Το πρόβλημα του κέρδους (του Peter Joseph)

[pournaras]

Μα εγώ το πάω ένα στάδιο παραπέρα. Δεν ζημιώνεις την κοινωνία αν έχεις κάτι καλύτερο από τους υπόλοιπους αρνούμενος μερικά άλλα αγαθά που δεν σου χρειάζονται. Ούτε η κοινωνία θα έχει πρόβλημα να κάνει customize τις παροχές της αν έχει τη δυνατότητα ώστε να είναι όλοι ικανοποιημένοι.

 

Αν εγώ θέλω το καλό όλων κι έχω τόσο ανεπτυγμένο το ένστικτο της κοινωνικότητας, να μου αν ο άλλος αμοίβεται καλύτερα από μένα. Εφόσον προσφέρει στην κοινωνία, δεν με ενδιαφέρει.

 

Αυτα μου κανεις και δεν μπορω να σε προλαβω .

Και αν εσυ θελεις ενα πολυ γαματο home cinema που θα χρειαστει καποιες Α εργατοωρες και καποιες Α πρωτες υλες, ενω εμενα δεν με ενδιαφερουν αυτα , αλλα θα γουσταρα ενα σπιτακι 100 τμ στη θαλασσα, το οποιο ομως απαιτει 100*Α εργατοωρες και 1000*Α πρωτες υλες, εκει δε σε ριχνω; Θα μου πεις δε σε νοιαζει, εσυ τη δικη σου ικανοποιηση την εχεις. Αλλα αρχιζει ομως ενας φαυλος κυκλος. Που ειναι το οριο ικανοποιησης του καθενος, και τι δυνατοτητες υπαρχουν ως προς την ικανοποιηση αυτων των απαιτησεων. Διοτι για σκεψου να μαζευτουμε καμμια 500 χιλιαδες ατομα που να αφησουμε ολα τα αλλα, αλλα να γουσταρουμε να εχουμε απο ενα F16 να κοβουμε βολτες πανω απ' τον Ειρηνικο.

[Praetorianos]

Αυτα μου κανεις και δεν μπορω να σε προλαβω .

Και αν εσυ θελεις ενα πολυ γαματο home cinema που θα χρειαστει καποιες Α εργατοωρες και καποιες Α πρωτες υλες, ενω εμενα δεν με ενδιαφερουν αυτα , αλλα θα γουσταρα ενα σπιτακι 100 τμ στη θαλασσα, το οποιο ομως απαιτει 100*Α εργατοωρες και 1000*Α πρωτες υλες, εκει δε σε ριχνω; Θα μου πεις δε σε νοιαζει, εσυ τη δικη σου ικανοποιηση την εχεις. Αλλα αρχιζει ομως ενας φαυλος κυκλος. Που ειναι το οριο ικανοποιησης του καθενος, και τι δυνατοτητες υπαρχουν ως προς την ικανοποιηση αυτων των απαιτησεων. Διοτι για σκεψου να μαζευτουμε καμμια 500 χιλιαδες ατομα που να αφησουμε ολα τα αλλα, αλλα να γουσταρουμε να εχουμε απο ενα F16 να κοβουμε βολτες πανω απ' τον Ειρηνικο.

Μα ήδη νόμιζα ότι με αφορμή το πρώτο post μιλάμε για μια τέλεια κοινωνία όπου όλοι έχουν εξαλείψει την παγαποντιά και την προτεραιότητα της ατομικής ικανοποίησης πάνω στην κοινωνική. Δηλαδή μιλάμε για τέλειους ανθρώπους που απλά δεν χρειάζεται να είναι ρομποτάκια (ισοδιανομή). Οπότε οι τέλειοι άνθρωποι θα δουν το παράλογο του θέματος και θα μειώσουν τις απαιτήσεις τους στο πιο λογικό.

 

Αν απαντήσω στις ερωτήσεις σου, αυτομάτως σημαίνει ότι η βλακεία και ο εγωισμός δεν έχουν εξαλειφθεί, η κοινωνία είναι εξαρχής στρεβλή ,άρα πλην των f16 υπάρχουν χιλιάδες ακόμα άλυτα προβλήματα.

 

Το κακό σε τέτοιες συζητήσεις είναι ότι δεν ξέρουμε σε τι επίπεδα ρεαλισμού μιλάμε και τι ελαστικότητα στις παραδοχές έχει ο καθένας. Για μένα πχ το θέμα με τα f16 δεν υφίσταται, παρόλα αυτά θεωρώ ότι μια τέτοια κοινωνία μπορεί να υπάρξει. Αντιθέτως μια κοινωνία με το "όλοι τα ίδια" με παραπέμπει σε απολυταρχικά καθεστώτα δηλαδή ούτε κατά διάνοια ουτοπία.

[pournaras]

Μα ήδη νόμιζα ότι με αφορμή το πρώτο post μιλάμε για μια τέλεια κοινωνία όπου όλοι έχουν εξαλείψει την παγαποντιά και την προτεραιότητα της ατομικής ικανοποίησης πάνω στην κοινωνική. Δηλαδή μιλάμε για τέλειους ανθρώπους που απλά δεν χρειάζεται να είναι ρομποτάκια (ισοδιανομή). Οπότε οι τέλειοι άνθρωποι θα δουν το παράλογο του θέματος και θα μειώσουν τις απαιτήσεις τους στο πιο λογικό.

 

Αν απαντήσω στις ερωτήσεις σου, αυτομάτως σημαίνει ότι η βλακεία και ο εγωισμός δεν έχουν εξαλειφθεί, η κοινωνία είναι εξαρχής στρεβλή ,άρα πλην των f16 υπάρχουν χιλιάδες ακόμα άλυτα προβλήματα.

 

Το κακό σε τέτοιες συζητήσεις είναι ότι δεν ξέρουμε σε τι επίπεδα ρεαλισμού μιλάμε και τι ελαστικότητα στις παραδοχές έχει ο καθένας. Για μένα πχ το θέμα με τα f16 δεν υφίσταται, παρόλα αυτά θεωρώ ότι μια τέτοια κοινωνία μπορεί να υπάρξει. Αντιθέτως μια κοινωνία με το "όλοι τα ίδια" με παραπέμπει σε απολυταρχικά καθεστώτα δηλαδή ούτε κατά διάνοια ουτοπία.

 

Μα εγω απο το πρωτο ποστ αντιδρω . Για αυτο και ειπα οτι το θεμα δεν ειναι οικονομικο, αλλα ανθρωπινο. Το προβλημα δεν ειναι γιατι δημιουργηθηκε ΑΥΤΟ το συγκεκριμενο οικονομικο συστημα που μας καταστρεφει, αλλα η αναγκη που το δημιουργησε. Και η αναγκη αυτη αν δε δημιουργουσε το τωρινο συστημα, θα δημιουργουσε καποιο αλλο. Ο πλουτος δεν ειναι τιποτε αλλο παρα το μεσο για την εξουσια.

Μπορουμε λοιπον με καποιο τροπο να εξαλειψουμε τα κακα του ανθρωπου, οπως εγωισμο, διψα για εξουσια κλπ. Ειναι κατι που το μαθαινουμε στην πορεια της ζωης μας; Προφανως οχι. Γεννιεται μαζι μας, το εχουμε στα γονιδια μας, να προσπαθησουμε να γινουμε καλυτεροι, να προσπαθησουμε να ειμαστε πιο πανω απο τους αλλους, να προσπαθησουμε να τους κυβερνησουμε, αλλος πιο πολυ κι αλλος λιγοτερο (και ισως και ελαχιστοι σχεδον καθολου). Αυτα λοιπον τα συναισθηματα, υπαρχει περιπτωση να τα εξαφανισουμε; Ή μεσω της παιδειας απλα θα τα καταστειλλουμε; Διοτι αν μονο τα καταστειλλουμε μεσω της παιδειας, κανεις μας δεν θα ειναι σιγουρος για το ποτε και ποιος δεν θα "δεχτει" αυτην την παιδεια, και τα πρωτογονα αυτα συναισθηματα δε θα του βγουν παλι στην επιφανεια, με τα οποια αποτελεσματα, που θα ειναι και πιο καταστροφικα, οταν θα εχεις ολους τους υπολοιπους εκτος συναγωνισμου.

 

Απο την αλλη αν πλεον δεν εχουμε αυτα τα συναισθηματα, τι ειναι τελικα αυτο που θα μας κανει να διαφερουμε εγω κι εσυ; (εκτος βεβαια το οτι ειμαι πιο ομορφος ).

 

Εν ολιγοις, η γνωμη μου ειναι οτι για να γινει οτιδηποτε μοντελο θα βασιστει στην παγκοσμια συλλογικοτητα, πρεπει να αφαιρεθει απο τον ανθρωπο το οποιοδηποτε σημαδι του εγω του. Πραγμα το οποιο δεν το βλεπω και πολυ καλο, για μενα τουλαχιστον το αποτελεσμα δεν θα ειναι ο ανθρωπος, αλλα ενα αλλο ειδος.

Οτι καταφεραμε μεχρι σημερα ως ειδος (εστω και μεσα απο πολυ αιμα), το καταφεραμε απο τον ακρατο εγωισμο καποιων να γινουν καλυτεροι απο τους διπλανους τους. Οταν το χασουν αυτο τι ειναι εκεινο που θα τους κανει να συνεχισουν;

 

Αν λοιπον φτασουμε στο σημειο να διωξουμε αυτα τα κακα απο τα γονιδια μας, τοτε πιστευω οτι το μοντελο δε θα ειναι καν σημειο συζητησης, θα ερθει μονο του απο την ιδια την εξελιξη μας. Γιατι οσο εγω θα εχω εστω κι ενα απειροελαχιστο ψηγμα εγωισμου παραπανω απο εσενα, καποια στιγμη θα κοιταξω τον εαυτουλη μου και το συστημα θα καταρρευσει.

Δεν ξερω μπορει να ειμαι πολυ απαισιοδοξος, αλλα το βλεπω πολυ χλωμο το πραγμα, τουλαχιστον για τα επομενα 1000-2000 χρονια. Μετα, ποιος ξερει, εδω θα ειμαστε να τα ξαναπουμε (εγω τουλαχιστον, δεν ξερω για εσας ).

[alan2]

.

[alan2]

Επειδή καπου γράφει για απειρη ανάπτυξη, κατι που δεν γίνεται,

αυτο που χρειαζόμαστε είναι αναπτυξη σταθερής κατάστασης, αναλογη ως προς την αυξηση του πληθυσμού. Αυτό ομως προυποθέτει έλεγχο στην αυξηση του πληθυσμού,και των γεννήσεων οπως πχ στη Κίνα.

[V for Vagelis]

Ενα ενδιαφέρον βίντεο-εισαγωγή του Peter Joseph για την "οικονομία βάσει πόρων":

 

http://www.youtube.com/watch?v=4mkRFCtl2MI&feature=channel_video_title

 

Είναι κατά τη γνώμη μου και μια πολύ καλή περίληψη της τελευταίας του ταινίας "Zeitgeist: moving forward". Νομίζω όσοι δεν έχουν ασχοληθεί αξίζει να αφιερώσουν έστω αυτά τα λίγα λεπτά, στα οποία βέβαια δε θα δουν κάποια λεπτομερή ανάλυση, όμως εξηγείται η λογική της όλης ιδέας.

[sheik]

Σε γενικες γραμμες βλεποντας το moving forward και διαβαζοντας το αρθρο αυτο συμφωνω σχεδον σε ολα, ΕΚΤΟΣ του venus project. Πραγματικα απο το ενα ακρο στο αλλο. Μου φαινεται εξαιρετικα ανεφικτο και ουτοπικο αυτο που προτεινουν, σε σημειο ωρες ωρες να προσπαθω να συγκρατηθω να μη γελασω με αυτα που ακουω. Ειδικα οταν παρουσιαζει το project και τις "στρατηγικες" του και το κανει με εκφρασεις του στυλ "δεν θα το κανουμε οπως τωρα,μπλα μπλα μπλα, ΑΠΛΩΣ, μπλα μπλα στρατηγικη κατανομη αγαθων, μπλα μπλα μπλα".

 

Ωραιο ακουγεται σαν σχεδιο και τροπος ζωης , αλλα δεν προκειται ποτε μα ποτε να υλοποιηθει. Ακου εκει "απλως"...

[V for Vagelis]

Στη θεωρία οι στρατηγικές αυτές είναι σχετικά απλές και λογικές σε σύγκριση με άλλα κατορθώματα του ανθρώπου. Στη πράξη σαφώς και δεν είναι καθόλου εύκολο. Δε νομίζω όμως να αναφέρεται κάπου ότι η υλοποίηση είναι απλή και ότι μπορεί να γίνει απ τη μια μέρα στην άλλη.

[pournaras]

Σε γενικες γραμμες βλεποντας το moving forward και διαβαζοντας το αρθρο αυτο συμφωνω σχεδον σε ολα, ΕΚΤΟΣ του venus project. Πραγματικα απο το ενα ακρο στο αλλο. Μου φαινεται εξαιρετικα ανεφικτο και ουτοπικο αυτο που προτεινουν, σε σημειο ωρες ωρες να προσπαθω να συγκρατηθω να μη γελασω με αυτα που ακουω. Ειδικα οταν παρουσιαζει το project και τις "στρατηγικες" του και το κανει με εκφρασεις του στυλ "δεν θα το κανουμε οπως τωρα,μπλα μπλα μπλα, ΑΠΛΩΣ, μπλα μπλα στρατηγικη κατανομη αγαθων, μπλα μπλα μπλα".

 

Ωραιο ακουγεται σαν σχεδιο και τροπος ζωης , αλλα δεν προκειται ποτε μα ποτε να υλοποιηθει. Ακου εκει "απλως"...

 

Τα ιδια εγραφα λιγο παραπανω τον περασμενο αυγουστο

 

 

Που ειναι αυτος ο Praetorianos, μου ελειψαν οι αναλυσεις του.