iparxi i mira i o anthropos kathorizi tin zoi tou?

theobabis · 11 Σεπτεμβρίου 2002

Συμφωνω απολυτα Γηρυονη

εχω ομως ενα ερωτημα

Για να μην επαλαμβανομαστε η' για να μην στελνουμε ολους οσους θα ασχοληθουν με το καινουργιο topic σε αυτο για δουν τι εχει υποθει, ειναι εφικτο να κανουμε μια μεταφορα οσων posts αποφασισουμε οτι ειναι αναγκαια ?

Θα ηθελα πολυ να ακουσω τι γνωμη ολων οσων γραφουν η' απλα διαβαζουν το συγκεκριμενο topic οσο αφορα για το ποιος να ειναι ο τιτλος του καινουργιου και που να επικεντρωθει η συζητηση

epote · 11 Σεπτεμβρίου 2002

δεν είμαι ιδιαίτερη περίπτωση fear not

εντάξει την παλεύω την γραμμική Β σε καμία δυο βδομάδες θα την έχω φέρει βόλτα! Τρέμε Μπαμπινιώτη σου την έφαγα την έδρα!

<blockquote>quote:<hr /> Το ερωτημα για εναν πολυ απλο ανθρωπο σα και μενα ειναι: υπαρχει ναι η οχι?<hr /></blockquote>μην μπλέκεις τα μαθηματικά με τη φυσική, το σημείο υπάρχει ως έννοια τίποτα άλλο. Για παράδειγμα ο Πινόκιο υπάρχει? Όχι αλλά η μη ύπαρξη του δεν εμποδίζει τα παιδάκια να κοιμούνται ευτυχισμένα τα βράδια μετά από το παραμύθι.

Το σημείο υπάρχει γιατί βολεύει, τίποτα άλλο, το μηδέν υπάρχει? Δεν μπορείς να το παρατηρήσεις πουθενά στον κόσμο το μηδέν αλλά παρολαυτα το χρησιμοποιείς για να δεις αν θα σου φτάσουν τα λεφτά όταν βγαίνεις με τη κοπελιά σου και με ιδιαίτεροι επιτυχία κιόλας παρότι «δεν υπάρχει».

<blockquote>quote:<hr /> το σημειο ειναι εντος η εκτος μαθηματικων? Δηλαδη το σημειο δημιουργιθηκε

απο τα μαθηματικα η' χρησιμοποιηθηκε για να δημιουργιθουν τα μαθηματικα?<hr /></blockquote>έχει σημασία? Βασικά αυτή η ερωτήσει είναι μια ερωτήσει παράδοξο, σαν την ερωτήσει «τι είναι το είναι» η την ερωτήσει του κρητικού, δεν μπορεί να απαντηθεί μέσα στο σύνολο της, αλλά προφανώς δεν μπορούμε να κινηθούμε έξω γλωσσικά.

η απάντηση λοιπόν είναι: το σημείο ΕΙΝΑΙ μαθηματικά <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

<blockquote>quote:<hr /> "Χρησιμοποιείς το άπειρο και μπλέκεις τα πράγματα"

αυτο το εννοεις για την διαιρεση του σημειου?

μου το διευκρινιζεις σε παρακαλω?<hr /></blockquote>λες ότι αν αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές τότε αυτό δεν αποκλείει το να μην είναι σωστή για την επόμενη φορά και εδώ το πρόβλημα είναι ότι δεν γίνετε εκ τον πραγμάτων να αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές. Πρέπει να βρεις κάποιον άλλο τρόπο. Το άπειρο είναι έννοια που όλοι μεταχειριζόμαστε ελαφρά τη καρδία ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλό.

Το σημείο είναι αδιαίρετο επειδή αυτός είναι ο ορισμός του

<blockquote>quote:<hr /> Εμενα απλα θα μου επιτρεψεις να το αντικαταστησω με: "να γινουμε κατανοητοι ο ενας

στον αλλο και να μπορεσουμε να βρουμε κοινο εδαφος"<hr /></blockquote>έχεις απόλυτο δίκιο! <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

<blockquote>quote:<hr /> τον παραληλισμο των μαθηματικων με τον πινακα τον παιρνω

απο:einai san na rotas ena zografo einai o pinakas sou sostos?<hr /></blockquote>ναι καταλαβαίνω τι αίνους, και αυτό που ήθελα να πω είναι ότι όπως ο πίνακας έτσι και τα αξιώματα εξυπηρετούν ένα σκοπό και δεν έχει νόημα να λέμε αν είναι σωστά η λάθος, το σημείο εξυπηρετεί την γεωμετρία και ο πίνακας την διέγερση συναισθημάτων, πως μπορείς να πεις αν είναι σωστό η όχι, εφόσον έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα?

<blockquote>quote:<hr /> το παραδειγμα με το κουτι εννοουσα οτι ειναι

ιδιαιτερα κατανοητο δεν το δεχτηκα<hr /></blockquote>δεν είναι στο χέρι σου να το δεχτείς, εφόσον χρησιμοποιείς μαθηματικά η αριθμητική το δέχεσαι <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> και εν πάση περίπτωση ακόμα μια φορά αυτό είναι μια αποδοχή από πλευράς τον μαθηματικών που μας βολεύει, όπως όλα τα μαθηματικά άλλωστε.

<blockquote>quote:<hr /> Αυτο το

"αν" με ενοχλει .Αποδεχομαι ομως οτι ξεπερνοντας αυτο το προβλημα δε μπορω

να φερω καμια αλλη αντιρηση<hr /></blockquote>θες ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβεις? Μιας και αυτή η πρόταση πρακτικά ταυτίζαμε με την ισότητα, α=β και α=γ τοτε β=γ πρακτικά αυτό σημαίνει το έξις, α=α και α=α τοτε α=α που δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ παράλογο, βλέπεις?

<blockquote>quote:<hr /> Δέχεσαι ότι υπάρχει κενό σύνολο? Αυτο μου ακουγεται ως μαθηματικος ορισμος.

Βασικά η εννοια του συνολου με ενοχλει. Για να εχεις ενα συνολο δεν πρεπει να εχεις

τουλαχιστων 2 πραγματα ιδια? Αλλιως με πιο δικαιωμα τα

βαζω στο ιδιο συνολο ?<hr /></blockquote>χεχε το σύνολο είναι πολύ θεμελιώδης έννοια, δεν είναι απλά αυταπόδεικτη είναι δομικό στοιχείο της ύπαρξης, δεν υπάρχουν δυο όμοια πράγματα? Ωραία πάρε το σύνολο όλων τον ανόμοιων πραγμάτων. Το σύνολο δεν απαιτεί ισότητα απαιτεί μια οποιασδήποτε μορφής καταξιμοτιτα, κατάλαβες?

<blockquote>quote:<hr /> Ελπιζω μονο να μην απαιτεις απο μενα επειδη δεχτηκα τα μισα,

να δεχτω και τα μισα μαθηματικα...<hr /></blockquote>δεν δέχεσαι τα μισά αλλά κανείς λάθος στην μη αποδοχή τους

<blockquote>quote:<hr /> Ειναι εφικτο να μου δωσεις ενα παραδειγμα στο οποιο να ειμαστε απολυτως σιγουροι

οτι ενα αποτελεσμα οφειλεται σε ενα συγκεκριμενο αιτιο?<hr /></blockquote>η βαρύτητα έλκει τα σόματα με μάζα, το Μήλο πέφτει από τη μηλιά λόγο της βαρύτητας. Το αίτιο η βαρύτητα το αιτιατό η πτώση του Μήλου, απλό

<blockquote>quote:<hr /> Εχουμε δικαιωμα να βγαλουμε κατι απο αυτον τον υπεροχο κοσμο και να το χρησιμοποιησουμε? Οταν παω να το κανω νιωθω αυτες τις μικρες αποδοχες

να με χτυπανε αλυπητα. Νιωθω οτι με το που βγαζω κατι απο αυτο το κοσμο αυτο αμεσα

εξαφανιζεται απο μπροστα μου...<hr /></blockquote>αυτό είναι περισσότερο ποιητικό δεν συμφωνείς? Και αλώστε γιατί θα πρέπει η δυνατότητα μας να κάνουμε αυτές τις αποδοχές να είναι εκτός του κόσμου? Εγώ πιστεύω ότι μέρος της ομορφιάς είμαστε εμείς και τα μαθηματικά μας.

θες μια απλή ένδειξη ότι τα μαθηματικά είναι σωστά? Κοιμάσαι σε ένα σπίτι που δεν πέφτει και κάθε μέρα περνάς γέφυρες που ακόμα στέκονται και βλέπεις τηλεόραση που δείχνει κάτι και έχεις υπολογιστή που κάνει πράξεις.

theobabis · 11 Σεπτεμβρίου 2002

epote

θα αναβαλω προς στιγμην μια ολοκληρωμενη απαντηση στο κειμενο σου

γιατι θα ηθελα πρωτα να ακουσω τις αποψεις σου στα παρακατω

καταρχας δυο διευκρινησεις

"λες ότι αν αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές τότε αυτό δεν αποκλείει το να μην είναι σωστή για την επόμενη φορά και εδώ το πρόβλημα είναι ότι δεν γίνετε εκ τον πραγμάτων να αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές"

αν το θεσω : " οσες φορες και αν αποδειξω κατι αυτο δεν αποκλειει την πιθανοτητα..." σε καλυπτει?

"Και αλώστε γιατί θα πρέπει η δυνατότητα μας να κάνουμε αυτές τις αποδοχές να είναι εκτός του κόσμου?"

μου εξηγεις σε παρακαλω τι εννοεις με το "να είναι εκτός του κόσμου?"

-----------------

"Για παράδειγμα ο Πινόκιο υπάρχει? Όχι αλλά η μη ύπαρξη του δεν εμποδίζει τα παιδάκια να κοιμούνται ευτυχισμένα τα βράδια μετά από το παραμύθι."

Πως γνωριζουμε οτι δεν υπηρξε η' δεν υπαρχει?

Η ιδια ερωτηση φυσικα ισχυει για οτιδηποτε αλλο μπορεις να φανταστεις, απο τον superman kai τον spiderman μεχρι ιπταμενους ροζ ελεφαντες

Το οτι κανενας ανθρωπος δεν τα εχει

δει αποκλειει την πιθανοτητα υπαρξης τους?

"η βαρύτητα έλκει τα σόματα με μάζα, το Μήλο

πέφτει από τη μηλιά λόγο της βαρύτητας. Το αίτιο

η βαρύτητα το αιτιατό η πτώση του Μήλου, απλό"

το "η βαρύτητα έλκει τα σόματα με μάζα" δεν ειναι μια εμπειρικη παρατηρηση?

Πως γνωριζουμε οτι ειναι οντως η βαρυτητα και οχι κατι αλλο?

Μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι αυριο με το που ξυπνησουμε η βαρυτητα θα υπαρχει?

το οτι οσα μηλα εχω δει στη μηλια οντως εχουν πεσει κατω, μου δινει το δικαιωμα

να πω οτι και το επομενο μηλο θα πεσει κατω?

"θες μια απλή ένδειξη ότι τα μαθηματικά είναι σωστά? Κοιμάσαι σε ένα σπίτι που δεν πέφτει και κάθε μέρα περνάς γέφυρες που ακόμα στέκονται και βλέπεις τηλεόραση που δείχνει κάτι και έχεις υπολογιστή που κάνει πράξεις."

Μπορω ομως να ισχυριστω οτι δεν θα πεσει το σπιτι η' η γεφυρα?

Και δεν εννοω μονο λογο σεισμου η' καποιας αλλης καταστροφης.

θα μπορουσε καποιος να ρωτησει, "τοτε γιατι μενεις σε αυτο?"

αναβολη της εισοδου μου στο σπιτι σημαινει οτι μενω εξω το οποιο ομως ειναι μια κατασταση υπαρκτη.Δεν εχω τη δυνατοτητα να αποτραβηξω την υπαρξη μου απο τον χωρο και τον χρονο που ειμαι οσοτου παρω μια αποφαση. Στη ζωη αναβολη μιας αποφασης ειναι μια πολυ συγκεκριμενη αποφαση,δεν συμφωνεις? Ο χρονος ειναι ενας πανισχυρος μοχλος πιεσης.Υπο αυτη την εννοια δεν μπορεις να περιμενεις να εισαι απολυτα σιγουρος για τα μαθηματικα, τη φυσικη κτλ για να τα χρησιμοποιησεις.Αν το κανεις μαλλον ο θανατος θα σε προλαβει.

Απο την αλλη οταν ψαχνω κατι περα καθε αμφιβολιας,

αυτο δεν σημαινει οτι ψαχνω κατι

που να παραμενει ανεπηρεαστο απο το χρονο?

Αλλιως πως θα μπορουσαμε να ειμαστε σιγουροι για αυτο?

Εχω ποιητικη φλεβα? I'm flattered <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" />

Ελπιζω να μην μετατραπω στον κλοουν του forum με αυτα που γραφω...

epote · 12 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> καταρχας δυο διευκρινησεις

"λες ότι αν αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές τότε αυτό δεν αποκλείει το να μην είναι σωστή για την επόμενη φορά και εδώ το πρόβλημα είναι ότι δεν γίνετε εκ τον πραγμάτων να αποδείξεις μια πρόταση άπειρες φορές"

αν το θεσω : " οσες φορες και αν αποδειξω κατι αυτο δεν αποκλειει την πιθανοτητα..." σε καλυπτει?<hr /></blockquote>με καλύπτει απόλυτα παρολαυτα δεν γνωρίζεις από ότι φαίνετε ότι ποτέ δεν αποδεικνύεις κάτι με τέτοιο τρόπο, οι αποδεικτικές μέθοδοι στα μαθηματικά είναι παραγωγικές, επαγωγικές η βάση ατόπου ποτέ δεν είναι συγκριτικές η αναγωγικές. ΚΑΜΙΑ μαθηματική η φυσική απόδειξη δεν βασίζετε σε ανάγωγη σε άπειρο γιατί πολύ απλά το άπειρο είναι κάτι μη υπαρκτό και ανεφικτο.

<blockquote>quote:<hr /> "Και αλώστε γιατί θα πρέπει η δυνατότητα μας να κάνουμε αυτές τις αποδοχές να είναι εκτός του κόσμου?"

μου εξηγεις σε παρακαλω τι εννοεις με το "να είναι εκτός του κόσμου?"<hr /></blockquote>έλεγες ότι όταν βγάζουμε κάτι από αυτόν τον υπέροχο κόσμο νιώθεις να εξαφανίζετε κτλ κτλ. Εκ τον πραγμάτων λοιπόν θεωρείς ότι ως εξωτερικοί παρατηρητές του κόσμου κάνουμε μια αφύσικη παρέμβαση σε αυτόν, αυτό είναι ιδεαλιστικό αλλά λανθασμένο διότι πολύ απλά κάθε μας παρέμβαση κάθε μας θεώρηση κάθε μας πράξη είναι μέρος αναπόσπαστο του φυσικού μας κόσμου και όχι κάτι εξωγενές κατά συνέπεια ούτε καν ηθικά δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα.

<blockquote>quote:<hr /> Πως γνωριζουμε οτι δεν υπηρξε η' δεν υπαρχει?

Η ιδια ερωτηση φυσικα ισχυει για οτιδηποτε αλλο μπορεις να φανταστεις, απο τον superman kai τον spiderman μεχρι ιπταμενους ροζ ελεφαντες

Το οτι κανενας ανθρωπος δεν τα εχει

δει αποκλειει την πιθανοτητα υπαρξης τους?<hr /></blockquote>αιδώ θέτεις δυο ΠΟΛΥ σημαντικά θέματα, το ένα είναι αν κάτι που αντιφάσκει με τις γνώσεις μας αναπόφευκτα υπάρχει, και δεύτερον αν η ύπαρξη εξαρτάται από την παρατήρηση.

Αναφερόμενος στο πρώτο θα σου πω το έξις, είναι δυνατόν να μην αποτελούμαστε από μόρια αλλά από μικρούς Γίγαντες (με πορτοκαλί μαλλιά) που φοράνε μικρά ξύλινα παπούτσια? Θα μου πεις ναι μπορούμε, η αλήθεια όμως είναι ότι δεν μπορούμε γιατί αυτό αντιφάσκει με τις υπάρχουσες γνώσεις μας και κυρίως με την παρατήρηση, και αυτό γιατί αν όντως αποτελούμασταν από μικρούς Γίγαντες τότε τα αντικείμενα θα είχαν συνείδηση ενώ δεν έχουν. Θα μπορούσες να μου πεις ότι οι μικροί Γίγαντες το ξέρουν αυτό και άρα κάνουν τους ηλίθιους, και όχι μόνο κάνουν τους ηλίθιους αλλά κάθε φορά που ένας γιγαντουλης που κουβαλάει φακούς πέφτει επάνω τους τότε αυτοί εκπέμπουν ένα άλλο γιγαντουλη που έχει φακό, και όταν δύο γιγαντουλιδες που κουβαλάνε μαγνήτες έρθουν κοντά τότε πιάνονται χέρι χέρι και δεν ξεκολλάνε και αν καταφέρεις να τους ξεκολλήσεις θυμώνουν πολύ και βάζουν βόμβες και γίνετε έκρηξη που απελευθερώνει ενέργεια.

Και τι κάναμε τόση ώρα? αναθεωρήσαμε το φυσικό μοντέλο? Όχι απλά αντί να πούμε Μοριά είπαμε γιγαντουλιδες, και το πρόβλημα μας είναι στο σημαινόμενο μιας λέξης και όχι στη σημειολογία της. κατά συνέπεια, ναι μια *ΥΠΟΘΕΣΗ* που αντιφάσκει με την παρατήρηση η με τις γνώσης που η παρατήρηση έχει φέρει είναι λανθασμένη.

Γνωρίζω εκ τον πρότερων την απάντηση σου η οποία θα λέει κάτι στις γενικές γραμμές του «έτσι λέγανε και οι παπάδες στο Γαλιλαίο» η ότι η αριστοτέλεια φυσική ήταν λάθος παρολαυτα πίστευαν ότι ήταν σωστή για 2000 χρόνια κτλ. επαναλαμβάνω ότι αφενός δεν είμαστε στο ίδιο νίτικο και επιστημονικό επίπεδο με αυτούς και αφετέρου τόνισα την λέξη *υπόθεση* και δεν είπα παρατήρηση, κάθε παρατήρηση είναι de facto σωστή. Όμως οι παρατηρήσεις έχουν μια ειδοποιό διάφορα από τις υποθέσεις τον ροζ ελεφάντων, παρουσιάζουν συνέπεια με τις υπόλοιπες παρατηρήσεις, και κατ ουσία αυτό είναι που κάνει λάθος τις υποθέσεις του στυλ Πινόκιο, είναι ότι έρχονται σε αντίφαση με άλλες παρατηρήσεις.

Αυτό είναι σημαντικό διότι η φυσική με όλα της τα μαθηματικά δεν είναι παρά ένας τρόπος να ποσοτικοποιουμε και να αποδομουμε τα φαινόμενα

(παρατήρηση: πολυλογώ και δεν βγάζω πολύ νόημα τόση ώρα, θα γράψω ένα πιο καθαρό και κατανοητό κείμενο πάνω σε αυτό κάποια στιγμή <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

το δεύτερο είναι ΑΚΟΜΑ πιο περίπλοκο και άλυτο, όμως θα σου πω το έξις για να αρχίσεις να σκέφτεσαι «έστω ότι έχουμε ένα κουτί, με διαστάσεις ένα τετραγωνικό μέτρο, δεν ξέρουμε τι έχει μέσα και ΟΛΟΚΛΗΡΟ το σύμπαν είναι ΔΟΜΗΜΗΜΕΝΟ έτσι ώστε να μην μπορούμε με ΚΑΝΕΝΑ τρόπο ΠΟΤΕ να μάθουμε ΚΑΜΙΑ πληροφορία για το εσωτερικό, τότε σε ρωτώ το εσωτερικό του κουτιού υπάρχει?»

μην δόσεις την προφανή απάντηση «ναι» σκέψου το λίγο.

<blockquote>quote:<hr /> το "η βαρύτητα έλκει τα σόματα με μάζα" δεν ειναι μια εμπειρικη παρατηρηση?

Πως γνωριζουμε οτι ειναι οντως η βαρυτητα και οχι κατι αλλο?

Μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι αυριο με το που ξυπνησουμε η βαρυτητα θα υπαρχει?

το οτι οσα μηλα εχω δει στη μηλια οντως εχουν πεσει κατω, μου δινει το δικαιωμα

να πω οτι και το επομενο μηλο θα πεσει κατω?<hr /></blockquote>μα το εροτημα δεν ήταν η βαρύτητα αλλά η σχέση αίτιου αιτιατού. κοιτά να δεις μπορείς κάλλιστα να αμφισβητείς τα πάντα, είναι και αυτό μια μέθοδος, άσχετα αν δεν μπορεί να έχει εφαρμογές η να εξηγήσει τίποτα, η σαφής απάντηση εδώ είναι: ας έρθει αυτή η μέρα και βλέπουμε τι κάνουμε.

<blockquote>quote:<hr /> Μπορω ομως να ισχυριστω οτι δεν θα πεσει το σπιτι η' η γεφυρα?

Και δεν εννοω μονο λογο σεισμου η' καποιας αλλης καταστροφης.

θα μπορουσε καποιος να ρωτησει, "τοτε γιατι μενεις σε αυτο?"

αναβολη της εισοδου μου στο σπιτι σημαινει οτι μενω εξω το οποιο ομως ειναι μια κατασταση υπαρκτη.Δεν εχω τη δυνατοτητα να αποτραβηξω την υπαρξη μου απο τον χωρο και τον χρονο που ειμαι οσοτου παρω μια αποφαση. Στη ζωη αναβολη μιας αποφασης ειναι μια πολυ συγκεκριμενη αποφαση,δεν συμφωνεις? Ο χρονος ειναι ενας πανισχυρος μοχλος πιεσης.Υπο αυτη την εννοια δεν μπορεις να περιμενεις να εισαι απολυτα σιγουρος για τα μαθηματικα, τη φυσικη κτλ για να τα χρησιμοποιησεις.Αν το κανεις μαλλον ο θανατος θα σε προλαβει.<hr /></blockquote>δεν κατάλαβες τι εννοούσα, εννοούσα ότι τα μαθηματικά και η φυσική μας δίνουν την δυνατότητα ορθής πρόβλεψης, τα μαθηματικά σου λένε ότι αυτή η ράβδος θα αστοχήσει κάτω από ροπή 20 νιουτον επι μετρα, το δοκιμάζεις και βλέπεις ότι όντως έτσι είναι κατά συνέπεια η φυσική που χρησιμοποίησες ήταν σωστή, σωστά?

Επίσης δεν μπορείς να αποτραβήξεις την ύπαρξη σου από το χώρο και το χρόνο (έννοιες που θέλουν προσοχή) γενικά. Η αποφάσεις σου είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ του χώρου και του χρόνου, μη βγάζεις την σκέψη σου εκτός συστήματος.

Δεν περιμένω να δω αν τα μαθηματικά είναι σωστά, τα αποδεικνύω με διεργασίες ανεξάρτητες της χρονικής φθοράς μου και εν πάση περίπτωση του χρόνου

<blockquote>quote:<hr /> Απο την αλλη οταν ψαχνω κατι περα καθε αμφιβολιας,

αυτο δεν σημαινει οτι ψαχνω κατι

που να παραμενει ανεπηρεαστο απο το χρονο?

Αλλιως πως θα μπορουσαμε να ειμαστε σιγουροι για αυτο?<hr /></blockquote>πώς μπορεί ο χρόνος να επηρεάσει το γεγονός ότι η περιφέρεια του κύκλου προς τη διάμετρο του είναι 3,14..? αυτό είναι κάτι που απλά ισχύει, η πως μπορεί ο χρόνος να επηρεάσει το γεγονός ότι κανένα σώμα δεν μπορεί να κινηθεί ταχύτερα από το φως?

theobabis · 12 Σεπτεμβρίου 2002

epote

θα μου επιτρεψεις παλι να περιορισω της απαντησεις μου.

Εχουμε πλατιασει παρα πολυ για τα δικα μου δεδομενα και δεν μπορω να ανταπεξελθω

ας βρουμε ακρη σε καποια απο αυτα και μετα επανρχομαστε, οκ?

"με καλύπτει απόλυτα παρολαυτα δεν γνωρίζεις από ότι φαίνετε ότι ποτέ δεν αποδεικνύεις κάτι με τέτοιο τρόπο"

,Αυτο ακριβως εννοω. Οτι δεν αποδεικνυεται τιποτα ετσι.

Δεν ειναι εφικτο απο το παρελθον και το παρον να βγαζουμε συμπερασματα για το μελλον.

"οι αποδεικτικές μέθοδοι στα μαθηματικά είναι παραγωγικές,επαγωγικές η βάση ατόπου ποτέ δεν είναι συγκριτικές η αναγωγικές"

αν δεν κανω λαθος τα ιδια ισχυουν και στη λογικη.

Αν ειναι ετσι δωσε μου σε παρακαλω ενα επαγωγικο και ενα παραγωγικο επειχηρημα (οχι μαθηματικο-εκτος αν θες να με δυσκολεψεις <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> )

για να σου δειξω πια προβληματα αντιμετωπιζω

Το επειχηρημα της ατοπου απαγωγης το δεχομαι απολυτα

"έλεγες ότι όταν βγάζουμε κάτι από αυτόν τον υπέροχο κόσμο νιώθεις να εξαφανίζετε κτλ κτλ. Εκ τον πραγμάτων λοιπόν θεωρείς ότι ως εξωτερικοί παρατηρητές του κόσμου κάνουμε μια αφύσικη παρέμβαση σε αυτόν, αυτό είναι ιδεαλιστικό αλλά

λανθασμένο διότι πολύ απλά κάθε μας παρέμβαση κάθε μας θεώρηση κάθε μας πράξη είναι μέρος αναπόσπαστο του φυσικού μας κόσμου και όχι κάτι εξωγενές κατά συνέπεια ούτε καν ηθικά δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα"

δεν εννοω αυτο

Οταν ειπα "όταν βγάζουμε κάτι από αυτόν τον υπέροχο κόσμο νιώθω να εξαφανίζετε " εννοω οτι το θεωρω ανεφικτο να βγει.

το προβλημα παρουσιαστηκε λογω οτι οσο μπορω προσπαθω να αποφευγω τις απολυτες εκφρασεις, το οποιο ομως επρεπε να προτιμησω στη συγκεκριμενη περιπτωση.

Να το πω διαφορετικα

Ειμαι στο σημειο Α που ειναι το σημειο που δεν ξερω τιποτα

Κανω καποιες πολυ μικρες παραδοχες και μπορω και ανοιγω ενα δρομο για να φτασω στο σημειο Β το οποιο ειναι ολα τα γνωστα μαθηματικα

Η απορια μου ειναι

Για να παω σε ενα οποιδηποτε αλλο σημειο C δεν ειμαι υποχρεωμενος να ξαναπερασω απο το Α και να αφησω εκει οτι εχω αποκτησει

απο το Β λογω αυτων των μικρων παραδοχων?

"εδώ θέτεις δυο ΠΟΛΥ σημαντικά θέματα, το ένα είναι αν κάτι που αντιφάσκει με τις γνώσεις μας αναπόφευκτα υπάρχει, και δεύτερον αν η ύπαρξη εξαρτάται από την παρατήρηση"

Epote 10000 SYGNOMI αν καταλαβες απο τις αηδιες

που γραφω αυτο και χανεις το χρονο σου <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Mad]" src="images/icons/mad.gif" />

Για το πρωτο

Το μονο που εννοω ειναι οτι αν καποιος με ρωταγε αν υπαρχουν ροζ ιπταμενοι ελεφαντες η απαντηση μου θα ηταν "δεν ξερω" ακομα και αν ειχα καταφερει κατα καποιο τροπο να ρωτησω ολους τους ανθρωπους πανω στο πλανητη αν εχουν δει ενα

Για το δευτερο

Αυτο που εννοω ειναι αν η γνωση αποκταται απο την παρατηρηση(εμπειρια).

το οποιο μου ειναι καπως δυσκολο να το δεχτω

Οσο αφορα το θεμα που θετεις : "αν η ύπαρξη εξαρτάται από την παρατήρηση" μου επιτρεπεις να σου γυρισω την ερωτηση ,και

να ρωτησω : " το κεντρο της γης υπαρχει?(γενικα το συγκεκριμενο ερωτημα δεν το εχω ξανασκεφτει και θελω λιγο χρονο)

"μα το ερωτημα δεν ήταν η βαρύτητα αλλά η σχέση αίτιου αιτιατού. κοιτά να δεις μπορείς κάλλιστα να αμφισβητείς τα πάντα, είναι και αυτό μια μέθοδος, άσχετα αν δεν μπορεί να έχει εφαρμογές η

να εξηγήσει τίποτα, η σαφής απάντηση εδώ είναι: ας έρθει αυτή η μέρα και βλέπουμε τι κάνουμε."

sorry...να το ξαναδιατυπωσω

Πως γνωριζω οτι το αιτιο της πτωσης του μηλου ειναι η βαρυτητα?

Μεσω παρατηρησης?

Οσο για το θεμα της αμφισβητησης των παντων, καθε αλλο παρα σκεπτικιστης ειμαι.

Απλα, οταν δεν μπορω να δωσω απαντηση σε καποια πραγματα δεν θα ηταν ασυνεπες εκ μερους μου να τα παρακαμψω?

οντως δε μπορουμε να κανουμε κατι διαφορετικο παρα να περιμενουμε αυτη τη μερα

epote, δεν λεω οτι , οτι κανουμε ειναι λαθος και δεν θα επρεπε να το κανουμε επειδη

δεν ειμαστε απολυτα σιγουροι. Απλα λεω οτι ισως δεν θα επρεπε με τοση σιγουρια να αποκαλουμε γνωση οτι ανακαλυπτουμε...

"δεν κατάλαβες τι εννοούσα, εννοούσα ότι τα μαθηματικά και η φυσική μας δίνουν την δυνατότητα ορθής πρόβλεψης, τα μαθηματικά σου λένε ότι αυτή η ράβδος θα αστοχήσει κάτω από ροπή 20 νιουτον επι μετρα, το δοκιμάζεις

και βλέπεις ότι όντως έτσι είναι κατά συνέπεια η φυσική που χρησιμοποίησες ήταν σωστή, σωστά?"

αν ειναι 19,9 θα αστοχησει ? και αν ναι, τοτε με 19,9999999999?

και την επομενη φορα? δεν μπορει να ειναι 19,999999998?

Αν μου πεις οτι αυτες οι διαφορες ειναι ανυπαρκτες για τον ανθρωπο

δεν προκεται να διαφωνησω. Για κατι αλλο ομως, δεν μπορει να εχει διαφορα?

Οποτε πως μπορω να μιλαω για κατι περα καθε αμφιβολιας?

"μη βγάζεις την σκέψη σου εκτός συστήματος."

δεκτον. δεν ειναι εφικτο.

το αποτελεσμα ομως απαιτω να ειναι αλλιως το ριχνω στον καδο των αχρηστων(τον φιλοσοφικo)

Δυο τελευταιες ερωτησουλες

μπορεις να μου δωσεις την ακριβη περιφερεια

ενος κυκλου προς τη διαμετρο του?

και γιατι κανενα σωμα δεν μπορεί να κινηθεί ταχύτερα από το φως?

και κατι ακομα

η λεξη "σημαινόμενο" να υποθεσω οτι βγαινει απο το "σημαινει"?

Δωσε μου σε παρακαλω τον ορισμο των λεξεων "σημειολογία" και "αποδομουμε"

γιατι δεν μπορεσα να τις βρω στο λεξικο.

Παντως αν ειμουν ο Μπαμπινιώτης θα ανησυχουσα πολυ σοβαρα για την εδρα μου <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

epote αν επαναλαμβανομαι, η αν σε κανω να επαναλαμβανεσαι ζηταω συγνωμη και κατανοω απολυτως αν θελησεις να διακοψουμε αυτη τη

συζητηση

wraeththu · 12 Σεπτεμβρίου 2002

Συγγνώμη αλλά theobabis έχεις παρανοήσει κάτι στην έννοια "απόδειξη".

Απόδειξη = πεπερασμένο το πλήθος βήματα από λογικές συνεπαγωγές ώστε η πρόταση σου να προκύπτει από αληθείς προτάσεις ή να μετασχηματίζεται σε μια αληθή πρόταση ή να καταλήγει σε κάτι αληθές.

Αν αποδείξεις κάτι τότε έχεις τελειώσει. Δε χρειάζεται να ξανα αποδείξεις κοκ.

Αν όμως δεν έχεις απόδειξη αλλά έχεις έναν τρόπο (διαδικασία) για να διαπιστώνεις αν ένα παράδειγμα είναι αληθές ή όχι τότε αρκεί ένα αντιπαράδειγμα για να μην ισχύει σαν θεώρημα. Μόνο έτσι δε μπορείς να είσαι σίγουρος για την εσσαεί ισχύ μιας πρότασης. Αλλά αυτό δεν ονομάζεται απόδειξη.

Το άλλο στο οποίο θέμα που θέλω να απαντήσω είναι το "αν ειναι 19,9 θα αστοχησει ? και αν ναι, τοτε με 19,9999999999?

και την επομενη φορα? δεν μπορει να ειναι 19,999999998?

Αν μου πεις οτι αυτες οι διαφορες ειναι ανυπαρκτες για τον ανθρωπο

δεν προκεται να διαφωνησω. Για κατι αλλο ομως, δεν μπορει να εχει διαφορα?

Οποτε πως μπορω να μιλαω για κατι περα καθε αμφιβολιας?"

Η απάντηση σε αυτό είναι πως τίποτα στη φύση δεν έχει την καθαρή ακρίβεια των αφηρημένων μαθηματικών. Έτσι σε αυτό μπαίνει η στατιστική (λέγε με παρατήρηση). Αν πάρεις πράγματα (έστω η δοκός) με όμοια χαρακτηριστικά και επαναλάβεις το πείραμα θα πάρεις διαφορετικές τιμές αντοχής του υλικού. Όμως όπως αποδεικνύεται αυτό το φαινόμενο ακολουθεί την κατανομή του Gauss (όπως και τα περισσότερα φυσικά φαινόμενα) και έτσι βγαίνει ο μέσος όρος (στην περιπτωσή μας το 20). Το θέμα είναι καθαρά προσεγγιστικό.

Σχέση αιτίο-αιτιατού:

Μήλο - Κάτι (ονόμασέ το όπως θες) - Πτώση - Έδαφος.

Αν το κάτι=τίποτα τότε το μήλο κάθεται στη θέση του γιατί ισχύει το εξής: Σύνολο+Κενό = Σύνολο

Η γνώση έρχεται από την παρατήρηση γιατί το σύμπαν μας έχει αυτή την αιτιότητα μέσα στη δομή του και ουσιαστικά η γνώση είναι η κατανόηση των μηχανισμών που προκαλούν τα διάφορα φαινόμενα. Το πως τους ονομάζεις είναι καθαρά θέμα σύμβασης.

Σημαινόμενο = Το νόημα του αντικειμένου

αποδομούμε = το σπάμε στα θεμελιώδη στοιχεία του

"Ειμαι στο σημειο Α που ειναι το σημειο που δεν ξερω τιποτα

Κανω καποιες πολυ μικρες παραδοχες και μπορω και ανοιγω ενα δρομο για να φτασω στο σημειο Β το οποιο ειναι ολα τα γνωστα μαθηματικα

Η απορια μου ειναι

Για να παω σε ενα οποιδηποτε αλλο σημειο C δεν ειμαι υποχρεωμενος να ξαναπερασω απο το Α και να αφησω εκει οτι εχω αποκτησει

απο το Β λογω αυτων των μικρων παραδοχων?" = Does not compute... Το παράδειγμα είναι ελλιπώς διατυπωμένο και δεν βγάζω κάποιο νόημα για τη σχέση της καταστάσης C σε σχέση κυρίως με τη Β.

Ακριβής περιφέρεια του κύκλου =3,14..... όπου οι ... υποννοούν έναν αριθμό με άπειρα δεκαδικά και μή περιοδικό αριθμό.

Το όριο είναι σαν να λέμε το αξίωμα του κόσμου και από εκεί και πέρα πέφτουμε στη συζήτηση Ποιος έφτιαξε τον κόσμο... Κοινώς πάμε να βγούμε εκτός συνόλου και να περιγράψουμε το σύνολο που περιέχει όλα τα υποσύνολα.

Πάντως Λογική = Μαθηματικά (όχι με την έννοια της ισότητας αλλά του ισομορφισμού) και αφήνω τον epote να βγάλει το φίδι από την τρύπα, αν και μάλλον από βδομάδα θα δίνει εξετάσεις οπότε πρέπει να αρχίζει διάβασμα σιγά σιγά...

Ωραία να τα συζητάμε αλλά όχι να τα δίνουμε και εξετάσεις... ;-)

epote · 12 Σεπτεμβρίου 2002

theobabis:

tha apantiso ektenestera lian sintomos, alla kanena soma pou exei maza den mporei na kinhthei me c(=300.000 km/sec) dioti h adraneiakh tou maza ayksanete kai asimptotika apeirizete oso pio poly to epitaxinoume, vasika kanena soma den mporei na *epitaxinthei* sth taxitita tou fotos.

ayto exei peiramatika epibebeothei meta thn provlepsh tou apo th theoria ths eidikhs sxetikotitas me ilektronia, pou ta ftanoun 0,99c kai exoun tromaktika megalh maza kai den paei parapano, skepsou ena ilektronio me thn adraneiakh maza pou exei ena balaki tou tenis, epikindina pramata:P

wraethlu:

thanx mate, ta eipes kalitera apo mena:P (profanos!)

theobabis · 12 Σεπτεμβρίου 2002

wraeththu

ειναι πολυ ευχαριστο που ακουγονται και αλλες αποψεις

το ονομα σου το διαβαζω ως αγγλικα η greeeklish?

μη μου πεις οτι και εσυ ασχολησαι με τα μαθηματικα. Ωχ, που εμπλεξα ο αμοιρος...

"Συγγνώμη αλλά theobabis έχεις παρανοήσει κάτι στην έννοια "απόδειξη"."

Για πιο λογο ζητας συγνωμη?. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Αν δε κανω λαθος υπαρχουν 2 απαντησεις.Η οντως εχω κατι παρανοησει η' οχι.

Αν ημουν σιγουρος οτι δεν εχω παρανοησει θα ελεγα απλα παιδια κανετε λαθος

και δεν με ενδιαφερουν οι αποψεις σας αφου ειναι λαθος και απλα θα

τελειωνε η συζητηση.

το οτι συνεχιζω τη συζητηση ειναι εξαρχης μια παραδοχη οτι ναι, και φυσικα μπορει

κατι να εχω παρανοησει.Και ελπιζω να με βοηθησετε να το ξεπερασω.

Η προηγουμενη προταση ειχε 2 πιθανες απαντησεις εξισου λογικες

Τι γινεται ομως αν ρωτησω¨

"μπορω να υπαρχω και να μην υπαρχω συγχρωνως?

Αν απαντησω ναι δεν ειναι σα να παραδεχομαι οτι ισχυει και το α αλλα και

το αντιθετο του α?

Οποτε δεν υπαρχει μια μονο απαντηση, αρα και σωστη?

Αυτου του ειδους τους συλλογισμους τους δεχομαι απολυτα

(στα μαθηματικα αυτο δεν ειναι πανω κατω η ατοπος απαγωγη?)

Αναφερεις

"Πάντως Λογική = Μαθηματικά (όχι με την έννοια της

ισότητας αλλά του ισομορφισμού)"

Το προβλημα εδω ειναι οτι αμφισβητω αυτο που αποκαλουμε λογικη

Νομιζω λοιπον οτι πεπει να ξεκινησουμε απο την αρχη.Πως ειναι

εφικτο οταν ειμαστε στην αρχη να μπαινεις σε αυτο που προσπαθουμε

να αποδειξουμε να παιρνεις για παραδειγμα τις αποδειξεις του

Gauss και του Αινσταιν και να μου τις φερνεις ως επειχηρημα αφου

δεν τα εχουμε αποδειξει?

Αν δε κανω λαθος οπως ειπε ο epote η λογικη(ας αφησουμε στην ακρη για

λιγο τα μαθηματικα) περιλαμβανει την ατοπο απαγωγη(που την δεχτηκα ) και

τα επαγωγικα και παραγωγικα επειχηρηματα-αν υπαρχει αλλος τροπος να τον ακουσω.

Ως επαγωγικο επειχηρημα σας καλυπτει το παρακατω (αν θελετε δωστε

μου εσεις ενα αλλο)?

Πριν 4 μερες εφτιαξα μια γεφυρα που η ραβδος ειχε ροπη 20 νιουτον και αντεξε

Πριν 3 μερες εφτιαξα μια γεφυρα που η ραβδος ειχε ροπη 20 νιουτον και αντεξε

Προχθες εφτιαξα μια γεφυρα που η ραβδος ειχε ροπη 20 νιουτον και αντεξε

χθες εφτιαξα μια γεφυρα που η ραβδος ειχε ροπη 20 νιουτον και αντεξε

Σημερα εφτιαξα μια γεφυρα που η ραβδος ειχε ροπη 20 νιουτον και αντεξε

Αρα οποτε η ραβδος εχει ροπη 20 νιουτον η γεφυρα θα αντεχει

Ως παραγωγικο επειχηρημα το κλασικο

Ολοι οι ανθρωποι ειναι θνητοι

Ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος

Αρα ο Σωκρατης ειναι θνητος

Σας καλυπτει?

Οσο αφορα τη σχεση αιτιου/αιτιατου πως την αποδεικνυουμε ?

με εναν απο τους 3 παραπανω τροπους?

Θα μου επιτρεψετε να παραμεινω σε αυτα και οταν συμφωνησουμε

να επεκταθουμε στα υπολοιπα?

Ευχομαι καλη επιτυχια στις εξετασεις. be <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />

epote · 13 Σεπτεμβρίου 2002

Theobabis:

Μάγκα την έκατσες! Ο wraethlu είναι απόφοιτος του μαθηματικού και ξέρει καλά μαθηματικά believe me!!

Θα απαντήσω σε αυτά τα τελευταία που λες, να έχουμε μια βάση αναφοράς, και μετά πάμε στα αλλά οκ?

<blockquote>quote:<hr /> Το προβλημα εδω ειναι οτι αμφισβητω αυτο που αποκαλουμε λογικη

Νομιζω λοιπον οτι πεπει να ξεκινησουμε απο την αρχη.Πως ειναι

εφικτο οταν ειμαστε στην αρχη να μπαινεις σε αυτο που προσπαθουμε

να αποδειξουμε να παιρνεις για παραδειγμα τις αποδειξεις του

Gauss και του Αινσταιν και να μου τις φερνεις ως επειχηρημα αφου

δεν τα εχουμε αποδειξει?<hr /></blockquote>αμφισβητης τη λογική παρολαυτα τη χρησιμοποιείς κατά κόρον, και έστω ότι η λογική είναι λάθος τότε πως μπορεί να έχει σωστά αποτελέσματα? Έχεις κάτι άλλο να αντιπροτείνεις?

Η επαγωγή είναι αξίωμα, την δεχόμαστε αν δεν την δεχτούμε τότε βγάζουμε κάτι άλλο όχι λογική (πχ στα μαθηματικά αν μια ομάδα ΔΕΝ είναι επαγωγική δεν μπορεί να είναι σώμα) που όμως αυτό το άλλο δεν έχει εφαρμογή άρα το απορρίπτουμε.

Και τα δύο σου παραδείγματα είναι σωστά, με αυτό της επαγωγής να μην είναι ΑΚΡΙΒΟΣ σωστό αλλά ένταξη λειτουργεί οπότε κανένα πρόβλημα

<blockquote>quote:<hr /> Οσο αφορα τη σχεση αιτιου/αιτιατου πως την αποδεικνυουμε ?

με εναν απο τους 3 παραπανω τροπους?<hr /></blockquote>η σχέση αιτίου αιτιατού είναι Εμπειρίκο δεδομένο της φυσική και εν πάση περίπτωση δεν νομίζω να αποδεικνύετε, είναι νόμος και μάλιστα υπό αμφισβήτηση

theobabis · 13 Σεπτεμβρίου 2002

"Μάγκα την έκατσες"

αυτο το ευχομαι ολοψυχα γιατι θα μπορεσω να αρχιζω να

χτιζω και εγω το οικοδομημα μου

αλλα δεν νομιζω οτι τα μαθηματικα θα του φανουν χρησιμα.Μονο η λογικη <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

"Θα απαντήσω σε αυτά τα τελευταία που λες, να έχουμε μια

βάση αναφοράς, και μετά πάμε στα αλλά οκ?"

οχι δεν ειναι οκ, διαφωνω καθετα, οριζοντια και διαγωνια <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

"Η επαγωγή είναι αξίωμα"

Αυτο σημαινει οτι η παραγωγη οτι δεν ειναι ?

"πχ στα μαθηματικά αν μια ομάδα ΔΕΝ είναι επαγωγική δεν μπορεί να είναι σώμα"

μπορεις να μου δωσεις ενα μη μαθηματικο παραδειγμα?

epote ξεμπερδεψε με σε παρακαλω <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" />

σορρυ δεν το εθεσα ακριβως

δεχομαι τη λογικη, απλα δε δεχομαι οτι η επαγωγη περιλαμβανεται σε αυτη

οσο για την παραγωγη τη δεχομαι αν και μονο αν δεχτω τα premises. και εκει

ειναι που κολαω συνηθως...

θα αναβαλω τις εξηγησεις γιατι δυο λογους

α)προτιμω να περιμενω να μου κανεις τη διευκρινιση στην απορια μου

β)προτιμω αφου το το επαγωγικο επειχηρημα

δεν το θεωρεις απολυτα σωστο να μου δωσεις εσυ ενα

epote · 13 Σεπτεμβρίου 2002

<blockquote>quote:<hr /> "Η επαγωγή είναι αξίωμα"

Αυτο σημαινει οτι η παραγωγη οτι δεν ειναι ?

"πχ στα μαθηματικά αν μια ομάδα ΔΕΝ είναι επαγωγική δεν μπορεί να είναι σώμα"

μπορεις να μου δωσεις ενα μη μαθηματικο παραδειγμα?

epote ξεμπερδεψε με σε παρακαλω <hr /></blockquote>den to ethesa sosta:P eno h paragogh einai kati POLY profanes h epagogh DEN einai, opos eipes mporei ayrio na ksipnisoume kai na mhn yparxei varitita, h epagogh einai mia apodoxh ena aksioma to opoio voleyei, alla parolayta den einaiaparetito gia th logikh, mporoume na kataskevasoume logikh kai xoris thn epagogh mono pou tha parousiazonte diskolies sthn eksagogh simperasmaton meso ths parathrhshs.

thn epagogh parolayta mporeis na th deis kai san theorima, os apotelesma tou aksiomatos (ths apodoxhs) ths kallhs diatakshs. an se ena sinolo mporeis na diatakseis kalos ta stoixeia tou (ayto shmainei oti mporeis apo ton proigoumeno na vreis ton apomeno) tote exeis APARETITA epagogh.

paradeigma gia na katalaveis, oi fysikoi arithmoi einai kala diatetagmenoi giati o epomenos dinete apo ton proigoumeno +1, ara exeis epagogh (metaksi mas epagogh mporoume na kanoume mono stous fysikous pros to paron:P). to idio as poume kai me tis meres, apo ton orismo tous h trith einai meta thn deytera kok. opote einai epagogiko synolo:P

alla epanalambano h epagogh den einai aparetith gia th logikh.

pio sosta ena epagogiko epeixhrima tha htan:

esto oti yparxei varitita

shmera ontos exoume varitita ara h arxikh mou ypothesh epalithevete gia shmera

esto oti mia tyxaia mera n exoume varitita

anapofeykta tha exoume kai ayrio giati an ayrio den exoume varitita tote den isxyei h arxikh protash , pou thn dextikame kai epalitheytike gia shmera

ara kathe mera exoume varitita

ayto mou fainete pio sosto an kai pali ayto einai mathimatikh epagogh:P alla an to prosekseis ligo kalitera tha deis oti einai peripou to idio me ayto pou les esy

enoeis oti den dexese tis prokeimenes? dhladh thn diatyposh protaseon? giati, eksiga if you may

theobabis · 13 Σεπτεμβρίου 2002

epote

Ποια ειναι η αποψη σου για το παρακατω:

εστω οτι ζω

Σημερα οντως ζω αρα η αρχικη μου υποθεση επαλιθευεται για σημερα

εστω οτι μια τυχαια μερα ν ζω (μου εξηγεις σε παρακαλω το λογο υπαρξης αυτου του premise?)

αναποφεκτα θα ζω και αυριο γιατι αν αυριο δεν ζω τοτε δεν ισχυει η αρχικη προταση,

που την δεχτηκαμε και επαληθευτηκε για σημερα

Αρα καθε μερα (θα) ζω

ανεφερες οτι

"h epagogh einai mia apodoxh ena aksioma to opoio voleyei, alla parolayta den einai aparetito

gia th logikh"

Αυτο ακριβως εννοω και εγω, οτι βολευει

Πια η αποψη σου για τον παρακατω συλλογισμο?(αν φυσικα εχεις δεχτει το προηγουμενο συλλογισμο)

Σκεφτομαστε επαγωγικα

η Επαγωγικη σκεψη δεν ειναι σωστη

Να μη σκεφτομαστε σωστα ειναι παραλογο

Αρα ειμαστε παραλογοι(οταν σκεφομαστε επαγωγικα)

Και το ποιο εκνευριστικο απο ολα ειναι οτι δεν ειναι

εφικτο να μην σκεφτουμε επαγωγικα

Αν το καναμε την επομενη φορα που θα θελαμε να

χορτασουμε δεν θα ξεραμε πιο ειναι καλυτερο,

ενα κομματι πιζζα η ενα κομματι σιδερο

"enoeis oti den dexese tis prokeimenes? dhladh thn diatyposh

protaseon? giati, eksiga if you may"

το παραδειγμα μας ειναι:

Ολοι οι ανθρωποι ειναι θνητοι

Ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος

Αρα ο Σωκρατης ειναι θνητος

Το συκεκριμενο παρδειγμα εχει ενα μικρο προβληματακι

Οτι αφου εχουμε δεχτει τη μη υπαρξη θεου τοτε ο Σωκρατης δε χρειαζεται

να ειναι ανθρωπος για να ειναι θνητος-δηλαδη αποδεικνυεται μεσω ατοπου απαγωγης

Αλλα γενικα το προβλημα μου ειναι αυτο:

Πως ξερω οτι ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος?

Πως οριζουμε την εννοια ανθρωπος?

Την εννοια ανθρωπος δεν τη βγαζουμε μεσω επαγωγης?

epote · 14 Σεπτεμβρίου 2002

prospatheis na mou dhkseis oti h epagogh einai lanthasmenh? h oti telospanton parousiazei kena? look no further exo ena trantaxto paradeigma gia ayto.

to thema mas einai oti den theloume na doume an h epagogh einai lathos h oxi, thn dexomaste giati exei apotelesmata epalitheysima kai ortha

<blockquote>quote:<hr /> Σκεφτομαστε επαγωγικα

η Επαγωγικη σκεψη δεν ειναι σωστη

Να μη σκεφτομαστε σωστα ειναι παραλογο

Αρα ειμαστε παραλογοι(οταν σκεφομαστε επαγωγικα)

Και το ποιο εκνευριστικο απο ολα ειναι οτι δεν ειναι

εφικτο να μην σκεφτουμε επαγωγικα

Αν το καναμε την επομενη φορα που θα θελαμε να

χορτασουμε δεν θα ξεραμε πιο ειναι καλυτερο,

ενα κομματι πιζζα η ενα κομματι σιδερο

<hr /></blockquote>den mporo na apofantho an mporoume kan na epagoume kati tetoio alla pantos ayth h protash pou eferes anhkei sthn katigoria ton protaseon tou goedel, einai protaseis orthes pou den mporoun na apodeixthoun sto sinnolo anaforas tous, se aytes anhkei kai to klasiko

"enas kritikos leei oti oloi oi kritikoi lene psemata"

omos ayta ta paradoksa den exoun kati paradokso, apla den mporoume na vroume to ypersinolo tous

<blockquote>quote:<hr /> Το συκεκριμενο παρδειγμα εχει ενα μικρο προβληματακι

Οτι αφου εχουμε δεχτει τη μη υπαρξη θεου τοτε ο Σωκρατης δε χρειαζεται

να ειναι ανθρωπος για να ειναι θνητος-δηλαδη αποδεικνυεται μεσω ατοπου απαγωγης

Αλλα γενικα το προβλημα μου ειναι αυτο:

Πως ξερω οτι ο Σωκρατης ειναι ανθρωπος?

Πως οριζουμε την εννοια ανθρωπος?

Την εννοια ανθρωπος δεν τη βγαζουμε μεσω επαγωγης? <hr /></blockquote>den kseroume an o sokraths htan anthropos, den mas noiazei an htan anthropos, emeis dexomaste oti htan. o enoiologikos (shmeiologikos) orismos ton lekseon ton protaseon exei shmasia otan prospathoume na apofanthoume gia ayth h otan xrhshmopoioume meros tou orismou gia na apodeiksoume katiedo h sxesh sokraths-anthropos den apasxolei amesa ton silogismo mas

ayto pou thes na peis einai

"yparxei theos"

ayto mporeis na to peis efoson eisai ypersinolo tou theou, kati pou apo ton orismo ths lekshs theos einai atopo, kai edo ontos paizei rolo o orismos

an mpleksoume sto paixnidi amfisvitishs lekseon kai gnoseon kai orismon xathikame.

tha mporousame na to kanoume kalista alla se merika post tha kataligame se mia glossa pali, tha enoousame ta idia pragmata me alles lekseis

p.s sorry gia ta greeklish tha epanertho sta ellinika lian sintomos

p.s omologo oti den gnorizo aptaisth logikh, mathimatika ksero perisotera pros to paron opote bare with me, tha veltiotho me to kairo:P

wraeththu · 14 Σεπτεμβρίου 2002

Επαγωγή: Ι) όρος των μαθηματικών για την απόδειξη σε δύο βήματα της καθολικής ισχύς μιας πρότασης. Τα βήματα είναι τα εξής: 1) ξέρουμε ότι ισχύει για κάποια ειδική περίπτωση (πχ για ν=1). 2ι) Υποθέτουμε ότι ισχύει για κάποια τυχαία ν και 2ιι) χρησιμοποιώντας την (1) και με λογικές συνεπαγωγές αποδεικνύουμε ότι η πρόταση ισχύει γενικά ανεξαρτήτως ν. Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει ισομορφία με το σύνολο των φυσικών (λέγε με διάταξη). ΙΙ) όρος της λογικής όταν από το ειδικό (συγκεκριμένο παράδειγμα) και με λογικές συνεπαγωγές πάμε στο γενικό (τον κανόνα, χωρίς εξαιρέσεις).

Την επαγωγή τη δεχόμαστε γιατί έτσι φαίνεται να λειτουργούν τα πράγματα γύρω μας. Πχ στο παράδειγμα περί ζωής του theobabis η επαγωγή ισχύει γιατί έχεις ένα ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ του Ν (είσαι θνητός ισοδύναμα το σύνολο είναι άνω φραγμένο).

Βήμα 1ο: Είσαι ζωντανός την πρώτη μέρα που γεννιέσαι. Έστω ότι ζεις μιά τυχαία μέρα και δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα υγείας ή "απροσδόκητες" καταστάσεις στο περιβάλλον σου. Τότε θα ζήσεις άλλη μια μέρα.

Επαγωγική σκέψη εφάρμοσε και ο Νεύτωνας. Είδε ένα μήλο να πέφτει (ειδική περίπτωση). Με κατάλληλη μοντελοποίηση και πράξεις διατύπωσε μια θεωρία που ισχύει για όλα τα σώματα. Φυσικά με τα μέχρι τώρα δεδομένα (ταχύτητες κατά πολύ μικρότερες του φωτός). Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει μέχρι να βρεθεί κάτι που θα αλλάξει την ιδιότητα των σωμάτων να ανήκουν στο σύνολο που έχει ως στοιχεία αυτά που ασκούν βαρυτική έλξη.

Επίσης theobabis συνεχίζεις να βλέπεις τα πράγματα υπό το πρίσμα κάποιου "απείρου" που μπορούμε να προσεγγίσουμε και να κατανοήσουμε. Ναι μεν μπορούμε να το κατανοήσουμε (=να διαπιστώσουμε τις ιδιότητες του) όμως δε μπορούμε να το προσεγγίσουμε γιατί όσο ζούμε στο σύμπαν μας (το σύνολο στο οποίο ανήκουμε) και ισχύει ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος (η ιδιότητα που ικανοποιούμε) θα είμαστε ένα πεπερασμένο υποσύνολο και άρα δε μπορούμε να είμαστε ισόμορφοι με ένα άπειρο.

Επίσης εκεί που την πατάς είναι πως έχεις πρόβλημα με τη μορφή της αξιωματικής θεμελίωσης (γιατί από εκεί και πέρα χρησιμοποιείς του κανόνες της τυπικής λογικής). Αν δε μπορείς να βρείς ποια πράγματα να αποδεχθείς σαν βασικά τότε δε μπορείς να δομήσεις θεωρία. Αυτό που κάνεις είναι να αναλύεις τα δεδομένα σου, να σπας τα προβλήματα σου σε επιμέρως προβλήματα και με λογικές συνεπαγωγές ή ισοδυναμίες να φτάσεις σε κάποια πράγματα που δε μπορείς να προχωρήσεις. Τότε έχεις δύο επιλογές: α) τα βαφτίζεις αξιώματα και τα δέχεσαι οπότε το οικοδόμημα στέκει ή β) προσπαθείς να βρείς άλλους τρόπους για να αποφύγεις το αδιέξοδο.

Φυσικά όταν αποδεχτείς αυτό το minimum πραγμάτων και το οικοδόμημα αντιστοιχεί και προβλέπει τη συμπεριφορά των πραγμάτων τότε νιώθεις μια αγαλλίαση γιατί δουλεύει (ΜΕΧΡΙ να αλλάξουν τα δεδομένα φυσικά).

Το προβλημά σου δηλ είναι η αρχή και το τέλος γιατί ενδιάμεσα φαίνεται να το αποδέχεσαι. Για να δανειστούμε και λίγο τα εργαλεία της Ανάλυσης το πλευρικό όριο υπάρχει από αριστερά (για την αρχή) και υπάρχει επίσης το πλευρικό όριο από δεξιά (για το τέλος). Εσύ με τον τρόπο σου θέλεις να βρεις και τι υπάρχει πριν και μετά. Η απάντηση είναι πως δεν υπάρχει (το κενό σύνολο που δυσκολεύεσαι να αποδεχτείς, δε σε αδικώ γιατί το 0 υπάρχει σαν έννοια μόλις 300-400 χρόνια).

Επίσης το "Δεν Ξέρω" είναι προσωρινή κατάσταση και εκφράζει την προσπάθεια εξεύρεσης μοντέλου (θεωρίας, επιστημονικής ή προσωπικής άποψης) μέχρι να θεωρήσεις πως εξηγεί ικανοποιητικά τα δεδομένα σου (τις εμπειρίες σου, είτε από προσωπική γνώση είτε από συγκρίσεις εμπειριών άλλων ανθρώπων).

PS: Το ότι ξέρω μαθηματικά δεν με κάνει μαθηματικό ;-p

[ 14-09-2002, 03:09: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: wraeththu ]

theobabis · 14 Σεπτεμβρίου 2002

epote

ο συλλογισμος

premise 1:Σκεφτομαστε επαγωγικα

premise 2:η Επαγωγικη σκεψη δεν ειναι σωστη

premise 3:Να μη σκεφτομαστε σωστα ειναι παραλογο

conclusion:Αρα ειμαστε παραλογοι(οταν σκεφομαστε επαγωγικα)

ειναι παραγωγικος συλλογισμος

Aν δεχτεις τα premises εισαι υποχρεωμενος να αποδεχτεις το

conclusion (αν διαφωνουμε σε αυτο ειμαστε για φουντο <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> )

Αν καταλαβαινω καλα τα premise 1 kai 3 δεν τα αμφισβητεις

Οποτε μενει το 2

Για να αποδειξω το 2 χρησιμοποιησα τον επαγωγικο συλλογισμο που μου εφερες(με μια μικρη αλλαγη)

premise 1:εστω οτι ζω

premise 2:Σημερα οντως ζω αρα η αρχικη μου υποθεση επαλιθευεται για σημερα

premise 3:εστω οτι μια τυχαια μερα ν ζω

premise(?)4:αναποφεκτα θα ζω και αυριο γιατι αν αυριο δεν ζω τοτε δεν ισχυει η αρχικη προταση,

που την δεχτηκαμε και επαληθευτηκε για σημερα

conclusion:Αρα καθε μερα (θα) ζω

αυτο το συλλογισμο τον δεχεσε?

Θελεις μηπως να μου δωσεις εναν αλλο επαγωγικο συλλογισμο αν νιωθεις οτι αυτος δε σε καλυπτει?

θα προτιμησω να μην συνεχισω πρωτου μαθω τις απαντησεις σου.

wraeththu

καταρχην εχω σοβαρα παραπονα απο σενα γιατι δεν μου εχεις

διευκρινησει πως προφερεται το ονομα σου <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

εχεις αναφερει πιο πανω οτι

"Πάντως Λογική = Μαθηματικά (όχι με την έννοια της ισότητας αλλά του ισομορφισμού)"

Προσωπικα αυτη τη στιγμη δε συμφωνω. Ασχετα με το αν εχω δικιο η οχι, για σενα ειναι εφικτο

να θεσεις τα επειχηρηματα σου χωρις να χρησιμοποιεισεις τα μαθηματικα ενω για μενα

το αντιστροφο ειναι ανεφικτο.

Νομιζω οτι συμφωνεις στο οτι αν μιλαμε διαφορετικη γλωσσα δεν προκεται να πετυχουμε τιποτα

Αυτο που θα πω ισως σε ενοχλησει-ζητω εκ των προτερων συγνωμη αν συμβει <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" />

Ειχα αναφερει πιο παλια οτι:

"Αν δε κανω λαθος οπως ειπε ο epote η λογικη(ας αφησουμε στην ακρη για

λιγο τα μαθηματικα) περιλαμβανει την ατοπο απαγωγη(που την δεχτηκα ) και

τα επαγωγικα και παραγωγικα επειχηρηματα" - αν υπαρχει αλλος τροπος να τον ακουσω"

Deν ακουσα καποια διαφωνια σε αυτο-αν εχεις ακομα και τωρα θα χαρω να το συζητησουμε

Επισης αν θεωρεις οτι υπαρχει κατι πριν απο αυτα,τοτε ελπιζω να μας κανεις τη χαρη και να μας διακοψεις

για να κατεβουμε ενα ακομα σκαλοπατι στη σκαλα που θελουμε να ανεβουμε

Με τον epote λοιπον ξεκινησαμε μια συζητηση πανω σε αυτο με σκοπο οταν καταληξουμε

καπου να επανερθουμε στα υπολοιπα, oποτε βαση αυτης της λογικης θα μου επιτρεψεις

να μην απαντησω στο κειμενο που εθεσες προς στιγμην

θα ηθελα ομως πολυ να ακουσω τις αποψεις σου στα ερωτηματα που υπεβαλα στον epote <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

[ 14-09-2002, 06:00: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]

Σύνδεση

iparxi i mira i o anthropos kathorizi tin zoi tou?

Προτεινόμενες αναρτήσεις

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

wraeththu

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

theobabis

epote

wraeththu

theobabis

Αρχειοθετημένο

Σύνδεση