Πολύ κοντά στην 17 Νοέμβρη; Η πρώτη σύλληψη μέλους της; Ο Ξη

wwwtasos · 18 Ιουλίου 2002

Agpr

1) Είσαι πολύ μπερδεμένος και καλό θα ήταν να μην συγχέεις διάφορους άσχετους μεταξύ τους όρους (εργατική τάξη, λαϊκό και εργατικό κίνημα, εθνικισμός, εθνικοαπελευθερωτισμός). Μην φτάνεις σε καινοφανή συμπεράσματα. Μην μπερδεύεις τους μαρξιστές με τους εθνικιστές Το να κάνουμε τέτοια λάθη δεν νομίζω ότι οδηγεί πουθενά

2) Δεν την αναγόρευσε κανείς σε κοινωνικό εταίρο! Αλλά λέμε ότι κατά τη διάρκεια του εργατικού κινήματος από το 1965 και έπειτα, μέσα από τη χούντα και τη μεταπολίτευση διαμορφώθηκαν χοντρικά 2 πρωτοποριακές τάσεις. Η μία είναι η γνωστή σε όλους μας του συνδικαλισμού και της νόμιμης αντίστασης και η άλλη είναι αυτή της μετάβασης στην ένοπλη πάλη. Ένα κομμάτι της δεύτερης είναι και η 17Ν

3) Δεν μπορείς να προσχωρήσεις στη δικιά τους λογική γιατί έχουν αποκοπεί από την κοινωνία και πολιτικά αλλά και ιδεολογικά! Δεν μπορείς καν να φανταστείς τι έχουν στο μυαλό τους, δεν μπορείς να κάνεις καμία υπόθεση για τα κίνητρα τους γιατί ο κόσμος τους σου είναι τελείως άγνωστος! Δεν φταις εσύ για αυτό, αυτοί έχουν τη μεγαλύτερη ευθύνη.

4) Όσο για την τελευταία παράγραφο που προσπαθείς ανεπιτυχώς να συγκρίνεις την 17Ν με απελευθερωτικά κινήματα χεχεχεχεχεχε ξέρεις γιατί δεν τα καταφέρνεις? Γιατί δεν υπάρχει κανένα μέτρο σύγκρισης! Μιλάς για 2 τελείως διαφορετικά πράγματα. Δεν τίθεται καν ζήτημα σύγκρισης.

5) Τώρα, όσον αφορά της ψευδοεπιστημονικές αναλύσεις, τι να σου πω. Θες να το κουβεντιάσουμε μήπως? Αισθάνεσαι να έχεις επιχειρήματα για να στηρίξεις αυτό που λες? Γιατί αν μου πεις ότι έχεις, επειδή το έθεσες προκλητικά θα σε καλέσω να μου δείξεις σε ποια σημεία του λόγου τους η ανάλυση που κάνουν στο προλεταριάτο, στον ιμπεριαλισμό, στα κρατικά και πολυεθνικά μονοπώλια, στις επιλογές της χρήσης βίας, στην κριτική έναντι του οπορτουνισμού και του ρεβιζιονισμού της ρεφορμιστικής αριστεράς και σε ένα σωρό ακόμα ζητήματα δεν είναι επιστημονική. Οπότε, ας προσέχουμε τι λέμε για να μην βρεθούμε και εκτεθειμένοι ʼλλο πράμα το αν κάνουν επιστημονική ανάλυση και άλλο το αν έχουν δίκιο ή άδικο.

6) Τι κατάφερε η 17Ν? Τι κατάφεραν οι ιδεολόγοι του ένοπλου αγώνα θα πω καλύτερα εγώ και θα το γενικεύσω γιατί δεν είναι μόνο η 17Ν το θέμα. Κατάφεραν να δώσουν θεωρητικά θεμέλια στις επόμενες γενιές ανατρεπτικών, κατάφεραν να ξεχωρίσουν το νόμιμο και αδιέξοδο δρόμο της μέσω του συνδικαλισμού και μέσω του κοινοβουλίου αντίστασης, κατάφεραν να βάλουν μια διαχωριστική γραμμή μεταξύ συμβιβασμού και πράξης, κατάφεραν τέλος πάντων να δημιουργήσουν ένα κίνημα που ακόμα εξελίσσεται και που έχει σαν προοπτική του την δίκαιη άμυνα έναντι της αδικίας των αφεντικών και του κράτους.

Στην ουσία επηρέασαν ιδεολογικά την επόμενη γενιά πρωτοπόρων, την επόμενη γενιά δυναμικής μειοψηφίας και όχι την εργατική τάξη, δηλαδή πολύ λιγότερο κόσμο από αυτόν που περίμεναν. Βέβαια, αυτός ο κόσμος είναι όπως προείπα δυναμική μειοψηφία, δηλαδή λίγοι, αλλά με άλλο κοινωνικό ρόλο. Από το ολότελα καλή και η παναγιότενα. Στην ιστορία τίποτα δεν πάει χαμένο. Και αυτό θα εξελιχθεί κάπως, θα οδηγήσει σε νέα κοινωνικά φαινόμενα που και αυτά με τη σειρά τους θα επηρεάσουν την ιστορία. Δεν έχεις ακούσει που λένε οι μπάτσοι ότι φοβούνται την τρίτη γενιά τρομοκρατών Την τρίτη γενιά ανατρεπτικών και αντιστασιακών θα έλεγα εγώ.

Εκεί, με τον φόβο να ζούνε

KWSN - Men

Οι μαρξιστές αντιλαμβάνονται την πάλη των τάξεων σαν μια ατελείωτη διαμάχη δύο κοινωνικών ομάδων, που περιστρέφεται στην ουσία γύρω από τον έλεγχο στα μέσα παραγωγής. Σήμερα το λαϊκό κίνημα, δηλαδή ο ανταγωνισμός της εργατικής τάξης βρίσκεται σε ύφεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ταξική πάλη διακόπηκε, γιατί δεν έχουν διακοπεί οι παραγωγικές σχέσεις που καθορίζουν την εξέλιξη της κοινωνίας και την εξέλιξη της πολιτικής εξουσίας. Το να κοιτάς την ιστορία σε μικρά διαστήματα 10 20 χρόνων είναι λάθος γιατί χάνεις την ενότητα του όλου. Οι επαναστάτες είναι επαναστάτες ακόμα και σε περιόδους κοινωνικής ύφεσης. Το αν θα πρέπει να συνεχίζουν τη δράση τους σε τέτοιες περιόδους είναι ένα θέμα προς συζήτηση, γιατί η ιστορία διδάσκει ότι αν τη συνεχίζουν τότε είναι που λέμε ότι τραβάνε τόσο μπροστά που αποκόπτονται κοινωνικά και πολιτικά, με αποτέλεσμα να μείνουν μόνοι Αυτό δηλαδή που έπαθε στις μέρες μας η 17Ν.

Mkst

Κάπου πιο πάνω στο ίδιο topic υπάρχουν πληροφορίες για όλο το αντάρτικο πόλης με αρκετές πηγές, ηλεκτρονικές και έντυπες.

agpr · 18 Ιουλίου 2002

Αγαπητέ Τάσσο,

το σχόλιο μου για τη σύγκριση 17Ν και εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων απαντά σε προηγούμενες συγκρίσεις(5-6post πίσω).Προφανώς υποστηρίζω πως δεν έχουν καμμία σχέση με εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα!

Σχετικά με τα καινοφανή μου συμπεράσματα και τη σχέση εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων,εθνικισμών και την ανάλυση του Μαρξ και των επιγόνων μπορώ με μετριοφροσύνη να σου πω πως δεν είναι καθόλου καινοφανή και πως δεν διεκδικώ την πατρότητα τους:

- Το παιχνίδι με τον χρόνο, Παντελής Ε. Λέκκας, Ελληνικά γράμματα, Αθήνα 2001

- Εθνικισμός ο σύγχρονος Ιανός, Στοχαστής, 1998

- Εθνική ταυτότητα και εθνικισμός στη νεότερη Ελλάδα, Θάνος Βερέμης, Μ.Ι.Ε.Τ., Αθήνα 1999

- Έθνη και Εθνικισμός,Ernest Gellner, Αλεξάνδρεια, Αθήνα 1992

Ο εθνικισμός είναι κομμάτι της δουλειάς μου και τολμώ να πω πως μια γνώση του ζητήματος την έχω.

Επέτρεψε μου,όμως,μια σημείωση.Έχεις,όπως και ο Μρξισμός,μια πολύ ασυτηρά τελολογική προσέγγιση της Ιστορίας και αυστηρά εξελικτική.Τίποτα,όμως,δεν μας πείθει πως η πορεία είναι προδιαγεραμμένη και πολύ περισσότερο γνωστή σε μας εκ των προτέρων.Οι πιθανές εκδοχές είναι πολλές και στις αποφασιστικές στιγμές είναι όλα πιθανά.Κάτι γνωρίζουν και οι Ρώσσοι κομμουνιστές επ'αυτού.Η Επανάσταση δεν πλημμύρισε τον κόσμο,όπως με βεβαιότητα διατείνονταν,αλλά υποχώρησε και στη χώρα που πραγματώθηκε(παρεμπιπτώντως,ο Μαρξ την επανάσταση την περίμενε στη Γερμανία,γιατί εκεί ήταν ώριμες οι κοινωνικές συνθήκες!)

Τέλος,Τάσσο,κάνεις λάθος όταν λες πως το θέμα δεν είναι η 17Ν. Αυτό ακριβώς είναι το θέμα . Η 17Ν και ο ρόλος της.

Η χωρίς περιστροφές καταδίκης της είναι νομίζω δίκαιη πληρωμή για τη δράση της και ελάχιστη δικαίωση στα θύματα της.Αντίθετα,η αναζήτηση ελαφρυντικών και δια της γεννεαλογίας απάλειψη των χαρακτηριστικών της οδηγεί σε απομόνωση τους εκφραστές τους. Η αναγωγή της 17Ν ως συνεχιστή του αντιδικτατορικού αγώνα είναι προσβλητική για τους αγωνιστές κατά της χούντας. Σε καθεστώς Δημοκρατίας, με όλες τις ενστάσεις που μπορεί κανείς να προβάλλει για την ποιότητα της,η 17Ν συνεχίζει αντιδικτατορικό αγώνα;;;Εναντίον ποιου κάνουν τον "αγώνα";Ας προσθέσω δε,πως κατά τη διάρκεια της χούντας τέτοια οργάνωση δεν εμφανίστηκε.Μάλλον ήταν δύσκολη περίπτωση η χούντα γι'αυτούς.Γιατί άλλο να πίνεις το καφεδάκι σου σε Γαλλικό καφέ και να σχεδιάζεις εκ του μακρόθεν την επανάσταση και άλλο να είσαι εντός των "τειχών" !΄

Δυστυχώς,δεν έχω πρόχειρες τις προκηρύξεις της 17Ν,για να σου κάνω κεκμηριωμένη κριτική επ'αυτών.Ας πω τούτο μόνο:η πεποίθηση πως μπορείς να αλλάξεις την πορεία της κοινωνίας με ένα 45΄΄, όσο επιστημονικοφανή σοβά και να της ρίξεις,παραμένει μια αφελής και βάρβαρη πεποίθηση.

[ 17-07-2002, 12:53: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: agpr ]

paredwse · 18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Exei plaka h 17N na epikaleitai to Suntagma, otan h idia to parabiazei me tis dolofonies kai tis lhsties pou exei diapraksei. Dhladh oi idioi orizoun pote to Suntagma isxuei kai pote oxi?

(...)

<hr /></blockquote>1. Α ναι; Με την διάπραξη αδικημάτων παραβιάζεται το Σύνταγμα ε; Μμμμ... Ενδιαφέρουσα άποψη.

2. Δηλαδή οι κατηγορούμενοι ή οι καταδικασμένοι δεν θεωρούνται πολίτες της χώρας; Γι' αυτούς δεν πρέπει να ισχύει το Σύνταγμα;

Ακριβώς την ίδια άποψη είχε το Τρίτο Ράιχ. Λίγη προσοχή παρακαλώ...

paredwse · 18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by mkst:

Επισης μια ερωτηση. Η προκηρυξη γραφει οτι:

"Ο τρομονόμος κουρελιάζει το Σύνταγμα που προβλέπει ρητά στο άρθρο 97 ότι τα

πολιτικά εγκλήματα ανήκουν στην δικαιοδοσία των ορκωτών δικαστηρίων."

Καποιος ομως ποιο πανω (δεν θυμαμαι το nick) που ασχολειται με τα νομικα ανεφερε οτι ο τρομονομος δεν ειναι αντισυνταγματικος. Τελικα τι ακριβως ισχυει?<hr /></blockquote>Το λέει όντως το Σ αυτό. Πλην όμως, ο νομοθέτης δεν χαρακτηρίζει τα αδικήματα που τελούνται από ένοπλες ομάδες όπως η 17Ν ή ο ΕΛΑ ως "πολιτικά". Είναι πολύ δύσκολο έως απίθανο να φτάσει η πολιτεία να παραδεχτεί ότι έχει πολιτικούς κρατουμένους...

Αν παρατηρείσατε μάλιστα, τον τελευταίο καιρό είχε γίνει μια προσπάθεια απόλυτης ποινικοποίησης της δράσης τέτοιων ομάδων με δηλώσεις του τύπου "Δεν είναι ιδεολόγοι, είναι κοινοί εγκληματίες" και παρόμοια ευφυολογήματα. Αυτή η τακτική είναι καθαρά αγγλική επιρροή καθώς η Μεγάλη Βρεταννία εφάρμοσε ακριβώς αυτή την τακτική (την λεγόμενη criminalization) στην Βόρεια Ιρλανδία στα τέλη της δεκαετίας του 1970 για να απομονώσουν τον IRA από το εθνικοαπελευθερωτικό του πρόσωπο. Προσπάθησαν δηλαδή να τους παρουσιάσουν ως μαφιόζους, ληστές, εμπόρους ναρκωτικών και γενικά κοινούς εγκληματίες - άλλωστε για τον χαρακτηρισμό αυτό (και τον αποχαρακτηρισμό τους ως 'πολιτικών κρατουμένων') έγιναν οι μεγάλες απεργίες πείνας που κατέληξαν στο θάνατο 10 κρατουμένων του IRA και του INLA, μεταξύ των οποίων και ο Μπόμπι Σαντς. Παρεπιπτόντως αυτή η τακτική στην Β. Ιρλανδία απέτυχε παταγωδώς...

18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by paredwse:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Exei plaka h 17N na epikaleitai to Suntagma, otan h idia to parabiazei me tis dolofonies kai tis lhsties pou exei diapraksei. Dhladh oi idioi orizoun pote to Suntagma isxuei kai pote oxi?

(...)

<hr /></blockquote>1. Α ναι; Με την διάπραξη αδικημάτων παραβιάζεται το Σύνταγμα ε; Μμμμ... Ενδιαφέρουσα άποψη.

2. Δηλαδή οι κατηγορούμενοι ή οι καταδικασμένοι δεν θεωρούνται πολίτες της χώρας; Γι' αυτούς δεν πρέπει να ισχύει το Σύνταγμα;

Ακριβώς την ίδια άποψη είχε το Τρίτο Ράιχ. Λίγη προσοχή παρακαλώ...<hr /></blockquote>Ksakarikse mia matia sto Suntagma kai des an to parabiazoun...

Den tous arnithika ta dikaiwmata, apla thewrw oti einai toulaxiston faidro na parabiazeis kati kai meta na to epikaleisai...

MTG · 18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Den tous arnithika ta dikaiwmata, apla thewrw oti einai toulaxiston faidro na parabiazeis kati kai meta na to epikaleisai...<hr /></blockquote>Δεν άκουσα να τα επικαλέστηκε κανείς, απλά έχω να πω πως είτε φαιδρό είτε όχι, αν η ίδια η πολιτεία καταπατήσει τους δικούς της νόμους και συνταγματικά δικαιώματα στη αντιμετώπιση οποιουδήποτε, δίνει στρατηγικές ιδεολογικές νίκες σ'αυτούς που αμφισβητούν την νομιμότητά της και υιοθετούν τρομοκρατικές "επαναστατικές" μεθόδους.

paredwse · 18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Ksakarikse mia matia sto Suntagma kai des an to parabiazoun... <hr /></blockquote>Επειδή του ξανάριξα μια ματιά του Συντάγματος, ποιό ακριβώς από τα 120 άρθρα παραβιάζουν, για να καταλάβω; Ή το παραβιάζουν 'γενικώς'; <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Den tous arnithika ta dikaiwmata, apla thewrw oti einai toulaxiston faidro na parabiazeis kati kai meta na to epikaleisai...<hr /></blockquote>Τελικά έχουν συνταγματικά δικαιώματα οι όποιοι κατηγορούμενοι ή όχι; Γιατί αν έχουν, καλά κάνουν και τα επικαλούνται. Και δεν παραβιάζουν το Σύνταγμα, τους ποινικούς νόμους παραβιάζουν. Δεν είναι το ίδιο!!

Όσο για την φαιδρότητα του θέματος, μόνο μία παρατήρηση: το σημερινό κυβερνόν κόμμα, κατά την ψήφιση του Συντάγματος του 1975, είχε χαρακτηρίσει το κείμενο ως 'δικτατορία με κοινοβουλευτικό μανδύα'. Αυτό κάπως αρνητικό μου ακούγεται...

Κι όμως, με αυτό το Σύνταγμα, το σημερινό κυβερνόν κόμμα πήρε την πλειοψηφία το 1981. Το οποίο σημαίνει ότι αν κατακρίνω κάτι δεν συνεπάγεται ότι το παραβιάζω!

[ 18-07-2002, 07:50: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: paredwse ]

wwwtasos · 18 Ιουλίου 2002

midnight man και λοιποί, η 17Ν δεν μάχεται το Σύνταγμα ή τη χούντα! Μάχεται την αστική δημοκρατία και τον καπιταλισμό.

Τι είναι αστική δημοκρατία? Ένα οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό καθεστώς, στο οποίο η άρχουσα τάξη (βιομήχανοι, εφοπλιστές, τραπεζικοί, επενδυτές κτλ κτλ) έχει στηρίξει όλη την εξουσία της. Έχει φτιάξει ένα Σύνταγμα στα μέτρα της, κράτος και νόμους στα μέτρα της, κοινωνικούς θεσμούς στα μέτρα της, εθνική συνείδηση πάλι στα μέτρα της και φυσικά το αστικό κοινοβούλιο, τη βουλή δηλαδή που στην ουσία είναι το πιο ισχυρό κέντρο εξουσίας.

Πώς τα έκανε αυτή η άρχουσα τάξη όλα αυτά? Τα έκανε φυσικά μέσω των αστικών κομμάτων. Μέσω των κομμάτων δηλαδή που εκπροσωπούν τα συμφέροντα της και πάντα με το πατρονάρισμα και την καθοδήγηση των αμερικάνων, που δεν θέλουν απλά να στηρίξουν την ντόπια αστική τάξη αλλά θέλουν να συνδέσουν το μικρό αυτό αστικό κράτος με τον παγκόσμιο καπιταλισμό. Δούνε και λαβείν με λίγα λόγια και πολύ απλοϊκά

( Αλλά βέβαια για να το δούμε ιστορικά το πράμα για μένα θα πρέπει να ξεκινήσουμε από τη γαλλική επανάσταση του 1789 που έφερε για πρώτη φορά μια αστική τάξη στην εξουσία. Όρεξη για τέτοια ιστορική αναδρομή δεν υπάρχει φυσικά )

Παράδειγμα:

Ο τρομονόμος από ποιους φτιάχνετε και ποιους εξυπηρετεί? Το ασφαλιστικό? Οι ιδιωτικοποιήσεις? Οι ολυμπιακοί αγώνες? Οι αστυνομική καταστολή? Δεν φτιάχτηκαν στο αστικό κοινοβούλιο από τα αστικά κόμματα για χάρη της αστικής τάξης? Εξυπηρετούν όλα αυτά κανέναν άλλο εκτός από την οικονομική εξουσία?

Τέλος πάντων, βαρέθηκα ψιλό με αυτή την κουβέντα

Τώρα κάποιος θα βγει να πει ότι οι ολυμπιακοί αγώνες και οι μπάτσοι είναι για το καλό όλων μας και πάει λέγοντας, αγνοώντας ίσως ότι η προπαγάνδα ανήκει αποκλειστικά στην αστική τάξη και εξυπηρετεί πάλι τα ίδια συμφέροντα.

Λες και έχουν κάνει ποτέ κάτι χωρίς να το προπαγανδίσουν με τις καλύτερες μάλιστα τεχνικές μαζικής ιδεολογικής κατεύθυνσης (βλέπε μαζική ψυχολογία, ΒΒ, μπάλα κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ).

Αυτά παιδιά, το 1984 του Όργουελ πλησιάζει και κανείς δεν θέλει να το δεί

midnight_man · 18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by wwwtasos:

midnight man και λοιποί, η 17Ν δεν μάχεται το Σύνταγμα ή τη χούντα!

<hr /></blockquote>Δεν θυμάμαι να υποστήριξα κάτι τέτοιο <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

18 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by paredwse:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Ksakarikse mia matia sto Suntagma kai des an to parabiazoun... <hr /></blockquote>Επειδή του ξανάριξα μια ματιά του Συντάγματος, ποιό ακριβώς από τα 120 άρθρα παραβιάζουν, για να καταλάβω; Ή το παραβιάζουν 'γενικώς'; <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

Den tous arnithika ta dikaiwmata, apla thewrw oti einai toulaxiston faidro na parabiazeis kati kai meta na to epikaleisai...<hr /></blockquote>Τελικά έχουν συνταγματικά δικαιώματα οι όποιοι κατηγορούμενοι ή όχι; Γιατί αν έχουν, καλά κάνουν και τα επικαλούνται. Και δεν παραβιάζουν το Σύνταγμα, τους ποινικούς νόμους παραβιάζουν. Δεν είναι το ίδιο!!

Όσο για την φαιδρότητα του θέματος, μόνο μία παρατήρηση: το σημερινό κυβερνόν κόμμα, κατά την ψήφιση του Συντάγματος του 1975, είχε χαρακτηρίσει το κείμενο ως 'δικτατορία με κοινοβουλευτικό μανδύα'. Αυτό κάπως αρνητικό μου ακούγεται...

Κι όμως, με αυτό το Σύνταγμα, το σημερινό κυβερνόν κόμμα πήρε την πλειοψηφία το 1981. Το οποίο σημαίνει ότι αν κατακρίνω κάτι δεν συνεπάγεται ότι το παραβιάζω!<hr /></blockquote>Metaksu allwn:

ʼρθρο 120

2. Ο σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Ελλήνων.

Nomizw hmoun ksekatharos, tous anagnwrizw kathe dikaiwma pou anagnwrizw kai ston kathe allo. Eseis omws giati etsi apshfista ksexnate oti autoi sterhsan to dikaiwma ths zwhs apo kapoious anthrwpous? Kai mh mou peite htan kathikia, kala tous ekanan. Akoma kai an htan etsi, den eixan kanena dikaiwma na orisoun tous eautous tous dikastes kai ektelestes.

To sxolio mou afora autous pou thumountai to Suntagma kai tous nomous kata to dokoun...

paredwse · 19 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men

Metaksu allwn:

ʼρθρο 120

2. Ο σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Ελλήνων.

Nomizw hmoun ksekatharos, tous anagnwrizw kathe dikaiwma pou anagnwrizw kai ston kathe allo. Eseis omws giati etsi apshfista ksexnate oti autoi sterhsan to dikaiwma ths zwhs apo kapoious anthrwpous? Kai mh mou peite htan kathikia, kala tous ekanan. Akoma kai an htan etsi, den eixan kanena dikaiwma na orisoun tous eautous tous dikastes kai ektelestes.

To sxolio mou afora autous pou thumountai to Suntagma kai tous nomous kata to dokoun...

<hr /></blockquote>Δεν θα επανέλθω στο θέμα γιατί κάνουμε κύκλους και αρχίζω να κουράζομαι.

Το άρθρο 120 που έγραψες "μεταξύ άλλων" (ποιών άλλων δηλαδή είναι τόσο ασαφές (επίτηδες!) που δεν θεμελιώνει τίποτα. Σε παραπέμπω σχετικά στην μελέτη του Φίλιππα Σπυρόπουλου για το άρθρο 120 (Εκδόσεις Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα 1987) για να ξέρουμε για τι μιλάμε.

Περιμένω δε ακόμα να μου πού ακριβώς παραβίασε το Σύνταγμα η 17Ν. Αν ήξερες λίιιγο Συνταγματικό, θα γνώριζες ότι το Σύνταγμα υπάρχει κυρίως για την προστασία των πολιτών από το Κράτος και όχι από άλλους πολίτες.

19 Ιουλίου 2002

Mia erwthsh mono... Ta melh ths 17N sobontan to Suntagma ths xwras, nai h oxi...

Ta mathimata peri suntagmatikou ktl, phgaine se kamia aithousa na ta kaneis... Edw den exei thrania...

Filika panta...

iSpO_fAcTo · 19 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by wwwtasos:

Είχα σκεφτεί να παραθέσω links με προκηρύξεις αλλά δεν το έκανα

Αφού το ζήτησε όμως ο iSpO_fAcTo δείτε εδώ όσες πρόσφατες προκηρύξεις μπόρεσα να βρω

Παρασκευή 30 Μαΐου 1997 (Δολοφονία Περατικού)

http://archive.enet.gr/1997/05/30/on-line/keimena/vasiko/vasiko.htm

17N: Έστειλε συμπλήρωμα, το οποίο «παρέλειψε εκ παραδρομής»

http://archive.enet.gr/1997/05/31/on-line/keimena/vasiko/vasiko.htm

Τετάρτη 13/12/2000 (Ουσιαστικά πρόκειται για συνέχεια της προηγούμενης)

http://archive.enet.gr/2000/12/13/on-line/keimena/greece/greece1.htm

Μια περσινή προκήρυξη της 17Ν

http://athens.indymedia.org/front.php3?article_id=18722&group=webcast

Και κάτι ακόμα που δεν το είχα πει μέχρι τώρα για να μην σας προσβάλω+προκαλέσω

Το αντάρτικο κίνημα πόλεων είναι μια ιστορία που παίζει στην Ευρώπη εδώ και 40 περίπου χρόνια. Για να μπορέσει κάποιος να έχει τεκμηριωμένη άποψη πάνω στο θέμα θα πρέπει να έχει διαβάσει πολλά μα πάρα πολλά βιβλία (χοντρικά μιλάμε πάντα). Από αυτά που ακούμε στην τηλεόραση και στη γειτονιά δεν μπορούμε να βγάλουμε άποψη παιδιά

Τι λένε αυτά τα βιβλία?

- Ποιες είναι οι αιτίες που το γέννησαν.

Ποια η σχέση του με τα εργατικά κινήματα κάθε εποχής.

- Ποια η σύνδεση του με το αντάρτικο υπαίθρου και πως από αυτό φτάσαμε στην τρομοκρατία

- Πώς οι πρωταγωνιστές έφτασαν μέχρι του σημείου να γίνουν εκτελεστές.

- Ποια είναι η ιδεολογική καταγωγή των ανταρτών.

Και φυσικά πέρα από μια πλειάδα ερωτημάτων που προκύπτουν- το σημαντικότερο ερώτημα είναι το εξής: Ποια η διαφορά της παραδοσιακής αριστεράς και των ανταρτών, που βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή μεταξύ των ένοπλων αγωνιστών και των επαγγελματιών επαναστατών (που δεν βάλανε ποτέ το κεφάλι τους στον ντορβά σε αντίθεση με τους τρομοκράτες που ρισκάρισαν τα πάντα) και φυσικά γιατί δεν συνδέθηκαν οι επαναστάτες αντάρτες με τους καταπιεσμένους

Το καλύτερο βιβλίο που έχω διαβάσει (3-4 φορές μάλιστα) και που συστήνω ανεπιφύλακτα είναι το Το ελληνικό αντάρτικο πόλεων 1973 1984 Γιώργος Καράμπελας Ελεύθερος Τύπος.

Περιέχει όλες της προκηρύξεις της ΕΟ 17Ν μέχρι το 1984, του ΕΛΑ, Αντικρατικής Πάλης, Επαναστατικών Πυρήνων κτλ., λίστες υπόπτων, προβοκάτσιες της ΕΛ.ΑΣ, απόρρητα έγγραφα και πάρα μα πάρα πολλά ακόμη Ο ίδιος ο Γιώργος Καράμπελας κάθισε στο σκαμνί για αυτό το βιβλίο (ίσως αυτό αποδεικνύει πόσο δυνατό είναι το βιβλίο του) αλλά αθωώθηκε. Θα το βρείτε στο βιβλιοπωλείο του Ελεύθερου Τύπου κάπου στην Βαλτετσίου, πολύ κοντά στην πλατεία Εξαρχείων.

Επίσης, να σας πω ότι οι εκδόσεις Ελεύθερος Τύπος έχουν κυκλοφορήσει πολλά βιβλία για το αντάρτικο πόλεων. Ενδεικτικά: Ομάδα Μπάαντερ-Μάινχοφ (RAF), Μπόμπι Μπάουμαν, Γιόχν Κλάιν, Ερυθρές Ταξιαρχίες κλπ κλπ κλπ.

Τα βιβλία του Ελεύθερου Τύπου είναι πολύ φτηνά, δηλαδή βρίσκονται κάπου στις 2 με 3 χιλιάδες δραχμές (last time που κοίταξα τον κατάλογο δεν έπαιζαν ευρώ) Διανέμονται επίσης σε αυτοδιαχειριζόμενα στέκια και σε καταλήψεις στέγης (χώροι που θα διωχθούν πολύ σκληρά τους επόμενους μήνες) και που στηρίζουν ιδεολογικά την ένοπλη αντίσταση δεν ακούσατε για τις σχέσεις των τρομοκρατών 1ης και 3ης γενιάς? Αν έχετε τέλος πάντων πρόσβαση σε κάποιον από αυτούς τους χώρους θα μπορέστε να βρείτε μια τεράστια γκάμα βιβλίων, μπροσούρων και προκηρύξεων ακόμα και για δανεισμό -αφού κάποιοι δεν μπορούν να τα αγοράσουν.

Να μην ξεχάσω το πολύ καλό βιβλίο του Στέργιου Κατσαρού που διάβασα (τι ειρωνεία!) λίγες μέρες πριν το ατύχημα του Ξηρού και έχει τίτλο Εγώ ο προβοκάτορας, ο τρομοκράτης.

Ο Στέργιος Κατσαρός ξεκίνησε την τρομοκρατική του δράση στα χρόνια της χούντας. Στο βιβλίο του κάνει μια πολύ καλή ανάλυση του εργατικού κινήματος από τον Ιούλιο του 1965 (τα γνωστά Ιουλιανά) και συνεχίζει μέχρι και τα χρόνια της χούντας. Εξηγεί πολύ απλά πώς μέσα από τις συνεχόμενες ήττες του εργατικού κινήματος ξεπήδησαν οι πρώτες ιδέες για ένοπλη αντίσταση στην Ελλάδα. Σας το αναφέρω γιατί είναι σημαντικό να μην βλέπουμε ξεκομμένα από την υπόλοιπη ιστορία της χώρας μας αυτό το ζήτημα.

Ουφ! Κουράστηκα!

Τι να πρωτογράψω και τι να αφήσω απέξω Είναι τόσα πολλά ρε παιδιά που δεν χωράνε Αν διαβάσει κάποιος όλα αυτά τα βιβλία είναι σίγουρο πάντως ότι θα ανακαλύψει ένα κόσμο που δεν μπορούσε ποτέ να φανταστεί ότι υπάρχει

Υ.Γ.

- Αν κάποιος χρειάζεται διευκρινήσεις καθώς είναι συμπυκνωμένα τα παραπάνω που έγραψα είμαι πρόθυμος να τις δώσω

- Αν κάποιος χρειάζεται περισσότερες πληροφορίες για το που μπορεί να βρει βιβλία και τέτοια ας επικοινωνήσει και θα βοηθήσω

Γιατί τα ΜΜΕ δεν λένε τη μισή αλήθεια αλλά μόνο ψέματα.

Αααααα κατεβάστε και τον τρομονόμο να τον έχετε...<hr /></blockquote>thanks wwwtasos gia ta links...

paredwse · 20 Ιουλίου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by KWSN - Men:

(...)

Ta mathimata peri suntagmatikou ktl, phgaine se kamia aithousa na ta kaneis... Edw den exei thrania...

(...)<hr /></blockquote>... <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

paredwse · 24 Ιουλίου 2002

Σύνδεση

Πολύ κοντά στην 17 Νοέμβρη; Η πρώτη σύλληψη μέλους της; Ο Ξη

Προτεινόμενες αναρτήσεις

wwwtasos

agpr

paredwse

paredwse

Επισκέπτης

MTG

paredwse

wwwtasos

midnight_man

Επισκέπτης

paredwse

Επισκέπτης

iSpO_fAcTo

paredwse

paredwse

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση