα όμως έχω καταλήξει στο ότι η ατομική βία αργά ή γρήγορα απομονώνεται και δεν είναι αποτελεσματική. Οπότε και δεν την στηρίζω άμεσα και με τον τρόπο που το εννοείς.

 

ʼλλο πράμα είναι να δικαιολογείς μια κατάσταση και άλλο να την αιτιολογείς. Όταν δικαιολογείς σημαίνει ότι δίνεις δίκιο ενώ όταν αιτιολογείς απλά προσπαθείς να βρεις την αιτία πίσω από αυτό που συμβαίνει.

 

Σε όλα τα εργατικά και λαϊκά κινήματα υπήρχαν πάντα κάποιοι άνθρωποι που αποτελούσαν τη λεγόμενη πρωτοπορία. Δύο περιπτώσεις ξεχωρίζουμε χοντρικά εδώ. Η πρώτη είναι όταν αυτή η πρωτοπορία είναι συντηρητική και τραβά προς τα πίσω το κίνημα. Αυτό δηλαδή που κάνουν οι παραδοσιακές συνδικαλιστικές ηγεσίες κατά καιρούς. Η δεύτερη περίπτωση είναι όταν η πρωτοπορία είναι πολύ πιο μπροστά από το κίνημα, τόσο πιο μπροστά που αποκόπτεται και μένει μόνη της. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πρωτοπορία της 17Ν. Τόσο πρωτοπόρα που αποκόπηκε και απομονώθηκε.

 

Παραδέχομαι βέβαια ότι η 17Ν μετέδωσε αίσθηση δικαίου. Αρχιβασανιστές της χούντας, τοποτηρητές της CIA, πολιτικοί και αλήτες επιχειρηματίες όπως ο Περατικός, που έφαγε τόσα δις από τα ελληνικά δημόσια ταμεία δήθεν για να σώσει τα ναυπηγεία και μετά κήρυξε πτώχευση και απέλυσε τόσους εργαζόμενους. Τα άκυρα χτυπήματα (Μπακογιάννης π.χ.) είναι απλά προϊόν της κοινωνικής και πολιτικής τους απομόνωσης.

 

ʼγριος Δονκιχωτισμός και ταυτόχρονα αίσθηση δικαίου. Οι λαϊκοί αγώνες θα πει κάποιος αργότερα δεν είναι νόμιμοι ή παράνομοι αλλά δίκαιοι. Τόλμησαν να κάνουν αυτό που κανείς από τους καταπιεσμένους δεν τόλμησε να κάνει αλλά ξέχασαν στην πορεία να ρωτήσουν αυτούς που στο όνομα τους πάλευαν αν ήθελαν να συνεχιστεί αυτή η πορεία.

 

Εξεγείρεται ο κόσμος (τόσο εναντίον τους έχει στραφεί κατά περιπτώσεις) που ζητά πάντα μέσα από την κοινή γνώμη των τηλε παραθύρων να παταχτεί η τρομοκρατία. Η τρομοκρατία των ΗΠΑ πότε θα παταχθεί? Πότε θα σταματήσουν οι σφαγές τόσων χιλιάδων αθώων? Πότε θα σταματήσουν οι τράπεζες να τοκίζουν τους τόκους των τόκων? Πότε θα σταματήσει η εργοδοσία να ξεζουμίζει τους εργαζόμενους για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη της? Πότε θα σταματήσει η αστυνομία να δέρνει και πότε τα αστυνομικά όπλα θα σταματήσουν να εκπυρσοκροτούν? Πότε θα πάρουν μια σύνταξη της προκοπής οι παππούδες μας και πότε τα δημόσια ταμεία τα δικά μας λεφτά - θα πάψουν να είναι λεία των πολιτικών? Ποιος είναι τρομοκράτης τελικά? Αυτός που μια ζωή σε κουμαντάρει με το καλό ή με το ζόρι και που κάποια στιγμή μπορεί να σου ρίξει στο κεφάλι και μια μπόμπα 500 κιλών ή αυτός που με ένα κλεμμένο πιστόλι προσπαθεί να σώσει τον κόσμο?

 

Τέλος πάντων για να μην γράψω πάλι σεντόνι, να επαναλάβω ότι υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος αθέατος και άφαντος που δεν μπορούμε να φανταστούμε καν ότι βρίσκεται κάπου δίπλα μας. Δεν λέω να τον ασπαστούμε αλλά σίγουρα λέω να τον γνωρίσουμε γιατί έχουμε να μάθουμε από αυτόν. Δυστυχώς λείπουν οι Ζορό από τις μέρες μας

 

Υ.Γ. paredwse έχεις δίκιο, έκανα λάθος επειδή το βιβλίο αυτό συμπεριλαμβάνεται στις λίστες του Ελεύθερου Τύπου Θα με συγχωρέσεις ποτέ άραγε? <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

Υ.Γ. 2 Τα ΜΜΕ δεν λένε τη μισή αλήθεια αλλά μόνο ψέματα...

[agpr]

Παιδιά,λίγη ψυχραιμία δεν βλάπτει.Η αντίθεση με εκφράσεις τους κράτους,η αντίθεση μετην κυβέρνηση ή και η απογοήτευση για το επίπεδο Δημοκρατίας είναι άστοχο,και τελικά αποδυναμώνει τα όποια επιχειρήματα επί της ουσίας,να οδήγούν σε ταύτιση με τη 17Ν. Από πότε η 17Ν θεωρείται και πρωτοπορία του εργατικού κινήματος;Με βάση ποια λογική θα την αναγορεύσουμε κοινωνικό εταίρο;Τίνος τα συμφέροντα εξυπηρετεί και ποιος την αναγόρευσε εκφραστή του;Λίγο ακόμα και θα την χρίσουμε και δρων ιστορικό υποκείμενο,που θα μας οδηγήσει(οδηγούσε <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> ) στο επόμενο στάδιο εξέλιξης <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> !

Λυπάμαι,αλλά δεν μπορώ να ταυτιστώ σε καμμιά περίπτωση μαζί της.Κάποιοι,που αναλαμβάνουν αυτόκλητοι εισαγγελείς,δικαστές και εκτελεστές-και μάλιστα η μόνη ποινή που επιβάλλουν είναι η θανατική!-πως χαρακτηρίζονται;Σίγουρα είναι υπερφίαλοι,σίγουρα είναι ματαιόδοξοι και σίγουρα δεν έχουν αίσθηση της εξέλιξης των κοινωνικών πραγμάτων.Πάνω απ'όλα,όμως,είναι βαθιά εξουσιαστικοί και αυταρχικοί.Και ανάμεσα στην δική τους ανεξέλεγκτη αυθαιρεσία και την κρατική αυταρχικότητα,διαλέγω τη δεύτερη.Για,τουλάχιστον αυτό,η Δημοκρατία έχει θεσμούς ελέγχου.

Ας προσχωρήσω(όσο και αν δυσκολεύομαι να το κάνω αυτό) στη δική τους λογική.Τι πέτυχαν,λοιπόν,αυτοί οι πιστολέρο;Με τις δολοφονικές τους ενέργειες ποιων τα συμφέροντα προώθησαν και ποια κοινωνική αλλαγή επέβαλαν;Καμμία!Το μόνο που απέμεινε ήταν η θλίψη και ο πόνος των οικογενειών των θυμάτων.Και κατά δεύτερο λόγο διευκόλυναν άσκηση πιέσεων σε διεθνές επίπεδο εναντίον της Ελλάδος.Μάλλον θλιβερός ο απολογισμός και για τη δική τους λογική.

Η αναζήτηση ομοιοτήτων ανάμεσα στη 17Ν και απελευθερωτικά κίνήματα βιάζει την πραγματικότητα,παραβλέπει τις ουσιώδεις διαφορές τους και τα καθιστά καρικατούρες.Δεν θα επεκταθώ εδώ περισσότερο και γιατί βρίσκομαι λίγο έξω από το αντικείμενο μου,αλλά και γιατί ξεφεύγει από το θέμα της συζήτησης.Τονίζω μόνο τούτο:τα απελευθερωτικά κινήματα προϋποθέτουν έναν κατακτητή(υπαρκτό ή θεωρούμενο)και εθνικισμό.Προφανώς ή 17Ν δεν εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία.

[christos44]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Σε όλα τα εργατικά και λαϊκά κινήματα υπήρχαν πάντα κάποιοι άνθρωποι που αποτελούσαν τη λεγόμενη πρωτοπορία.

 

Και τ' απελευθερωτικά! Σήμερα ονομάζουν τον Αραφάτ τρομοκράτη. Είναι? Οι Κούρδοι και οι Αρμένιοι μάχονται για τον τόπο τους και την γλώσσα τους. Τους λένε τρομοκράτες. Είναι? Στο Ιράκ προωθούν άλλα κράτη την αλλαγή της ηγεσίας με πρόσωπα αρεστα σ' αυτούς. Το καθεστώς της Βαγδάτης αντιμετωπίζει τα άτομα αυτά ως τρομοκράτες. Ειναι? Στην 7ετία είχαμε τον Καράγιωργα, τον Παναγούλη, και τόσους άλλους που το καθεστώς ονόμαζε τρομοκράτες και σήμερα εμείς αντιστασιακούς. Ποιός έχει δίκιο? Στην Ελλάδα έχουμε οδούς με την ονομασία των Καραολή-Δημητρίου που η Αγγλία ονόμαζε κατεδίκασε κι' εκτέλεσε σαν τρομοκράτες. Ησαν τρομοκράτες? Και λίιιγο παλαιότερα. Ο Παύλος Μελάς θεωρήται κι΄όνομάζεται από τους Βούλγαρους τρομοκράτης. Ηταν? <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="images/icons/confused.gif" />

Ποιός προσδιορίζει τα όρια της τρομοκρατίας?

Βέβαια ΄για τον φόβο των Ιουδαίων δηλώνω ότι η πρακτική της 17Ν με βρίσκει αντίθετο.

[Επισκέπτης]

Kai ta epanastatika kinhmata proupothetoun laiko kinhma, oute tetoio uparxei... Giati loipon autoi sunexizan ton 'agwna' tous?

[midnight_man]

Να λοιπόν, που έτσι ξαφνικά (?), μπήκαν στη ζωή μας ορολογίες, ιδεολογίες και πάλη ιδεών.

Φυσικά, δε γελιέμαι, αν ο κάθε (σα)λιάγκας αναμασά κάποια τσιτάτα που κάπου άκουσε ή του έδωσαν γραμμένα, δεν σημαίνει πως έχει διαβάσει κιόλας, ούτε πως καταλαβαίνει τι λέει.

Λίγοι καταλαβαίνουν τι παίζεται, όπως ο wwwtasos, που είδε το άστρο του να ανατέλει ξαφνικά, γιατί ανεξάρτητα απο το τι λέει, το τεκμηριώνει με επιχειρήματα. Και μέσα σε αυτό τον ορυμαγδό τρομοφοβίας ή τρομολαγνείας που χρησιμοποιείται για να εξυπηρετηθεί ο καθένας, ακόμα λιγότεροι μπορούν να συλλάβουν που μπορεί να οδηγήσει μια τέτοια ιστορία. Τα πρόσωπα στο προσκήνιο δεν έχουν και τόση σημασία. Ούτε ο ορισμός του τρομοκράτη και ο διαχωρισμός του κοινού δολοφόνου από τον πολιτικό ακτιβιστή που σκοτώνει για να διαδώσει τις ιδέες του. Αυτό που έχει σημασία είναι η διάδοση του φόβου, του επιβαλλόμενου πλέον φόβου στη ζωή μας.Όταν σου δίνουν τη ψευδαίσθηση πως δεν έχεις πλέον επιλογές για τίποτα σχεδόν, γιατί ήδη έχουν επιλέξει για σένα το καθέτι, έτσι ώστε να γλυτώσεις χρόνο και να αισθάνεσαι ασφαλής.

Υπάρχουν κάποιο λοιπόν που συμφωνούν σε αυτό το μοντέλο. Για την ακρίβεια υπάρχουν ολόκληρες κοινωνίες που έχουν βασιστεί σε αυτό. Η απειλή έρχεται από τους άλλους, αυτούς που επιμένουν να ψάχνονται για το καθετί να επιλέγουν και να κρίνονται για την επιλογή τους. Δεν είναι εύκολος αυτός ο δρόμος και δεν ξέρεις που θα σε βγάλει.

Καλό είναι όμως να ξέρεις ότι υπάρχει...

Και επαναλαμβάνω ανεξάρτητα από την υπόθεση της 17Ν, ο τρόπος που θα διαλέξει να δράσει κάποιος, αλλά και τα αποτελέσματα της δράσης του δεν μπορούν να κριθούν υπεραπλουστευτικά και ισοπεδωτικά.

Αυτά...

[mkst]

Γνωριζει κανεις που μπορουμε να βρουμε τις προκήρυξεις που κατα καιρους εχει βγαλει η 17Ν?

[agpr]

Προφανώς δεν συμμερίζομαι το λόγο τους και τον αυτοπροσδιορισμό τους ως επαναστατικό κίνημα. Δεν ανταποκρίνονται ούτε στον στον επιθετικό ούτε στον ουσιαστικό όρο του χαρακτηρισμού.

Εγκληματική και τρομοκρατική οργάνωση ήταν ως προς τις μεθόδους. Αναποτελεσματικοί ήταν στο επίπεδο της κοινωνικής επιρροής,όπου,υποτίθεται,ήθελαν να καθορίσουν τις εξελίξεις.

Με άλλα λόγια η μόνοι τους διαφορά με άλλους δολοφόνους είναι πως η 17Ν δημοσίευε και μια προκήρυξη μετά τη δολοφονία! Ή,για να το θέσω πιο προκλητικά:ο κοινός δολοφόνος δεν εκλογικεύει την πράξη του με "ιδεολογικές" αναφορές και ψευδοεπιστημονικές αναλύσεις.

[wwwtasos]

Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί συγκρίνεις τη 17Ν με εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα. Μήπως πιστεύεις ότι το δίκιο το έχουν μόνο όσοι αγωνίζονται για την πατρίδα? Σε αυτή την περίπτωση θα με βρεις να διαφωνώ μαζί σου.

 

Όταν λες ότι ο εθνικισμός είναι μέρος της δουλείας σου τι ακριβώς εννοείς? Γιατί αν είναι να φτάσουμε στο σημείο να αναγάγουμε τον εθνικισμό σε επιστήμη, τότε δεν έχω να πω τίποτα απολύτως Εκτός και αν το λες από την αντίθετη πλευρά.

 

Τον μαρξισμό τον έχω απορρίψει ακριβώς επειδή αντιλαμβάνεται την ιστορία με αυτή τη νέο δαρβινική και δογματική εξελικτική προοπτική. Ασφαλώς και συμφωνώ στο ότι η Επανάσταση δεν απλώθηκε όπως νόμιζαν οι μαρξιστές αλλά πήρε μάλιστα και τον μπούλο. Ο καπιταλισμός εξελίσσετε και εξελίσσετε μαζί με τις αντιφάσεις του. Αυτό από τη μία πλευρά δεν ακυρώνει την πάλη των τάξεων, αλλά από την άλλη παρατηρώ ότι όπως ο καπιταλισμός αλλάζει τις αγορές κάνοντας τους κύκλους του, έτσι αλλάζει και το προλεταριάτο οικονομικά, κοινωνικά και ιδεολογικά για να καλύψει τις ανάγκες του σε παραγωγούς και καταναλωτές. Διαφωνώ δηλαδή και με την στατική αντίληψη που έχει ο μαρξισμός για το προλεταριάτο. Ένα μικρό παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής. Στην Ελλάδα είχαμε μεγάλη αγροτική τάξη, στη συνέχεια αλλάζουν οι αγορές και οι αγρότες κατεβαίνουν στις πόλεις για να δουλέψουν στα εργοστάσια. Γίνονται δηλαδή βιομηχανικό προλεταριάτο. Σήμερα, εμείς οι απόγονοι αυτών και όσοι δουλεύουμε ακόμα και στις νέες υπηρεσίες συνεχίζουμε να είμαστε προλετάριοι αφού πουλάμε την εργατική μας δύναμη (όποια και να είναι αυτή) αλλά είναι φανερό ότι όπως αλλάζουν οι παραγωγικές σχέσεις έτσι αλλάζουμε και εμείς, με πρώτο και κυριότερο σημείο το τι δουλειά κάνουμε (οικονομικό επίπεδο). Από κει και έπειτα συνεχίζεται μια αλυσιδωτή σειρά αλλαγών στο κοινωνικό επίπεδο και μετά στο ιδεολογικό πολιτικό. Αυτό βέβαια δεν έχει να κάνει με την εξέλιξη της ιστορίας τόσο αλλά κυρίως με το πώς οι σχέσεις παραγωγής επηρεάζουν τις δομές της κοινωνίας.

 

Όσο αλλάζουν λοιπόν οι παραγωγικές σχέσεις, τόσο αλλάζει και το προλεταριάτο. Αυτό είναι εύκολο γιατί το προλεταριάτο βρίσκεται κάτω από την εξουσία της αστικής τάξης και ζει μέσα σε θεσμούς και νόμους που η αστική τάξη έχει δημιουργήσει για τις δικές της ανάγκες.

 

Την χούντα δεν την έριξε κανένα εργατικό κίνημα και είναι αφελές να ειπωθεί αυτό. Κάποιοι που το ισχυρίζονται το κάνουν για δικούς τους (οπορτουνιστικούς) λόγους. Δες το ΚΚΕ για παράδειγμα και όλη την υπόλοιπη ρεφορμιστική αριστερά που παρουσιάζουν την εξέγερση του Πολυτεχνείου σαν όξυνση της ταξικής αντιπαράθεσης, με την εργατική τάξη απέχουσα όμως εκείνη τη στιγμή! Μεγάλη αντίφαση από τους σύγχρονους μαρξιστές ε? Μερικές χιλιάδες φοιτητών ήταν, όχι το προλεταριάτο!

 

Οπότε ποιος έριξε τη χούντα? Μα η αστική τάξη, συσπειρωμένη ιδεολογικά πίσω από όλα τα αστικά κόμματα της εποχής. Για αυτό και όταν έπεσε η χούντα αμέσως οι εκπρόσωποι των αστικών κομμάτων ήταν έτοιμοι να αναλάβουν την εξουσία και να εγκαθιδρύσουν αστική δημοκρατία.

 

Η 17Ν δεν έχει και τόσο μεγάλη σχέση με τον αντιδικτατορικό αγώνα και το έχουν παραδεχτεί και η ίδιοι! Απλά γεννήθηκαν μέσα από ιδεολογικές ζυμώσεις που έλαβαν χώρα εκείνη την εποχή στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αντιμάχονται την αστική δημοκρατία (δικτατορία της αστικής τάξης επί του προλεταριάτου) που προετοιμάστηκε από τους Αμερικάνους και πατρονάρεται μέχρι και σήμερα από αυτούς. Ο Αντρέας ήρθε από την Αμερική για να κυβερνήσει και ο Καραμανλής απλά έπαιξε το ρόλο του μεταβατικού σταδίου. Η εξουσία της αστικής τάξης θα ομαλοποιηθεί τα επόμενα χρόνια και θα περάσουμε σε κοινωνική ύφεση

 

Το αν την καταδικάζεις ή όχι είναι δικό σου θέμα φίλε μου και γω δεν μπορώ να σου κάνω υποδείξεις επί αυτού. Στο κάτω κάτω ούτε ιεραπόστολος είμαι, ούτε και το πολιτικό σκέλος της 17Ν! Αλλά πρέπει να μελετούμε την ιστορία προσεκτικά και να μην πέφτουμε σε παγίδες. ʼλλο πράμα η πάλη των τάξεων και άλλο η επανάσταση. ʼλλο πράμα η ρεφορμιστική αριστερά και η δική της ξαναλέω οπορτουνιστική εκδοχή της ιστορίας και άλλο η επαναστατική αριστερά. ʼλλο πράμα το εργατικό κίνημα και άλλο η δυναμική μειοψηφία.

[midnight_man]

"Η εξουσία της αστικής τάξης θα ομαλοποιηθεί τα επόμενα χρόνια και θα περάσουμε σε κοινωνική ύφεση"

 

Τι ακριβώς εννοείς ;

[agpr]

Τάσσο,

συγκρίνω τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και τη 17Ν απαντώντας σε προηούμενα posts,για να δείξω το άστοχο του πράγματος.

Προφανώς και ο εθνικισμός δεν είναι επιστήμη,αλλά αντικείμενο επιστημών!Κατά τον ίδιο τρόπο που και η σχιζοφρένεια δεν είναι επιστήμη,αλλά αντικείμενο της ψυχολογίας <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> .Σοβαρά,τώρα,δεν πιστεύεις πως μια ιδεολογία και τρόπος αντίληψης της πραγματικότητας που έχει διαμορφώσει τόσο βαθιά την κοσμοαντίληψη μας,όπως έχει κάνει ο εθνικισμός,δεν είναι αντικείμενο μελέτης;Προσωπικά το βρίσκω συναρπαστικό αντικείμενο.Ελπίζω πως δεν ταυτίζεις υποκείμενο και αντικείμενο επιστημονικής έρευνας.Διαφορετικά κάθε ψυχίατρος και γιατρός...

Σχετικά με την ιστορία και τις συγχήσεις:

1.Το να απορρίπτεις την μαρξιστική ιστορική ανάγνωση της ιστορίας,αλλά να κρατάς θεωρητικά εργαλεία της(όπως η πάλη των τάξεων)οδηγεί σε θεωρητικό εκλεκτικισμό και εντέλει συσκοτίζει όψεις της ιστορικής πραγματικότητας.Η πάλη των τάξεων προϋποθέτει την αναγωγή των τάξεων σε ιστορικά υποκείμενα που ωθούν την ιστορία.Η εμπειρία του καθένα και η ιστορία μπορούν να δείξουν σε πολλές περιπτώσεις(να τολμήσω να πω στις περισσότερες <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> πως αυτό δε συμβαίνει;

2.Ο ρεφορμισμός ως κατηγορία εισάγεται απέναντι σ'αυτούς που πιστεύουν στη σταδιακή βελτίωση των κοινωνικών αλλαγών μέσω του μετασχηματισμού(=reform) της κοινωνίας και όχι στην επανάσταση.Δε βλέπω γιατί ο χαρακτηρισμός θα πρέπει να εκλαμβάνεται απαξιωτικά!Αν έπρεπε να είμαι εργάτης,θα προτιμούσα στη ρεφορμιστική Σουηδία/Γερμανία παρά στην αυθεντική και ορθόδοξη ΕΣΣΔ/Βουλγαρία

3.Οι οπουρτουνιστές εμφανίζονται την περίοδο της Γαλλικής Επανάστασης και πίστευαν πως οι αλλαγές θα πρέπει να είναι τέτοιες όσες μπορεί να αντέξει η κοινωνία.Και πάλι προτιμώ αυτή τη γενναία και ειλικρινή στάση(γιατί το διακήρυσσαν δημόσια)από την αντίστοιχη των αστών τρομοκρατών!

Νομίζω πως είναι φανερό ότι εδώ δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε.Για μένα η 17Ν είναι εγκληματική οργάνωση στην οποία δεν αναγνωρίζω ούτε καλές προθέσεις ούτε συγγένεια με τον αντιδικτατορικό αγώνα.Δεν τους θεωρώ κανενός είδους πρωτοπορία,παρά μόνο αυταρχικούς πιστολέρο..Αλλά εδώ σταματώ,γιατί αρχίζω να επαναλαμβάνομαι.

 

<small>[ 17-07-2002, 16:38: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: agpr ]</small>

[mkst]

Μια παρατηρηση ενος παραδοξου που δημιουργησε η δραση της 17Ν:

 

Στην προκηρυξη που δημοσιευτικε περυσι μιλαει μεταξυ αλλων για την δικαιοσυνη που καταπατειται και καταδικαζει τον τρομονομο ως εργαλειο του κρατους που κουρελιαζει την νομιμη ελευθερια και που οριζει εναν "σχετικο" κανονα δικαιου, το δικαιο της εξουσιας. Στην Ελλαδα ομως, η 17Ν ήταν η αιτια (ισως αφορμη) για την ψηφιση του τρομονομου, αφου η δραση της εφερε πιεσεις απο τις ΗΠΑ. Βλεπουμε λοιπον τη δραση μιας οργανωσης που μεταξυ των αλλων προσπαθει να προασπισει την δικαιοσυνη να γινεται η κυρια αιτια καταπατησης τους.

 

Επισης μια ερωτηση. Η προκηρυξη γραφει οτι:

"Ο τρομονόμος κουρελιάζει το Σύνταγμα που προβλέπει ρητά στο άρθρο 97 ότι τα

πολιτικά εγκλήματα ανήκουν στην δικαιοδοσία των ορκωτών δικαστηρίων."

Καποιος ομως ποιο πανω (δεν θυμαμαι το nick) που ασχολειται με τα νομικα ανεφερε οτι ο τρομονομος δεν ειναι αντισυνταγματικος. Τελικα τι ακριβως ισχυει?

[Επισκέπτης]

Exei plaka h 17N na epikaleitai to Suntagma, otan h idia to parabiazei me tis dolofonies kai tis lhsties pou exei diapraksei. Dhladh oi idioi orizoun pote to Suntagma isxuei kai pote oxi?

 

Kai na mh pw gia thn ideologia kai ton agwna tous, pou perilambanei bilitses kai ekswxika spitakia...