Εξαγωγή χοληδόχου κύστης.Εμπειρίες.

[felisimo]

Εδώ και δυο χρόνια έχω διαγνωστεί με πέτρα στη χολή και σκέφτομαι το φθινόπορο αυτό να τη βγάλω.Ξέρω ότι πλέον γίνεται λαπαροσκοπικά και σχετικά ανώδυνα.Έχει κανείς σχετική εμπειρία;

 

Καλημέρα!

Η εμπειρία μου με τιν αφαίρεση χολής ήταν πριν δυο χρόνια ακριβώς. Μέχρι να διαγνωστεί πως έχω πέτρα στη χολή πέρασα 2 κρίσεις( 2 δηλαδή επεισόδια φοβερού πόνου τα οποία κ δεν θέλω να θυμάμαι). υπάρχουν άτομα που έχουν πέτρες στη χολή και δεν το καταλαβαίνουν ποτέ όμως η γνώμη μου είναι πως αφού το ξέρεις να πάς το συντομότερο έτσι ώστε να αποφύγεις κάποια τέτοια περίπτωση. η κύρια αιτία της δημιουργίας πέτρας στην χολή δεν είναι γνωστή (ίσως κληρονομικότητα, ίσως κακή διατροφή κτλ)

ο γιατρός μου είχε πει να αποφεύγω τελείως τα λιπαρά γιατί αυτά επιδεινώνουν το πρόβλημα και ίσως παρουσιαζόταν και τρίτο επεισόδιο πόνου.

Η εγχείρηση άν γίνει λαμπαροσκοπικά είναι απλή και φεύγεις από το νοσοκομείο σε μια με δύο μέρες.

Μέτα λίγη ξεκούραση και όλα είναι καλά. μέτα από δύο χρόνια έχω κ εγώ ακόμα τα δύο από τα 4 σημαδάκια στην κοιλία αλλα βασικά δεν φαίνεται τιποτα ιδιαίτερο!

Γενικά δεν αξίζει να καθυστερείς μια απλή εγχείρηση ρισκάρωντας να σε πιάσει κάποιος πόνος ξαφνικά και γενικότερα να ταλαιπωρηθείς.

[FKLDS]

Κάποια πράγματα για τη χολολιθίαση (δεν έχω υποβληθεί σε επέμβαση χολοκυστεκτομής):

 

1) Οι επεμβάσεις χολοκυστεκτομής γίνονται πλέον μόνο λαπαροσκοπικά, εκτός κάποιων σχετικών αντενδείξεων. Υπάρχει πάντα και η πιθανότητα να ξεκινήσει η επέμβαση λαπαροσκοπικά, και λόγω διεγχειρητικών ευρημάτων-επιπλοκών να μετατραπεί σε ανοικτή χολοκυστεκτομή. Το τελευταίο δεν είναι συχνό, αλλά γίνεται.

2)Συνολικά 4 ημέρες νοσηλείας, 1 που μπαίνεις, 1 η επέμβαση, 1 η πρώτη μετεγχειρητική ημέρα που μετακινείται και η παροχέτευση, και την τελευταία αν όλα είναι καλά πας σπίτι.

3) Η λαπαροσκοπική χολοκυστεκτομή θεωρείται από τις εύκολες επεμβάσεις, αλλά όπως όλα τα χειρουργεία, έτσι και αυτή εγκυμονεί κινδύνους, σε πολύ μικρό ποσοστό (βλέπε 1). Σημαντικός παράγοντας είναι και η εμπειρία του χειρουργού.

4)Καλό είναι αν κάποιος γνωρίζει πως έχει πέτρες ή πολύποδες ή ακόμα και λάσπη (ναι καλά διαβάσατε, λάσπη) στη χοληδόχο κύστη, να επισκέπτεται ένα γενικό χειρουργό και να συζητήσει μαζί του το ενδεχόμενο επέμβασης. Οι πέτρες στη χολή μπορεί να είναι ασυμπτωματικές αλλά από την άλλη μπορεί να οδηγήσουν στην καλύτερη των περιπτώσεων σε απλό κωλικό χοληφόρων ο οποίος εκδηλώνεται με επεισόδια πόνου μετά τη λήψη λιπαρών γευμάτων, ενώ υπάρχουν και δυσάρεστες καταστάσεις όπως χολοκυστίτιδα (φλεγμονή χοληδόχου κύστης) και παγκρεατίτιδα (φλεγμονή παγκρέατος), οι οποίες είναι δυνητικά επικίνδυνες και χρήζουν νοσηλείας σε νοσοκομείο.

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2010 από FKLDS

[billxl]

Λοιπόν, πριν 2 εβδομάδες έκανα την επέμβαση τελικά με ρομποτική μέθοδο. Είναι η πιο εξελιγμένη μέθοδος λαπαροσκοπικής χειρουργικής (και η πιο ακριβή!). Μου έκαναν μία (ναι μόνο μία) τομή 1-2 εκατοστών στον αφαλό και από εκεί μπήκαν οι 4 βραχίονες του ρομπότ Da Vinci για την επέμβαση. Έκατσα ένα βράδυ μόνο στο νοσοκομείο και μετά σπίτι. Πρόκειται για την καλύτερη και πιο αναίμακτη χειρουργική μέθοδο. Το κόστος είναι τσουχτερό, περίπου 16000 ευρώ αλλά σε ιδιοτικό νοσοκομείο σε μονόκλινο δωμάτιο. Τα έξοδα αυτά όμως τα κάλυψε ιδιωτική ασφάλεια (μην περιμένετε από δημ. ταμεία) και πιστεύω ότι άξιζε. Πήρα και DVD με την επέμβαση το οποίο θα δω όμως όταν συνέλθω εντελώς.

 

Όποιος σκέφτεται παρόμοια επέμβαση (γίνονται όμως και πολύ σοβαρότερες επεμβάσεις με την μέθοδο αυτή) και έχει την οικ. δυνατότητα ή διαθέτη καλή ιδιωτική ασφάλιση του προτείνω ανεπιφύλακτα αυτή τη μέθοδο.

[scullyist]

Πες μου ότι σου ξέφυγε ένα μηδενικό καταλάθος

[billxl]

Δυστυχώς όχι.

 

Αλλά όταν πρόκειται για θέμα υγείας κοιτάς να κάνεις το καλύτερο που μπορείς, δεν έχει τσιγγουνιές, δεν αγοράζεις καινούργιο laptop.

[ΦΡΑΝΤΣΕΣΚΑ ΣΑΝΤ]

αν το μονόκλινο ήταν σε ξενοδοχείο θα μπορούσε πάντως να χρέωνε και τόσα

[scullyist]

Δυστυχώς όχι.

 

Αλλά όταν πρόκειται για θέμα υγείας κοιτάς να κάνεις το καλύτερο που μπορείς, δεν έχει τσιγγουνιές, δεν αγοράζεις καινούργιο laptop.

"μπορείς", being the operative word και μακαρι να μπορούν όλοι. Όμως μην πάμε στο άλλο άκρο, υγεία ξε-υγεία, δεν ειναι θεμα τσιγγουνιας αλλά θεμα παραλογισμού και ποσο αδικαιολόγητα σου πιανουν τα οπίσθια για τέτοιου ειδους εγχείρηση. Αν δεν έχεις πρόβλημα, θα μπορούσες να αναφέρεις πως 'σπαει' η χρεωση? Πόσο η επεμβαση, διαμονή, ποιες οι παροχες κλπ κλπ?

[dr lag]

Δυστυχώς όχι.

 

Αλλά όταν πρόκειται για θέμα υγείας κοιτάς να κάνεις το καλύτερο που μπορείς, δεν έχει τσιγγουνιές, δεν αγοράζεις καινούργιο laptop.

 

Το καλύτερο ναι, να το κάνεις. Τώρα κατά πόσο θα πρέπει να είναι και το ακριβότερο, χμμμ...

 

Για να μη παρεξηγηθώ, φυσικά και δεν πρόκειται για πιάσιμο οπισθίων όπως αναφέρθηκε. Τώρα βέβαια αν πρέπει να κοστολογείται τόσο ή θα μπορούσε να κοστίζει 12 ή 20 χιλιάδες, είναι κάτι που δεν μπορώ να γνωρίζω με ακρίβεια. Αναμφίβολα όμως πρόκειται για πανάκριβη τεχνολογία και ειδικά στην περίπτωσή σου με την μια μόνο οπή, μιλάμε προφανώς για την τελευταία έκδοση της σειράς DaVinci, το Si. Κόστος αγοράς 1.200.000 €, συντήρηση 200.000 ετησίως και πανάκριβα αναλώσιμα μιας χρήσης ως επί το πλείστον. Αν τώρα συνυπολογίσουμε και τις αρκετές χιλιάδες ευρώ που πρέπει να καταβάλλει προσωπικά ο χειρουργός ως δίδακτρα για εκμάθηση και απόκτηση τίτλου πιστοποίησης, τότε ίσως και τα δεκάξι χιλιάρικα να μην είναι και πολλά.

 

Αυτό το τεράστιο κόστος ίσως εξηγεί και το γεγονός πως το μοναδικό DaVinci που αγόρασε πέρυσι το Δημόσιο, βρίσκεται πλέον εκτός λειτουργίας λόγω έλλειψης πόρων, ενώ πρόσφατα αποσύρθηκε και από μια ιδωτική κλινική για παρόμοιους λόγους. Τα υπόλοιπα επτά (!!!) που λειτουργούν στην Ελλάδα, συνεχίζουν προς το παρόν, κυρίως με την ευγενική στήριξη των ασφαλιστικών εταιρειών, λίγων γαλαντόμων ασθενών και φυσικά του ντόρου που δημιουργείται στα ΜΜΕ κυρίως.

 

Άχρηστο λοιπόν; Όχι βέβαια, απεναντίας είναι ότι πιο υπέροχο έχει δημιουργήσει η ιατρική τεχνολογία. Μόνο που όπως και η οποιαδήποτε άλλη μορφή θεραπείας (χειρουργική ή μη), έχει συγκεκριμένες ενδείξεις. Ειδικότερα όμως στην χειρουργική, μια επέμβαση κρίνεται καλύτερη όχι από το πόσες τρύπες θα γίνουν, αλλά επειδή σε σχέση με άλλες μεθόδους παρουσιάζει καλύτερο αποτέλεσμα για την υγεία, αλλά και την τσέπη (στις χώρες που τους απασχολούν τα οικονομικά) του ασθενούς.

 

Μιλώντας τώρα για την χολοκυστεκτομή, θα ήταν καλύτερα να το περιγράψω με ένα παράδειγμα. Ας πούμε πως κάποιος έφευγε από το Κερατσίνι με προορισμό το Σύνταγμα. Μέχρι πριν 15 χρόνια (κλασική χειρουργική) έπρεπε να περπατήσει, να αλλάξει λεωφορεία και να φτάσει τελικά ταλαιπωρημένος στη δουλειά του. Έρχεται λοιπόν κάποιος και με προσιτό σχετικά κόστος, σου προσφέρει ένα ταξάκι να σε πάει ατσαλάκωτο και κυριλέ - δεν θα το προτιμήσεις; Έτσι λοιπόν η λαπαροσκοπική αποτέλεσε την επανάσταση και το gold standard στις εγχειρήσεις χολής.

 

Τώρα αν κάποιοι προτείνουν ανεπιφύλακτα, αντί με την κίτρινη άνετη Mercedes, να κάνεις το Κερατσίνι-Σύνταγμα με Ferrari F1, πληρώνοντας μάλιστα το 5πλάσιο κόμιστρο, ξέρω 'γω; Νάτανε για πίστα, το συζητάμε...

[billxl]

Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για νέα μέθοδο. Το κόστος σίγουρα θα είναι υψηλό. Αλλά κάποια στιγμή θα αντικαταστήσει την λαπαροσκοπική.

 

Τώρα στην περίπτωσή μου και η κλασσική λαπαροσκοπική είναι ασυγκρίτως καλύτερη από ανοικτό χειρουργείο, αλλά εφ' όσον υπάρχει η δυνατότητα γιατί να ταλαιπωρηθώ παραπάνω. Είμαι αρκετά παχύς και πέρασαν δύο εβδομάδες για να επανέλθω (όχι εντελώς ακόμη) στους κανονικούς ρυθμούς και αυτό με μία μικρή οπή και με σχεδόν καθόλου εσωτερικά τραύματα. Με τρεις τουλάχιστων οπές που απαιτεί η κλασσική λαπαροσκοπική μέθοδος και με περισσότερη εσωτερική ταλαιπωρία, διότι τους βραχίονες τους χειρίζεται απ' ευθείας ο χειρούργος (επιπλέον βλέπει τι κάνει σε μία οθόνη, ενώ στη ρομποτική βλέπει τι κάνει σε 3D σαν να είναι μέσα στο σώμα και οι κινήσεις των εργαλείων έχουν buffer οπότε επιτρέπουν πολύ λεπτούς χειρισμούς) η ανάρρωση θα έπερνε 1 ή και παραπάνω μήνα.

 

Το θέμα των οπών και τομών μην το παίρνουμε τόσο ελαφρά. Όσο πιο μεγάλες τομές, τόσο περισσότεροι οι κίνδυνοι για επιπλοκές και γενικότερα όσο πιο "αιματηρό" είναι ένα χειρουργείο, τόσο μεγαλύτερος ο κίνδυνος για μετεγχειρητικές επιπλοκές. Σκεφτείτε ένα bypass καρδιάς, με την κλασσική μέθοδο σου ανοίγουν το θώρακα, κόβουν κόκκαλα, εκθέτουν την καρδιά και ταλαιπωρούν τους πνεύμονες. Με την ρομποτική εκτελούν την διαδικασία με δύο μικρές τομές. Πιστεύω ότι είναι το μέλλον της χειρουργικής.

 

Και για το συμφορουμίτη που ρώτησε για τα έξοδα, 9000€ πήρε το νοσοκομείο για το χειρουργείο, τη διαμονή και τις διάφορες εξετάσεις, 3000€ έξοδα ρομπότ, 3000€ αμοιβή χειρούργου και 1000€ αμοιβή αναισθησιολόγου.

[grigoriou]

Παιδια, με τους πολυποδες στη χολη ξερετε τι παιζει? Ειναι σα τις πετρες? θελουν αμεση αφαιρεση?

 

Το κακο με οποιον αφαιρεσει τη χολη του(πραγμα απαραιτητο εννοειται, απ τη στιγμη που εχει πετρες) ειναι οτι μετα δεν εχει καπου να αποθηκευει τη χολη...

[billxl]

Δεν παθαίνεις τίποτε, απλά εαν φας γεύμα πλούσιο σε λιπαρά, θα αργήσεις να χωνέψεις.

[dr lag]

... Είμαι αρκετά παχύς και πέρασαν δύο εβδομάδες για να επανέλθω (όχι εντελώς ακόμη) στους κανονικούς ρυθμούς και αυτό με μία μικρή οπή και με σχεδόν καθόλου εσωτερικά τραύματα. Με τρεις τουλάχιστων οπές που απαιτεί η κλασσική λαπαροσκοπική μέθοδος και με περισσότερη εσωτερική ταλαιπωρία, διότι τους βραχίονες τους χειρίζεται απ' ευθείας ο χειρούργος (επιπλέον βλέπει τι κάνει σε μία οθόνη, ενώ στη ρομποτική βλέπει τι κάνει σε 3D σαν να είναι μέσα στο σώμα και οι κινήσεις των εργαλείων έχουν buffer οπότε επιτρέπουν πολύ λεπτούς χειρισμούς) η ανάρρωση θα έπερνε 1 ή και παραπάνω μήνα.

 

Το θέμα των οπών και τομών μην το παίρνουμε τόσο ελαφρά. Όσο πιο μεγάλες τομές, τόσο περισσότεροι οι κίνδυνοι για επιπλοκές και γενικότερα όσο πιο "αιματηρό" είναι ένα χειρουργείο, τόσο μεγαλύτερος ο κίνδυνος για μετεγχειρητικές επιπλοκές. Σκεφτείτε ένα bypass καρδιάς, με την κλασσική μέθοδο σου ανοίγουν το θώρακα, κόβουν κόκκαλα, εκθέτουν την καρδιά και ταλαιπωρούν τους πνεύμονες. Με την ρομποτική εκτελούν την διαδικασία με δύο μικρές τομές. Πιστεύω ότι είναι το μέλλον της χειρουργικής...

 

Πρώτα απ' όλα να σου ευχηθώ καλή ανάρρωση.

Χαίρομαι που είσαι τόσο ενθουσιασμένος με την ρομποτική, μια μέθοδο που δυσκολεύομαι μεν να την χαρακτηρίσω "το μέλλον της χειρουργικής", αναμφισβήτητα όμως δείχνει να έχει μέλλον γενικά.

 

Θα μου επιτρέψεις μόνο να έχω μια κάποια ευαισθησία σ' αυτό που λέμε παραπληροφόρηση, ειδικά όταν απευθυνόμαστε ανώνυμα σε ένα forum, προτείνοντας ανεπιφύλακτα θεραπείες. Θα επαναλάβω λοιπόν κι ας γίνομαι κουραστικός, πως κάθε θεραπεία έχει συγκεκριμένες ενδείξεις, που βγαίνουν από συγκριτικές μελέτες χιλιάδων περιστατικών κι όχι επειδή θεωρούμε πως κάτι έκανε καλό σε μας ή στο φίλο του μπατζανάκη μας - αυτά μιλώντας γενικότερα...

 

Αν το μέγεθος των οπών και ο αριθμός των τομών κρίνουν και την βαρύτητα και τη συχνότητα των επιπλοκών ενός χειρουργείου, μάλλον θα πρέπει να επανεξετάσω αυτά που έχω μάθει μέχρι τώρα. Ειδικότερα στη χολοκυστεκτομή, δεν ξέρω από που συμπεραίνεις πως η λαπαροσκοπική είναι ένα αιματηρό, εργώδες χειρουργείο που απαιτεί διπλάσιο χρόνο ανάρρωσης από την ρομποτική. Μήπως γινόμαστε λίγο υπερβολικοί, διαφημίζοντας μια πανάκριβη μέθοδο;

 

PS: Με βάζεις στον πειρασμό να σου περιγράψω την προσωπική μου εμπειρία. Υποβλήθηκα σε λαπαροσκοπική χολοκυστεκτομή το 1992, απ' τους πρώτους στην Ελλάδα (κάτι σαν πειραματόζωο, με αρκετή δόση υπερβολής). Τετάρτη χειρουργήθηκα, Σάββατο πρωί οδηγώντας ο ίδιος το αμάξι μου, ανέβηκα Θεσσαλονίκη. Ναι, αυτό ήταν μια επανάσταση στο χώρο της χειρουργικής, σε σχέση με το κυριολεκτικό σφάξιμο της κλασικής χολοκυστεκτομής. Παρόλα αυτά η λαπαροσκοπική μετά από τόσα χρόνια εξέλιξης, έχει ένδειξη σε συγκεκριμένο εύρος περιστατικών. Είχε μέλλον, ποτέ όμως δεν κατάφερε να γίνει το μέλλον της χειρουργικής, αν με εννοείς...

[_BASSstarlet_]

Με την λαπαροσκοπική, σε 2-3 μέρες επέστρεψα στη δουλειά.

Ένας μήνας ανάρρωση ίσως χρειάζεται με <<σφάξιμο>>.

Ανάλογα βέβαια τι εννοούμε <<ανάρρωση>>..

[billxl]

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων σε καμιά περίπτωση δεν προτείνω την μέθοδο αυτή να την κάνει κανείς οπωσδήποτε σε οποιαδήποτε περίπτωση. Ο κάθε ένας θα ρωτήσει το γιατρό του φυσικά, εγώ απλά προτείνω να ρωτήσει και γι΄ αυτή τη μέθοδο. Επιπλέον δεν ενδείκνυται για όλες τις περιπτώσεις. Σε πολύ σοβαρά περιστατικά πρέπει να μπει νυστέρι βαθιά φυσικά.

 

dr lag, εάν τα έκανες όλα αυτά χωρίς καμία ενόχληση, τότε είσαι μέγα θηρίο και ο χειρούργος το μεγαλύτερο τσακάλι. Εγώ σε 2-3 μέρες μπορούσα να περπατώ λίγο αλλά το τραύμα τραβούσε όλη την κοιλιά μέσα και είναι μεγάλη. Η ανάρρωση είναι ξεχωριστή για τον καθένα. Και εγώ αν ήμουν αδύνατος σε 2-3 μέρες θα ήμουν όρθιος στη δουλειά.

 

Πάντως από όλη την ιστορία έχασα 7 κιλά, είναι μια καλή αρχή.

[grigoriou]

Δεν παθαίνεις τίποτε, απλά εαν φας γεύμα πλούσιο σε λιπαρά, θα αργήσεις να χωνέψεις.

Δηλαδη η οριστικη και ολοκληρωτικη απωλεια της χοληδοχου κυστης συνισταται στο οτι θα χωνευεις πιο αργα τα λιπαρα?

Ολα τα λιπαρα? και τα καλα(πχ.ω3) και τα κακα(πχ.κορεσμενα)?

 

Σχετικα με τους πολυποδες που ελεγα πριν, ο ξαδελφος μου εχει 3 τετοια(αναφερονται ως "προσεκβολες στο τοιχωμα") δε θυμαμαι το μεγεθος αλλα πολυ μικρα. Η διαγνωση εγινε πριν 17 χρονια με τυχαιο υπερηχογραφημα και ως τωρα δεν ειχε καμμια ενοχληση..