Ο αγώνας άρχισε... Windows refund.

[MIKermit]

Δηλαδή αν είχε αγοράσει ήδη μια άδεια windows και ειχε πληρώσει 200+ ευρώ, γιατί να την ξαναπληρώσει με την αγορά του λάπτοπ?

 

+1:-D

 

Επισης δεν εχεις καταλαβει οτι το θεμα δεν αφορα τοσο τα χρηματα...αλλα το "γαμωτο"!!

[Luffy-san]

Κανετε λαθος παιδια.Ολα τα μηνυματα τα εχω διαβασει...

Ας με διαψευσει ο linuxovios οταν καταφερει να πετυχει το σκοπο του

Θελω πολυ να ακουσω το σχολιο του στο τελος.....

[linuxovios]

luffy-san,

 

1) Ο στόχος είναι να εξασκήσω τα δικαιώματά μου από τη μη αποδοχή της eula που καλείσαι να αποδεχτείς όταν ανοίξεις για πρώτη φορά το laptop.

 

2) Στόχος είναι να μάθω πώς ακριβώς ερμηνεύονται αυτά τα δικαιώματα στην Ελλάδα, καθώς στην eula είναι ασαφή. Ξανά το επίμαχο σημείο της eula λοιπόν :

 

By using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, contact the manufacturer or installer to determine its return policy. You must comply with that policy, which might limit your rights or require you to return the entire system on which the software is installed.

 

3) Το παράδειγμά σου με το αυτοκίνητο είναι λανθασμένο διότι συγχέεις (3η φορά που το γράφω στο thread) το hardware με το software, το οποίο υπόκειται σε νόμους πνευματικής ιδιοκτησίας. Εσύ αγοράζεις το laptop, αλλά όταν πας σπίτι σου πρέπει να δεχτείς μια πολύ σκληρή eula για την οποία δεν έχεις ενημερωθείς, αφενός. Αφετέρου η ίδια η eula σου δίνει τη δυνατότητα να μη την δεχτείς. Και από εδώ ξεκινάει το πρόβλημα.

 

4) Η συμβουλή σου να επιλέξω άλλο laptop δυστυχώς δεν είναι πρακτική, διότι αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν 1000 laptop στην αγορά αυτή τη στιγμή, τα 999 έρχονται με προεγκατεστημένα windows, καθιστώντας το όποιο "δικαίωμα" επιλογής ουσιαστικά αστείο...

 

5) Εν ολίγοις, είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου να μάθω το "return policy" του κάθε vendor προτού προβώ σε αγορά, ώστε να μην "περιοριστούν τα δικαιώματά μου¨ όπως αναγράφεται στην eula "limit your rights".

 

6) Επίσης στόχος είναι να δημιουργηθεί ένα de facto, ώστε όσοι στο μέλλον δε θέλουν να δεχτούν την eula ή έχουν αγοράσει ήδη άδεια windows και δε θέλουν να ξαναπληρώσουν, να έχουν εναλλακτική λύση.

 

7) Τέλος μακροπρόθεσμα, όνειρό, μου είναι το κάθε laptop που πωλείται να δίνει το δικαίωμα επιλογής OS στον αγοραστή του με το ανάλογο χρηματικό αντίτιμο.

 

8) Για περισσότερες πληροφορίες, διάβασε στο λήμα "microsoft tax" στη wikipedia.

[chiossif]

Απλά ερωτήματα τα οποία ζητούν απάντηση:

 

- Υπάρχει η δυνατότητα στην Ελλάδα να διαλέξεις Η/Υ με λειτουργικό ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΣΟΥ;

 

- Εισάγονται ΕΠΙΣΗΜΑ στην Ελλάδα ΕΠΩΝΥΜΟΙ Η/Υ χωρίς λειτουργικό ώστε να βάλεις το δικό σου; (αυτό που έγραψες ΕΣΥ ή ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΣΟΥ )

 

- Ακόμα και αν αγοράσεις Η/Υ και έχεις πληρώσει έστω και 1 € -τυπικά ή άτυπα, δώρο ή προσφορά ή ότι θες πέστο- ένα proprietary λειτουργικό το οποίο δεν ΕΙΣΑΙ υποχρεωμένος να δεχθείς, τι κάνεις; ( εφόσον με την εκκίνηση σου λέει αν συμφωνείς προχώρα... αν όχι τι; )

 

- Το υλικό το οποίο ΑΚΡΙΒΟΠΛΗΡΩΝΕΙΣ είναι πάντα διαθέσιμο να το χρησιμοποιήσεις ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙΣ ή είσαι υποχρεωμένος να εγκαταστήσεις-αποδεχθείς τους όρους ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ proprietary λογισμικών για να αξιοποιηθεί;

 

- Είσαι σίγουρος (ή σε βεβαιώνει ΡΗΤΑ κάποιος) ότι ο Η/Υ ο οποίος μόλις αγόρασες με proprietary λογισμικό λειτουργεί ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για το δικό σου συμφέρον;

 

Ένας φίλος στην άλλη άκρη του κόσμου προτείνει απ' το 2006:

http://cr.yp.to/hardware/advice.html

 

Εδώ, πολλά -όχι όλα- καταστήματα ΔΕΝ σου συναρμολογούν Η/Υ αν δεν περιέχεται εμπορικό ΛΣ στην απόδειξη αγοράς... Δηλαδή πρέπει να πιάσουμε όλοι το κατσαβίδι;

( Όλες οι ομάδες ελεύθερου λογισμικού σε Ελληνικά πανεπιστήμια αναλαμβάνουν ΧΩΡΙΣ ΚΟΣΤΟΣ και με ΠΟΛΥ ΚΕΦΙ την συναρμολόγηση και εγκατάσταση GNU/Linux σε Η/Υ συμφοιτητών τους εφόσον τους ζητηθεί - ευτυχώς... Σε φορητά όμως; μπορεί να γίνει το ίδιο εύκολα; )

 

Προσπάθειες σαν αυτή είναι για το καλό μας... ας πάει κατ' ευχήν.

[klainmaingr]

Προσπάθειες σαν αυτή είναι για το καλό μας... ας πάει κατ' ευχήν.

 

Αυτό ακριβώς.

[Luffy-san]

Πιστευω οπως ειπα και πιο πανω , οτι η κινηση του linuxovios δεν στεκει.Οταν πας να αγορασεις ενα laptop βλεπεις τα χαρακτηριστικα του : ΑΥΤΟΣ Ο ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΗΣ , ΑΥΤΟΣ Ο ΣΚΛΗΡΟΣ , ΑΥΤΗ Η ΜΝΗΜΗ , ... , ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.Αν εσυ εχεις ενα δικο σου σκληρο δισκο και θες να το βαλεις στο συγκεκριμενο ΕΠΩΝΥΜΟ laptop , ειναι κουλο να ζητας πισω τα λεφτα που δινεις ΜΟΝΟ για το σκληρο.Ετσι συμβαινει και με το λειτουργικο συστημα.Ειναι σαν να αγοραζεις mac και να ζητας πισω τα λεφτα επειδη δεν θες το leopard , αλλα θες ολα τα υπολοιπα...

Μια πραξη σαν αυτη θα ειχε νοημα , αν αγοραζες ΜΟΝΟ το λειτουργικο συστημα , τοτε θα μπορουσες να παρεις πισω τα λεφτα σου.

Ειμαι ομως περιεργος να δω που θα φτασει το ολο πραγμα.

 

Υ.Γ Καλο θα ηταν το θεμα να μεταφερθει στην υποκατηγορια των Windows , καθως δεν εχει να κανει τιποτα με το linux , οπως θελει να μου εξηγησει ο linuxovios

[soulnick]

Luffy o linuxovios θελει να παρει το συγκεκριμενο λαπτοπ με το συγκεκριμενο hardware και η microsoft τον υποχρεωνει να πληρωσει ενα λειτουργικο που δεν θελει να χρησιμοποιησει, συνεπως, ζηταει τα χρηματα του πισω.

ειναι απλο και δεν εχει σχεσει με linux, οπως δειχνεις πως εχεις καταλαβει.

 

linuxovaremene δειχνεις να ξερεις τι κανεις και αναμενω με αγωνια τα αποτελεσματα.

ψυχραιμια μονο, γιατι οι απαντησεις τους θα ειναι για να βγαλεις σπυρια στον κωλο...

 

τα σεβη μου!

[Luffy-san]

Luffy o linuxovios θελει να παρει το συγκεκριμενο λαπτοπ με το συγκεκριμενο hardware

 

 

Αυτο ειναι το προβλημα.Ισως να ειναι περιεργο ή αδικο , αλλα ετσι ειναι τα πραγματα......

 

 

 

 

 

ειναι απλο και δεν εχει σχεσει με linux, οπως δειχνεις πως εχεις καταλαβει.

 

αυτο λεω και εγω.Αφου δεν εχει σχεση με το linux τι δουλεια εχει εδω;

[Nik.K]

Παιδες με την δικια σας λογικη ΟΛΟΙ θα επερναν τα χρηματα τους πισω και θα εβαζαν σπαμενα Windows στα Laptop.

 

Κουτοπονηροι ειναι πολλοι αλλα και οι εταιρειες δεν ειναι χαζες.

[soulnick]

Αυτο ειναι το προβλημα.Ισως να ειναι περιεργο ή αδικο , αλλα ετσι ειναι τα πραγματα......

αυτη ειναι λογικη υποταγμενου και δεν ειναι ωραιο αυτο...

 

αυτο λεω και εγω.Αφου δεν εχει σχεση με το linux τι δουλεια εχει εδω;

ενταξει, λεπτομερια. σκοπος ειναι να δουμε την εξεληξη της ιστοριας, αλλα και τ'αποτελεσματα..

[linuxovios]

luffy-san,

 

ωραία όλα αυτά που λες για το κουτί του laptop, μόνο που όταν εγώ το ανοίγω υπάρχει μια eula που μου δίνει το δικαίωμα να την αρνηθώ και να επικοινωνήσω με τον vendor για το return policy του λογισμικού (η του προϊόντος ολόκληρο - μένει να το δούμε). Κατά συνέπεια, σταμάτα να επιχειρηματολογείς με τη λογική του "πακέτου", διότι δε στέκει.

 

Όσο για τη δημοσίευση στο linux sub-forum, αυτή έγινε γιατί γνωρίζω πολύ καλά το bashing που θα έτρωγα αν δημοσιευόταν κάπου αλλού.

 

Υ.Γ. Για να χρησιμοποιήσω το προηγούμενο παράδειγμά σου με τα αυτοκίνητα, φαντάσουν να αγόραζες ένα αυτοκίνητο και να σε υποχρέωνε ο κατασκευαστής να χρησιμοποιείς μόνο μία μάρκα βενζίνης ή λιπαντικών... Κάτι τέτοιο δε θα μπορούσε να γίνει γιατί απλά θα συναντούσε πολλά νομικά εμπόδια. Αυτός είναι και ο λόγος που σου επιτρέπεται να αρνηθείς την eula και οχι γιατί η MS είναι "καλή". Καταλαβαίνω το να σου αρέσει ένα OS και να θες να το πληρώνεις και να το χρησιμοποιείς. Δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου να μου αρνείσαι το δικαίωμα να μη θέλω να το πληρώσω και κατ' επέκταση να το χρησιμοποιήσω

[NullScan]

Κάτι μου θυμίζει όλη αυτή η ιστορία στο forum αλλά τέλος πάντων.

Όπως το βλέπω εγώ τα πράγματα έχουν ώς εξής:

1) Η EULA των Windows δέν είναι καθόλου ασαφής, για την ακρίβεια το λέει ρητά: Αν δεν αποδεχθείς τους όρους χρήσης του software επικοινώνησε με τον κατασκευαστή ή με αυτόν που έκανε την εγκατάσταση για να μάθεις τί γίνεται με το refund. Πράγμα που σημαίνει στα δικά μου μάτια ότι στέλνεις ένα mail ταυτόχρονα στο μαγαζί που το αγόρασες το hardware καθώς και στον κατασκευαστή του hardware και τους ζητάς να συνεννοηθούν μεταξύ τους ποιός θα αναλάβει (αν αναλάβει φυσικά) να σου επιστρέψει το ποσό που αναλογεί στο software που δέν θέλεις να χρησιμοποιήσεις.

Αφού πάρεις την απάντηση, αποφασίζεις και πράττεις ανάλογα με τα κέφια σου.

2) Το παράδειγμα με το αυτοκίνητο θα έπρεπε να είναι ως εξής. Ναι, το αυτοκίνητο δεν μπορεί να επιτελέσει τον σκοπό του χωρίς οδηγό αλλά αυτό δεν απαγορεύει σε κανέναν που δεν μπορεί ή δεν ΘΕΛΕΙ να οδηγήσει, να αγοράσει ένα αμάξι. Το τι θα το κάνει δεν είναι κανενός λογαριασμός.

3) Στην όλη ιστορία συμφωνώ βεβαίως αλλά μέχρι ένα σημείο. Σαφώς και θα ήταν το ιδανικό να γίνει διαχωρισμός του software με το hardware αλλά αν πάμε εκεί θα πρέπει να απαιτήσουμε να γίνει παντού. Όπερ σημαίνει, τέρμα τα laptop με Windows αλλά τέρμα και τα laptop με οποιαδήποτε εγκατεστημένη διανομή Linux, τέρμα και τα Mac με εγκατεστημένο το MacOS. Και αυτό δεν έχει πλέον να κάνει πλέον με FOSS αλλά με το Ινστιτούτο Καταναλωτών ή την επιτροπή μονοπωλίου ή δεν ξέρω κι εγώ ποιόν άλλο οργανισμό προστατεύει τον καταναλωτή από το να αγοράζει ή να έρχεται στην κατοχή του και άλλο προϊόν ΕΚΤΟΣ από αυτό που πραγματικά θέλει να αγοράσει. Αν δηλαδή στο super market μαζί με το αγαπημένο σας σαμπουάν σας ανάγκαζαν να πάρετε (έναντι αμοιβής ή χωρίς) και ένα πακέτο σερβιέτες τι θα κάνατε; Ή αντίστροφα άν αναγκαζόταν ένας χρήστης Windows να αγοράσει ένα laptop με εγκατεστημένο κάποιο λειτουργικό με ελεύθερη άδεια, τι θα έπρεπε να κάνει;

Εδώ βέβαια υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα (ή κενό, όπως προτιμά ο καθένας). Τί θα πρέπει να ισχύσει με τα προϊόντα που είναι μεν άχρηστα χωρίς κάποιο software αλλά διαθέσιμο για αυτού του είδους τις συσκευές υπάρχει μόνο ένα, π.χ. η πλειοψηφία των κινητών τηλεφώνων; Θα αναγκαστεί ο χρήστης να αγοράσει και έναν programmer για ολοκληρωμένα και κολλητήρι για να φέρει το κινητό του σε κατάσταση να είναι χρήσιμο; Ή θα αναγκαστεί να πληρώσει παραπάνω στο point of sale ώστε αυτή την ιστορία να την κάνει κάποιος γνώστης; Ή (ακόμα χειρότερα) θα απαιτήσουμε από τις εταιρείες να παράγουν 2 συσκευές, μία έτοιμη και μία "άδεια"; Εκτός άν αρχίσουμε τότε να χωρίζουμε υποκατηγορίες και ειδικές περιπτώσεις. Δεν λέω ότι θα με χάλαγε αλλά αφ' ενός δέν είμαι μόνος μου στον πλανήτη αφ' ετέρου λέω απλώς έναν προβληματισμό.

[linuxovios]

nullscan, όπως έχω προαναφέρει στο thread, δυστυχώς η eula έλεγε αυτά που γράφεις, μέχρι τα vista. Στα 7 η eula είναι αρκετά ασαφής, προφανώς μετά από τις επιτυχίες κάποιων "ακτιβιστών" του ανοικτού λογισμικού.

 

Παραθέτω την eula μέχρι τα vista (αν δεν κάνω λάθος)

By using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, contact the manufacturer or installer to determine their return policy for a refund or credit.

 

Υπάρχει σαφής αναφορά για refund ή credit.

 

Δες στα 7

 

using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, contact the manufacturer or installer to determine its return policy. You must comply with that policy, which might limit your rights or require you to return the entire system on which the software is installed.

 

Τρέχα γύρευε... Και κάποιος να μου εξηγήσει τι σημαίνει "limit your rights". Διότι αν σημαίνει αυτό που καταλαβαίνω, θα ήθελα να μου εξηγήσει ένας νομικός πώς μπορεί μια εταιρεία να ορίζει σε μια eula ότι περιορίζονται τα δικαιώματά μου.

 

---------- Προσθήκη στις 20:16 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 20:08 ----------

 

nullscan, όπως έχω προαναφέρει στο thread, δυστυχώς η eula έλεγε αυτά που γράφεις, μέχρι τα vista. Στα 7 η eula είναι αρκετά ασαφής, προφανώς μετά από τις επιτυχίες κάποιων "ακτιβιστών" του ανοικτού λογισμικού.

 

Παραθέτω την eula μέχρι τα vista (αν δεν κάνω λάθος)

By using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, contact the manufacturer or installer to determine their return policy for a refund or credit.

 

Υπάρχει σαφής αναφορά για refund ή credit.

 

Δες στα 7

 

using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, contact the manufacturer or installer to determine its return policy. You must comply with that policy, which might limit your rights or require you to return the entire system on which the software is installed.

 

Τρέχα γύρευε... Και κάποιος να μου εξηγήσει τι σημαίνει "limit your rights". Διότι αν σημαίνει αυτό που καταλαβαίνω, θα ήθελα να μου εξηγήσει ένας νομικός πώς μπορεί μια εταιρεία να ορίζει σε μια eula ότι περιορίζονται τα δικαιώματά μου.

[lexmark]

Βασικα σε αυτο linuxovie φοβαμαι οτι ειναι αρκετα σαφης. Ή που θα το παρεις ως εχει με τα 7αρια πανω ή που γυριζεις το μηχανημα πισω.

 

Γι'αυτο και ειμαι και τοσο περιεργος οσον αφορα τα αποτελεσματα αυτης σου της κινησης....

 

 

Ωστοσο θα πρεπει να λατρεψετε τη γραπτη γλωσσα: "might limit your rights"

 

lol

 

[linuxovios]

Ή που θα το παρεις ως εχει με τα 7αρια πανω

 

Αυτό δεν αναφέρεται ρητά. Λέει ότι πρέπει να επικοινωνήσεις με τον vendor για να "determine its return policy". Εγώ λοιπόν θέλω να ξέρω τη "return policy" πριν αγοράσω. Διότι μπορεί να υπάρχει vendor που δέχεται να μου επιστρέψει τα χρήματά μου και άρα αλλάζει η σχέση απόδοσης/τιμής για την αγορά μου.