Όταν θέλεις κάτι παρά πολύ όλο το σύμπαν συνωμοτεί να το αποκτήσεις (Coelho).

[Lucifer]

Όσοι είναι καθηλωμένοι σε αναπηρικό καροτσάκι, διαβάζουν άραγε Κοέλιο;

[Sellers]

Που το ξερεις?

 

Μου το είπε το σύμπαν. Εμπιστευτικά όμως. Μην σου ξεφύγει τίποτα σε κανένα άλλο παράλληλο και γίνουν κώλος.

 

Επιστημονικα δεν μπορουμε να το αποδειξουμε αυτο. Μπορει να το νοιαζει και να μην το ξερουμε.

 

Ας πούμε ότι είμαστε σύμφωνοι στο πρώτο σκέλος. Αν και πραγματικά δεν ξέρω κατα πόσο μπορούμε να γνωρίζουμε τι θα είναι ικανή να κάνει η επιστήμη σε μερικά χρόνια απο τώρα.

 

Στο δεύτερο σκελος όμως, το 'Μπορει να το νοιαζει και να μην το ξερουμε.'' έχω κάποιες ενστάσεις διότι αυτό που λες προυποθέτει του κόσμου τα παράλογα πράγματα τα οποία μπορούμε όλα να τα αντικαταστήσουμε με μία λέξη, και να την κάνουμε αφετηρία για ακόμα πιο πολλά παράλογα. Πιστεύω λοιπόν πως αν πεις '' Δεν πιστεύω στον Θεο'' λες και ''Δεν πιστεύω πως το σύμπαν έχει νόηση και φροντίζει για μένα'' ή το καλύτερο από όλα ''Προφανώς και ο κόσμος δεν γυρίζει γύρω απο εμένα τον άνθρωπο.''

 

Μπορουμε βεβαια να χρησιμοποιησουμε την λογικη μας και να πουμε/αποδειξουμε ασθενως(στατιστικα) οτι οπως διαφαινεται, το συμπαν δεν δειχνει σημαδια εκτελεσης εντολων συμφωνα με τις αναγκες και τις ευχες του καθενος.

 

Ειμαστε ομως ανικανοι να πουμε με βεβαιοτητα, αλλά ακομα και με σχετικη βεβαιοτητα, οτι το συμπαν δεν εχει λογικη και δεν προβαινει σε ενεργειες πανω στα υλικα που το απαρτιζουν και ειδικοτερα πανω στους ανθρωπους. Μπορει και να προβαινει. Μπορει και οχι.

 

Καλά, αυτό είναι ντιπ μηδενιστικό. Αν σκεφτόμασταν όλοι έτσι δεν θα είχαμε κατέβει ακόμα από τα δέντρα.

[silverthunder]

ελεος δηλαδη. οσοι εχουν διαβασει το βιβλιο αυτη προκειται για μια φραση που αναφερεται σε δυο σειρες και ουτε καν με τροπο που να την κανει ιδιαιτερη. θα μπορουσα και εγω να παρω μια φραση απο οποιοδηποτε βιβλιο και να την κανω quote σαν να θελει να πει κατι το ιδιαιτερο.

 

αυτο που θελω να πω ειναι οτι αυτη η προταση αποτελει το συνολο ενος βιβλιου και με κανενα τροπο δεν εχει σκοπο να παρει τη θεση παροιμιας, μεταφορας, γνωμικου η οτιδηποτε αλλου.

 

οσο αφορα αν τα πραγματα στην ζωη μας συμβαινουν τυχαια η οχι, νομιζω πως αυτο ειναι θεμα για αλλο τοπικ και πολυ καλο μαλιστα.

 

εν συντομια να προσθεσω οτι αν θες να πετυχεις κατι πρεπει να δουλεψεις για να επιτυχεις το στοχο σου + να εχεις καποιους σημαντικους παραγοντες μαζι σου που θα αυξησουν τις πιθανοτητες να φτασεις εκει που θες.

[Krokodilos]

Ειμαστε ομως ανικανοι να πουμε με βεβαιοτητα, αλλά ακομα και με σχετικη βεβαιοτητα, οτι το συμπαν δεν εχει λογικη και δεν προβαινει σε ενεργειες πανω στα υλικα που το απαρτιζουν και ειδικοτερα πανω στους ανθρωπους. Μπορει και να προβαινει. Μπορει και οχι.

 

Καλά, αυτό είναι ντιπ μηδενιστικό. Αν σκεφτόμασταν όλοι έτσι δεν θα είχαμε κατέβει ακόμα από τα δέντρα.

Γιατι μπορεις να πεις με βεβαιοτητα οτι το συμπαν δεν εχει λογικη και δεν προβαινει σε ενεργειες πανω στα υλικα που το απαρτιζουν πχ πανω τους ανθρωπους?

Για δωσε την αποδειξη ή αλλιως απεσυρε την παραπανω προταση σου.

[Lucifer]

Κροκόδειλε, ακόμα και το σαθρό ανθρωπογενές νομικό σύστημα περιλαμβάνει στο σκεπτικό του το βάρος της απόδειξης για τον ενάγων. Πόσο μάλλον η κοινή λογική. Έχουμε ξαναπεί πως δεν είναι η δουλειά αυτού που λέει "δεν υπάρχουν φτερωτοί ελέφαντες" να αποδείξει πως υπάρχουν, είναι η δική σου να βρεις έναν.

[Sellers]

Γιατι μπορεις να πεις με βεβαιοτητα οτι το συμπαν δεν εχει λογικη και δεν προβαινει σε ενεργειες πανω στα υλικα που το απαρτιζουν πχ πανω τους ανθρωπους?

Για δωσε την αποδειξη ή αλλιως απεσυρε την παραπανω προταση σου.

 

Όλες οι θεωρίες των θετικών επιστημών (και είναι πάρα πολλές) στηρίζονται σε αξιώματα. (Στην λογική, αξίωμα ή αρχή είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται, αλλά θεωρείται είτε προφανής, ή αποτέλεσμα κάποιας απόφασης. wiki) Τα αξιώματα ΔΕΝ γίνεται και ΔΕΝ μπορεί αυτός που τα ενστερνίζεται να τα αποδείξει. Με την λογική σου, όλα αυτά είναι λάθος ή είναι ΜΑΛΛΟΝ σωστά και εφόσον ο εκάστοτε επιστήμονας δεν μπορεί να τα αποδείξει καλό θα ήταν να αποσύρει τις θεωρίες του... Σωστά? Κάτι δεν στέκει σε αυτά που λες.

[ClouD]

Sellers, αυτό που είπε ο αποπάνω σου.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

 

Sellers και Lucifer, ένα θέμα είναι πως ο Κροκόδειλος δεν εκφράζει κάποια γενικεύσιμη βεβαιότητα.

 

Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτός (κάτι που νομίζω υποστήριζει ο Κροκόδειλος, με τον τρόπο που αρνείται την τύχη) που ψάχνει Λόγο πίσω από τα πάντα, αργά ή γρήγορα τον βρίσκει.

 

Τόσο ο Λόγος όσο και ο Θεός έχουν κεφαλαίο το πρώτο γράμμα.

 

Από εκεί και πέρα,

 

Στο δεύτερο σκελος όμως, το 'Μπορει να το νοιαζει και να μην το ξερουμε.'' έχω κάποιες ενστάσεις διότι αυτό που λες προυποθέτει του κόσμου τα παράλογα πράγματα τα οποία μπορούμε όλα να τα αντικαταστήσουμε με μία λέξη, και να την κάνουμε αφετηρία για ακόμα πιο πολλά παράλογα. Πιστεύω λοιπόν πως αν πεις '' Δεν πιστεύω στον Θεο'' λες και ''Δεν πιστεύω πως το σύμπαν έχει νόηση και φροντίζει για μένα'' ή το καλύτερο από όλα ''Προφανώς[/b'] και ο κόσμος δεν γυρίζει γύρω απο εμένα τον άνθρωπο.''

 

Προφανώς... -εννοείς εξ'αποκαλύψεως; :ρ

[Krokodilos]

ελεος δηλαδη. οσοι εχουν διαβασει το βιβλιο αυτη προκειται για μια φραση που αναφερεται σε δυο σειρες και ουτε καν με τροπο που να την κανει ιδιαιτερη. θα μπορουσα και εγω να παρω μια φραση απο οποιοδηποτε βιβλιο και να την κανω quote σαν να θελει να πει κατι το ιδιαιτερο.

 

αυτο που θελω να πω ειναι οτι αυτη η προταση αποτελει το συνολο ενος βιβλιου και με κανενα τροπο δεν εχει σκοπο να παρει τη θεση παροιμιας, μεταφορας, γνωμικου η οτιδηποτε αλλου.

Μα αν το λεει γιατι να μην το σχολιασουμε.

Αν εγω πχ πω μια προταση Α η οποια ειναι βλακεια μεσα σε αλλες 10 προτασεις Β1,Β2,....,Β10 που δεν ειναι βλακειες τοτε δεν θα εχω πει μια βλακεια? Θα εχω πει.

 

Κροκόδειλε, ακόμα και το σαθρό ανθρωπογενές νομικό σύστημα περιλαμβάνει στο σκεπτικό του το βάρος της απόδειξης για τον ενάγων. Πόσο μάλλον η κοινή λογική. Έχουμε ξαναπεί πως δεν είναι η δουλειά αυτού που λέει "δεν υπάρχουν φτερωτοί ελέφαντες" να αποδείξει πως υπάρχουν, είναι η δική σου να βρεις έναν.

Οχι.

Οχι οταν λεει οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες και το λεει σαν καθολικο νόμο που ισχυει και εκφραζει βεβαιοτητα.

Αν το λεει με αυτον τον απολυτο τροπο, οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες, τοτε ΠΡΕΠΕΙ και να το αποδειξει οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες στην Γη, στον Αρη, σε ολοκληρο το ηλιακο μας συστημα, εξω απο το ηλιακο μας συστημα αλλά και παντου. Αν δεν το αποδειξει τοτε δεν εχει δικαιωμα να το λεει με αυτον τον τροπο που δηλωνει βεβαιοτητα.

Εγω απο την αλλη δεν λεω οτι υπαρχουν, λεω απλως οτι δεν ξερω αν υπαρχουν ή οχι. Δεν χρειαζεται να αποδειξω τιποτα γιατι λεω οτι δεν ξερω.

Ο αλλος ομως λεει οτι ξερει οτι δεν υπαρχουν. Αρα πρεπει και να το αποδειξει.

 

Και δεν υπαρχει συνδεση με το νομικο συστημα γιατι το νομικο συστημα εξ ορισμου τους θεωρει ολους αθωους εως οτου αποδειχτει το αντιθετο, οποτε αν καποιος κατηγορησει καποιον πρεπει να αποδειξει οτι δεν ειναι αθωος γιατι εαν δεν το κανει τοτε ειναι.

Αντιθετα στην ζωη/φυση δεν υπαρχει τετοιος ορισμος(ποιος υπερσοφος να τολμουσε να τον κανει αλλωστε?) που να λεει οτι οτιδηποτε δεν το βλεπει ή δεν πιστευει η μεση κοινη λογικη ή η επιστημονικη λογικη, τοτε μαλλον δεν υπαρχει.

 

 

Όλες οι θεωρίες των θετικών επιστημών (και είναι πάρα πολλές) στηρίζονται σε αξιώματα. (Στην λογική, αξίωμα ή αρχή είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται, αλλά θεωρείται είτε προφανής, ή αποτέλεσμα κάποιας απόφασης. wiki) Τα αξιώματα ΔΕΝ γίνεται και ΔΕΝ μπορεί αυτός που τα ενστερνίζεται να τα αποδείξει. Με την λογική σου, όλα αυτά είναι λάθος ή είναι ΜΑΛΛΟΝ σωστά και εφόσον ο εκάστοτε επιστήμονας δεν μπορεί να τα αποδείξει καλό θα ήταν να αποσύρει τις θεωρίες του... Σωστά? Κάτι δεν στέκει σε αυτά που λες.

Δεν στεκει οτι δεν τα λες καλα τα πραγματα. Καθολου καλα! Για 2 λογους:

 

•1) Στην επιστημη των μαθηματικων, υπαρχουν τα αξιωματα/οι αρχες δηλαδη, που τις δεχομαστε εκ των ων ουκ ανευ! Και εκει στηριζουμε ολα τα μαθηματικα αφου με την παραγωγικη λογικη χτιζουμε νεα θεωρηματα κλπ κλπ.

 

Στην επιστημη της φυσικης ομως, ΔΕΝ υπαρχουν αξιωματα με την προηγουμενη μορφη, δηλαδη με την μορφη του οτι δεν επιδεχονται κριτικη και οτι ισχυουν παντου και παντα! Τα αξιωματα της φυσικης ονομαζονται φυσικοι νόμοι και ισχυουν λογω παρατηρησης/πειραματος. Και οι περισσοτεροι φυσικοι νόμοι δεν ισχυουν παντου και παντα. Και πολλες φορες ανατρεπονται!!!! Και αλλαζουν.

Χτιζουμε πανω στους φυσικους νόμους οπως στα μαθηματικα, αλλά πολλες φορες αφου αυτοι καταρρεουν(μόνο στην φυσικη), καταρρεουν και οι θεωριες μας και βγαζουμε καινουριες.

 

 

•2)Στην φυσικη δεν βασιζομαστε μονο στους φυσικους νόμους(αρχες/αξιωματα της φυσικης) αλλά ΠΑΝΤΑ ολα εξαρτωνται(αν η θεωρια ή ο φυσικος νόμος ειναι σωστος) απο την επαληθευση δια μεσου πειραματος. Την πειραματικη επαληθευση δηλαδη.

Καθε θεωρια της φυσικης και καθε φυσικος νόμος πρεπει να επαληθευεται πειραματικα ΟΠΟΤΕ γινεται καποιο πειραμα. Αν βρεθει εστω και ενα πειραμα οπου δεν ισχυει αυτο, ακομα και αν 4000 πειραματα το βγαζουν οτι ισχυει, τοτε η θεωρια ή ο νόμος(πολυ σπανιοτερα) καταρριπτεται!

 

Ετσι λοιπον το οτι υποστηριζει καποιος οτι το συμπαν δεν εχει λογικη και τελεία, ειναι λαθος γιατι δεν μπορει να το αποδειξει. Δεν υπαρχει κανενα πειραμα που να μπορει να κανει για να το αποδειξει. Αρα δεν πρεπει να το λεει αυτο.

Φυσικα το ιδιο ισχυει για καποιον που λεει το αντιθετο. Ουτε αυτος μπορει με καποιο πειραμα να δει οτι το συμπαν εχει λογικη με την εννοια της λογικης που δωσαμε σε αυτο το τοπικ, του να βλεπει την ζωη των ανθρωπων.

 

Ομως το να πει κατι καποιος ως προς το οτι: το συμπαν εχει λογικη και βλεπει την ζωη των ανθρωπων και την επηρεαζει αναλογα με τις επιθυμιες του καθενος, μπορει να το πει. Διοτι πειραματικα(στατιστικα) μπορουμε ευκολα να δειξουμε οτι οι επιθυμιες του καθενος δεν γινονται πραγματικοτητα μόνο και μόνο επειδη το θελει αυτος.

[Lucifer]

Οχι.

Οχι οταν λεει οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες και το λεει σαν καθολικο νόμο που ισχυει και εκφραζει βεβαιοτητα.

Αν το λεει με αυτον τον απολυτο τροπο, οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες, τοτε ΠΡΕΠΕΙ και να το αποδειξει οτι δεν υπαρχουν φτερωτοι ελεφαντες στην Γη, στον Αρη, σε ολοκληρο το ηλιακο μας συστημα, εξω απο το ηλιακο μας συστημα αλλά και παντου. Αν δεν το αποδειξει τοτε δεν εχει δικαιωμα να το λεει με αυτον τον τροπο που δηλωνει βεβαιοτητα.

Ενας απο την αλλη δεν λεω οτι υπαρχουν, λεω απλως οτι δεν ξερω αν υπαρχουν ή οχι. Δεν χρειαζεται να αποδειξω τιποτα γιατι λεω οτι δεν ξερω.

Ο αλλος ομως λεει οτι ξερει οτι δεν υπαρχουν. Αρα πρεπει και να το αποδειξει.

 

Και δεν υπαρχει συνδεση με το νομικο συστημα γιατι το νομικο συστημα εξ ορισμου τους θεωρει ολους αθωους εως οτου αποδειχτει το αντιθετο, οποτε αν καποιος κατηγορησει καποιον πρεπει να αποδειξει οτι δεν ειναι αθωος γιατι εαν δεν το κανει τοτε ειναι.

Αντιθετα στην ζωη/φυση δεν υπαρχει τετοιος ορισμος(ποιος υπερσοφος να τολμουσε να τον κανει αλλωστε?) που να λεει οτι οτιδηποτε δεν το βλεπει ή δεν πιστευει η μεση κοινη λογικη ή η επιστημονικη λογικη, τοτε μαλλον δεν υπαρχει.

 

Σε αυτή την περίπτωση, είμαι ο Θεός που έχει καταλάβει προσωρινά αυτό το θνητό σώμα και σου λέω πως το σύμπαν δεν έχει συνείδηση του εαυτού του ή των περιεχομένων του μιας και εκτός από υπεργαμάτος και πάνσοφος, είμαι και ο δημιουργός του.

 

Και αν είσαι μάγκας, απόδειξε μου πως κάνω λάθος.

 

Ή εναλλακτικά, απόδειξέ μου πως

 

Αντιθετα στην ζωη/φυση δεν υπαρχει τετοιος ορισμος(ποιος υπερσοφος να τολμουσε να τον κανει αλλωστε?) που να λεει οτι οτιδηποτε δεν το βλεπει ή δεν πιστευει η μεση κοινη λογικη ή η επιστημονικη λογικη, τοτε μαλλον δεν υπαρχει.

 

Αυτό δεν ισχύει.

 

Κατά τα άλλα, ωραίες οι λέξεις, αλλά you can't shout gravity away.

[Krokodilos]

Σε αυτή την περίπτωση, είμαι ο Θεός που έχει καταλάβει προσωρινά αυτό το θνητό σώμα και σου λέω πως το σύμπαν δεν έχει συνείδηση του εαυτού του ή των περιεχομένων του μιας και εκτός από υπεργαμάτος και πάνσοφος, είμαι και ο δημιουργός του.

 

Και αν είσαι μάγκας, απόδειξε μου πως κάνω λάθος.

Σε αυτη τη περιπτωση, είμαι ο Θεος που έχει καταλαβει προσωρινα αυτο το θνητο σωμα και σου λεω πως δεν εισαι ο Θεος και πως ο,τι ειπες ειναι λαθος.

 

 

Αντιθετα στην ζωη/φυση δεν υπαρχει τετοιος ορισμος(ποιος υπερσοφος να τολμουσε να τον κανει αλλωστε?) που να λεει οτι οτιδηποτε δεν το βλεπει ή δεν πιστευει η μεση κοινη λογικη ή η επιστημονικη λογικη, τοτε μαλλον δεν υπαρχει.

Αυτό δεν ισχύει.

Ισχυει.

[Lucifer]

Ακριβώς. Μόλις χτίσαμε 2 θρησκείες.

Είδες πόσο καλύτερος είναι ο κόσμος αν δεν παίξεις την κολοκυθιά;;;;

[Sellers]

Όπως λες κι εσύ Καρκάδειλε, 4000 πειράματα δεν μπορούν να αποδείξουν έναν νόμο διότι το 4001 πείραμα μπορεί να έβγαζε τον νόμο λάθος. Με αυτήν την λογική Καρκάδειλε δεν μπορείς να εμπιστευτείς κανένα φυσικό νόμο διότι όλοι είναι αξιωματικοί και επαληθεύνται μόνο πειραματικά. Ωστόσο και 1000000000000000 πειράματα να βγήκαν σωστά ποτέ δεν ξέρουμε αν το 1000000000000001 πείρμα θα είναι σωστό. Συνεπώς, εσύ δεν πιστεύεις σε κανένα φυσικό νόμο. Τα λέω λάθος?

 

(Plz μην επαναλάβεις τα ίδια)

 

Επίσης για να σε προλάβω, δες τι έγραψες πιο πριν:

 

Μπορουμε βεβαια να χρησιμοποιησουμε την λογικη μας και να πουμε/αποδειξουμε ασθενως(στατιστικα) οτι οπως διαφαινεται, το συμπαν δεν δειχνει σημαδια εκτελεσης εντολων συμφωνα με τις αναγκες και τις ευχες του καθενος.

 

---------- Προσθήκη στις 16:02 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 16:00 ----------

 

Τόσο ο Λόγος όσο και ο Θεός έχουν κεφαλαίο το πρώτο γράμμα.

 

Τι Θες Να Πεις Με Αυτό?

[Krokodilos]

Ακριβώς. Μόλις χτίσαμε 2 θρησκείες.

Καλως. Να δουμε τωρα ποιος θα προσελκυσει τους περισσοτερους, η δικη σου ή η δικη μου θρησκεια.

Οποιος ειναι με εμενα ας μου δωσει 10€, οποιος ειναι με εσενα να σου δωσει 11€. Παρακαλω αρχιστε να δινετε απο τωρα για να βγαλουμε ενα συμπερασμα σε κανα μηνα. Ειμαι σιγουρος οτι η θρησκεια μου ειναι ανικητη.

 

 

Όπως λες κι εσύ Καρκάδειλε, 4000 πειράματα δεν μπορούν να αποδείξουν έναν νόμο διότι το 4001 πείραμα μπορεί να έβγαζε τον νόμο λάθος. Με αυτήν την λογική Καρκάδειλε δεν μπορείς να εμπιστευτείς κανένα φυσικό νόμο διότι όλοι είναι αξιωματικοί και επαληθεύνται μόνο πειραματικά. Ωστόσο και 1000000000000000 πειράματα να βγήκαν σωστά ποτέ δεν ξέρουμε αν το 1000000000000001 πείρμα θα είναι σωστό. Συνεπώς, εσύ δεν πιστεύεις σε κανένα φυσικό νόμο. Τα λέω λάθος?

Δεν πιστευω με βεβαιοτητα 100% οτι καποιος φυσικος νόμος ισχυει παντα και παντου.

Αλλά αν ενας φυσικος νόμος λεει οτι το τρενο θα περασει στις 7:20, τοτε πιστευω οτι το τρενο θα περασει στις 7:20 εχοντας παντα στο βαθος του μυαλου μου οτι υπαρχει και μια ελαχιστοελαχιστη πιθανοτητα να μην περασει στις 7:20.

[stormrain]

Αλλά αν ενας φυσικος νόμος λεει οτι το τρενο θα περασει στις 7:20, τοτε πιστευω οτι το τρενο θα περασει στις 7:20 εχοντας παντα στο βαθος του μυαλου μου οτι υπαρχει και μια ελαχιστοελαχιστη πιθανοτητα να μην περασει στις 7:20.

 

Invalid example. Check your definition of laws of nature. mmmmmkay?

Παντως αυτο που εγραψε ο Κοελο το θεωρω εγωιστικο και φυσικα διαφωνω. Τι ειναι το συμπαν για να συνομωτησει υπερ ή κατα σου, ο φιλος σου ο Μπαμπης ο μπαρμαν που θα σου πασαρει στα κρυφα μπυρες επειδη εχεις αφραγκιες?

Εκτος αν οσοι το πιστευουν, εννοουν παραλληλα πως θα προσπαθησεις και εσυ να το αποκτησεις δρομολογοντας μια σειρα γεγονοτων που πιθανοτατα θα σε κανουν να το αποκτησεις, οποτε εκει μαλλον συμφωνω. Αλλα διχως την προσωπικη προσπαθεια, αν εγω θελω να αποκτησω κατι που για τον χψ λογο αποκλειεται να μπορεσω, τοτε πολυ απλα θα μεινω στο να το θελω παρα πολυ. Μονικα ακους?

[dimkord]

Η ανοησια ειναι ανικητη και απεριοριστη και εξαπλωνεται με γεωμετρικη προοδο. Ολο το συμπαν συνομωτει για την εξαπλωση της και μετα γελαει μαζι της.