Η Microsoft δίνει source code στην Ρωσική κυβέρνηση

[V.I.Smirnov]

Θέλω να καταλάβεις ότι δεν υποστηρίζω το ένα ή το άλλο λογισμικό - δεν γνωρίζω κανένα από τα δύο και δεν έχω τις γνώσεις να τα συγκρίνω.

Απλώς μου κάνει εντύπωση η βεβαιότητα και η σιγουριά που φαίνεται στα μηνύματά σου για την ανωτερότητα του ενός και την κατωτερότητα του άλλου

- με δεδομένο ότι το ένα το γνωρίζεις ενώ το άλλο, απ' ότι φαίνεται, ούτε το'χες ακούσει.

Στο κάτω-κάτω, για εμένα τον αδαή, τα benchmarks που δόθηκαν είναι, αν μην τι άλλο, εντυπωσιακά.

 

Επαναλαμβάνω: μου κάνει εντύπωση η βεβαιότητα. Τίποτε άλλο.

 

Είπα από πού αντλώ την βεβαιότητα : από την γενική εικόνα.

Δεν είναι μόνον η ταχύτητα αλλά και πολλά άλλα πράγματα.

Το Mathematica είναι επανειλλημένως δοκιμασμένο ως προς την αποτελεσματικότητά του (ακόμα και σε διαγωνισμούς σύγκρισης τέτοιων πακέτων),

έχει μεγάλη βάση συνοδευτικών εφαρμογών, ασύγκριτα μεγαλύτερες δυνατότητες συμβολικών υπολογισμών, δυνατότητα παραλληλισμού σε clusters κλπ.

Όμοια και το Matlab.

 

Μερικά νούμερα δεν λένε τίποτε, η σύγκριση πρέπει να είναι καθολική.

[iliaskr]

Οπως και σχεδον ολη η γκαμα απο FOSS λογισμικο βγαινει και για τα κλειστα λειτουργικα.

Δεν υπαρχει χρηστης κλειστου λειτουργικου που εκ πεποιθησεως αρνειται να χρησιμοποιησει ανοιχτο λογισμικο. Η αν υπαρχει ας μας το πει γιατι δεν ξερω κανεναν.

Το αντιθετο συμβαινει. Γι αυτο και η επιλογη GNU/Linux λειτουργικου (και οχι Windows) οδηγει σε μειωμενη επιλογη εφαρμογων.

 

Ενα πραγμα που παρατηρησα σε αυτο το thread ειναι οτι δεν εχω καταλαβει ποια ακριβως θεση υποστηριζεται και απο ποιους, καθως και ποια ειναι τα ορια της καθε θεσης

 

Ειναι το θεμα open source vs closed source μοντελου οσον αφορα την αποδοτικοτητα? Γιατι αλλο Open source και αλλο ελευθερο λογισμικο. Η διαφορα συμφωνα με το Stallman τουλαχιστον ειναι τεραστια.

 

Σας ενδιαφερει η υποστηριξη του ελευθερου λογισμικου γενικως η απλως η αυξηση χρησης καποιων GNU/Linux διανομων, πολλες απο τις οποιες περιεχουν αρκετο non-free υλικο?

Ο ιδιος ο πυρηνας περιεχει αρκετα BLOBs μεσα στο source με τη μορφη πινακων αριθμων. Ουσιαστικα προκειται για Binary κομματια που κανεις δεν μπορει να καταλαβει τι κανουν απλως μελετωντας τον κωδικα. Γι αυτο και το FSF διατηρει και δικια του εκδοση του linux kernel χωρις αυτα τα κομματια, πολλα απο τα οποια μαλλον ειναι drivers.

Το open source είναι ένα μοντέλο ανάπτυξης λογισμικού,ενώ το ελεύθερο λογισμικό είναι μια κοινωνικοπολιτική κίνηση που ως σκοπό έχει να παρέχει στους ανθρώπους έναν ακόμα τρόπο να ζουν ελεύθεροι.Το GNU είναι το μόνο λειτουργικό σύστημα που δημιουργήθηκε για ηθικούς λόγους.Όταν χρησιμοποιείς ιδιόκτητο λογισμικό (όπως τα Microsoft Windows) ουσιαστικά υπογράφεις ένα συμβόλαιο(την EULA) με τον developer/εταιρία ότι δεν θα μοιραστείς αυτό το λογισμικό με άλλους.Σε αυτά τα συμβόλαια οι εταιρίες μπορούν να βάλουν ότι όρους θέλουν.Για παράδειγμα,σε ένα λογισμικό κατασκευής ιστοσελίδων ένας όρος στην EULA έλεγε ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιηθεί για να κατακρίνει την εταιρία που το κατασκευάζει.Αυτό είναι στέρηση της ελεύθερης έκφρασης.Αλήθεια,πόσοι από εσάς διαβάσατε την EULA πριν πατήσετε ''Accept'';

Ναι είναι αλήθεια ότι ο Linux kernel έχει μικρά κομμάτια ιδιόκτητου λογισμικού τα οποία όμως είναι απαραίτητα.Αν κάποιος δεν θέλει να χρησιμοποιήσει αυτό το λογισμικό,μπορεί να επιλέξει μια από τις διανομές GNU/Linux οι οποίες είναι 100% ελεύθερες. Να ένα ακόμα παράδειγμα της μεγάλης ελαστικότητας και των πολλών επιλογών που δίνει το λογισμικό ανοιχτού κώδικα.

[jstark]

Ο βασικότερος τομέας κατά τη γνώμη μου, στον οποίον διαφέρει ενα ελεύθερο (free as in freedom) λογισμικό σε σχέση με το αντίστοιχο proprietry, είναι το support. Τα υπόλοιπα περί τεχνικών διαφορών κλπ, δεν ισχύουν και τόσο.

 

Smirnov, δε μας λες ομως, το "φοβερο και τρομερο" λογισμικό που χρησιμοποιείς πόσο κάνει, και πως θα αισθανόσουν αν ήσουν ένας από τους developers και γνώριζες πως κάποιοι το κλέβουν...

[V.I.Smirnov]

ε πες το μου βρε ..... και έλεγα τι μου λείπει για να ολοκληρώσω την περιβαλλοντική μου συμπεριφορά ...

 

 

Kι όμως αυτό που λέει είναι αλήθεια.

Είχα διαβάσει ότι στα win 95 η ΜS ήθελε να τα διανείμει κυρίως σε CD για να αποφύγει το κόστος των δισκετών (υπήρχαν κι' άλλοι λόγοι αλλά αυτό είπε).

 

Βέβαια έχουμε και πολλά πειρατικά καθώς και πολλά προεγκατεστημένα.

[iliaskr]

Ο βασικότερος τομέας κατά τη γνώμη μου, στον οποίον διαφέρει ενα ελεύθερο (free as in freedom) λογισμικό σε σχέση με το αντίστοιχο proprietry, είναι το support. Τα υπόλοιπα περί τεχνικών διαφορών κλπ, δεν ισχύουν και τόσο.

 

Εδώ και αρκετά χρόνια,αυτό δεν ισχύει.Για παράδειγμα το support της RedHat ή της Novell είναι πολύ καλύτερο από το support της Microsoft.

 

Επίσης,στις εφαρμογές που ένας χρήστης χρησιμοποιεί καθημερινά,οι διαφορές μεταξύ ιδιόκτητου και ελεύθερου λογισμικού είναι ελάχιστες ή ακόμα το ελεύθερο λογισμικό είναι ανώτερο του ιδιόκτητου.Για τις επαγγελματικές δεν ξέρω,και ούτε με ενδιαφέρει σαν μέσος χρήστης.

[jstark]

Εδώ και αρκετά χρόνια,αυτό δεν ισχύει.Για παράδειγμα το support της RedHat ή της Novell είναι πολύ καλύτερο από το support της Microsoft.

 

Επίσης,στις εφαρμογές που ένας χρήστης χρησιμοποιεί καθημερινά,οι διαφορές μεταξύ ιδιόκτητου και ελεύθερου λογισμικού είναι ελάχιστες ή ακόμα το ελεύθερο λογισμικό είναι ανώτερο του ιδιόκτητου.Για τις επαγγελματικές δεν ξέρω,και ούτε με ενδιαφέρει σαν μέσος χρήστης.

 

Δες το αλλιώς, πες οτι χρησιμοποιείς το gimp, και θέλεις πχ ενα συγκεκριμένο φιλτρο, που δεν υπάρχει. Τι κάνεις σαν απλός χρήστης ? Στα "κλειστά" λογισμικά, αν είσαι καλός πελάτης θα εξυπηρετήσουν γρήγορα, μπορεί και με ειδική έκδοση για σένα, ώστε να κάνεις τη δουλειά σου, μεχρι να υποστηρίξουν αυτό που θες επίσημα. Αυτό ουσιαστικά πληρώνει ο χρήστης, και οχι τόσο την "ανώτερη προγραμματιστική τεχνική". Το support είναι πολύ σημαντικό. Έχεις δίκιο για τις εταιρίες που αναφέρεις, εγώ μιλούσα κυρίως για επαγγελματικό λογισμικό τύπου photoshop.

[V.I.Smirnov]

Ο βασικότερος τομέας κατά τη γνώμη μου, στον οποίον διαφέρει ενα ελεύθερο (free as in freedom) λογισμικό σε σχέση με το αντίστοιχο proprietry, είναι το support. Τα υπόλοιπα περί τεχνικών διαφορών κλπ, δεν ισχύουν και τόσο.

 

Smirnov, δε μας λες ομως, το "φοβερο και τρομερο" λογισμικό που χρησιμοποιείς πόσο κάνει, και πως θα αισθανόσουν αν ήσουν ένας από τους developers και γνώριζες πως κάποιοι το κλέβουν...

 

Είπα γιατί διαφέρουν και δεν νομίζω να έχω άδικο.

Δεν πρόκειται όμως για σύνηθες λογισμικό, έτσι ; Για πολλές καθημερινές δουλειές μια χαρά είναι και το ανοικτό.

Το support ενδιαφέρει τις εταιρίες που το χρησιμοποιούν και υφίσταται κάποιες φορές και στο ανοικτό.

 

Όσο για το κόστος έχεις δίκιο, είναι από ακριβά εως πανάκριβα.Και δεν έχεις και πλήρη χρησικτησία.

Οι εταιρίες και οι μεγάλοι οργανισμοί δεν έχουν πρόβλημα αλλά για τους ιδιώτες και τους ερασιτέχνες είναι ασύμφορο εως απλησίαστο.

Ως ιδιώτες αν δεν μπορούσαμε να βρούμε τα κλειστά τσάμπα, τι θα κάναμε, θα στρεφόμασταν στα ανοιχτά είτε καλά είτε άσχημα.

 

Όσο για το πώς θα αισθανόμουν αν ήμουν developer σε τέτοιο ποστο, μάλλον θα χαιρόμουν και δεν θα με έννοιαζε.

Εξάλλου δεν θα πληρωνόμουν με το κομμάτι, η εταιρία θα με πλήρωνε ανεξάρτητα από το τι πουλάει.

[iliaskr]

Δες το αλλιώς, πες οτι χρησιμοποιείς το gimp, και θέλεις πχ ενα συγκεκριμένο φιλτρο, που δεν υπάρχει. Τι κάνεις σαν απλός χρήστης ? Στα "κλειστά" λογισμικά, αν είσαι καλός πελάτης θα εξυπηρετήσουν γρήγορα, μπορεί και με ειδική έκδοση για σένα, ώστε να κάνεις τη δουλειά σου, μεχρι να υποστηρίξουν αυτό που θες επίσημα. Αυτό ουσιαστικά πληρώνει ο χρήστης, και οχι τόσο την "ανώτερη προγραμματιστική τεχνική". Το support είναι πολύ σημαντικό. Έχεις δίκιο για τις εταιρίες που αναφέρεις, εγώ μιλούσα κυρίως για επαγγελματικό λογισμικό τύπου photoshop.

 

Βέβαια η διόρθωση λαθών και η ενσωμάτωση των χαρακτηριστικών που θέλουν οι χρήστες στο ιδιόκτητο λογισμικό είναι χρονοβόρα και λανθασμένη σε σχέση με το ελεύθερο λογισμικό.

Εντάξει για το support σε τέτοιες επαγγελματικές εφαρμογές πιθανόν να ισχύει αυτό που λες.Αλλά για της ελεύθερες εφαρμογές που χρησιμοποιεί ο μέσος χρήστης το support από την κοινότητα ή τις εταιρίες είναι υπεραρκετό νομίζω.

[Aztec]

Είπα γιατί διαφέρουν και δεν νομίζω να έχω άδικο.

Δεν πρόκειται όμως για σύνηθες λογισμικό, έτσι ; Για πολλές καθημερινές δουλειές μια χαρά είναι και το ανοικτό.

Το support ενδιαφέρει τις εταιρίες που το χρησιμοποιούν και υφίσταται κάποιες φορές και στο ανοικτό.

 

Όσο για το κόστος έχεις δίκιο, είναι από ακριβά εως πανάκριβα.Και δεν έχεις και πλήρη χρησικτησία.

Οι εταιρίες και οι μεγάλοι οργανισμοί δεν έχουν πρόβλημα αλλά για τους ιδιώτες και τους ερασιτέχνες είναι ασύμφορο εως απλησίαστο.

Ως ιδιώτες αν δεν μπορούσαμε να βρούμε τα κλειστά τσάμπα, τι θα κάναμε, θα στρεφόμασταν στα ανοιχτά είτε καλά είτε άσχημα.

 

Όσο για το πώς θα αισθανόμουν αν ήμουν developer σε τέτοιο ποστο, μάλλον θα χαιρόμουν και δεν θα με έννοιαζε.

Εξάλλου δεν θα πληρωνόμουν με το κομμάτι, η εταιρία θα με πλήρωνε ανεξάρτητα από το τι πουλάει.

 

Smirnov μια ερώτηση θέλωντας να ξεφύγω απο την σύγκριση καθώς δεν σχολίασες το τελευταιο link που παρέθεσα. Θα ήθελες να δεις ποτέ πως το mathematica υπολογίζει κάποια πραγματα? Τι κάνει under the hood δηλαδή ?

[jazzcho]

Ούτε την γνωστική μου στάθμη ξέρεις, ούτε τι επαγγέλλομαι, ούτε πολλά άλλα.

Μιλάς υποτιμητικά απλώς για να φανείς έξυπνος, συνεπώς δεν έχει νόημα να σου απαντήσω ξανά.

 

Δεν χρειάζεται να ξέρω τίποτα από αυτά. Μου είναι απολύτως αδιάφορα. Και μην τρώγεσαι να μπεις σε διαγωνισμό του ποιος την έχει μεγαλύτερη γιατί πάντα υπάρχει ο αράπης. Την είδανε τώρα όλοι αρχηγοί στην Ελλάδα τύπου "ξέρεις ποιος είμαι εγώ?" και τα τοιαύτα...

 

Αρκούν οι ασυναρτησίες, η παραπληροφόρηση και ο παραλογισμός που έχει βγάλεις μέχρι τώρα.

Επεξ/σία 18 Ιουλίου 2010 από jazzcho

[V.I.Smirnov]

...στις εφαρμογές που ένας χρήστης χρησιμοποιεί καθημερινά,οι διαφορές μεταξύ ιδιόκτητου και ελεύθερου λογισμικού είναι ελάχιστες ή ακόμα το ελεύθερο λογισμικό είναι ανώτερο του ιδιόκτητου.

Για τις επαγγελματικές δεν ξέρω,και ούτε με ενδιαφέρει σαν μέσος χρήστης.

 

Ναι και είναι σπατάλη και άχρηστο να πληρώσει κάποιος για να πάρει κάτι με παραπάνω δυνατότητες που όμως δεν θα χρησιμοποιήσει.

Το κλειστό λογισμικό είναι πιο πλήρες αλλά αυτές οι παραπάνω δυνατότητες γενικά δεν χρειάζονται.

Δεν έχει έννοια να λες π.χ. ότι το photoshop είναι καλύτερο από το gimp για τούτο και για κείνο αν δεν θα χρησιμοποιήσεις αυτά τα επιπλέον χαρακτηριστικά.

 

Αν μπορείς να το βρεις δωρεάν βέβαια, τότε εντάξει.

[jazzcho]

Εδώ και αρκετά χρόνια,αυτό δεν ισχύει.Για παράδειγμα το support της RedHat ή της Novell είναι πολύ καλύτερο από το support της Microsoft.

 

Μιας και χρησιμοποιώ το SUSE Linux Enterprise Server σε κάποιους critical για μένα servers, μπορώ να διαβεβαιώσω ότι όποτε το χρειάστηκα, το support της Novell ήταν άψογο και ταχύτατο.

 

Δες το αλλιώς, πες οτι χρησιμοποιείς το gimp, και θέλεις πχ ενα συγκεκριμένο φιλτρο, που δεν υπάρχει. Τι κάνεις σαν απλός χρήστης ? Στα "κλειστά" λογισμικά, αν είσαι καλός πελάτης θα εξυπηρετήσουν γρήγορα, μπορεί και με ειδική έκδοση για σένα, ώστε να κάνεις τη δουλειά σου, μεχρι να υποστηρίξουν αυτό που θες επίσημα. Αυτό ουσιαστικά πληρώνει ο χρήστης, και οχι τόσο την "ανώτερη προγραμματιστική τεχνική". Το support είναι πολύ σημαντικό. Έχεις δίκιο για τις εταιρίες που αναφέρεις, εγώ μιλούσα κυρίως για επαγγελματικό λογισμικό τύπου photoshop.

 

Θέλεις να πείς ότι θα τηλεφωνήσεις στην Adobe να σου προσθέσει κάποιο feature στο Photoshop???

Αντιθέτως, δίνεις λίγα χρήματα σε έναν freelancer και σου το βάζει το feature στο gimp.

 

Επιπλέον, για μικρότερης εμβέλειας προγράμματα που υπονοείς, στο open source δεν είσαι δεμένος με τον κατασκευαστή. Σου ζητάει πολλά μετά την πώληση για support; Βρίσκεις άλλον να σου παρέχει αυτά που θες, χωρίς να αλλάξεις software.

[V.I.Smirnov]

Smirnov μια ερώτηση θέλωντας να ξεφύγω απο την σύγκριση καθώς δεν σχολίασες το τελευταιο link που παρέθεσα.

Θα ήθελες να δεις ποτέ πως το mathematica υπολογίζει κάποια πραγματα?

Τι κάνει under the hood δηλαδή ?

 

Δεν το σχολίασα διότι δεν το είδα προσεκτικά.

Το γεγονός είναι ότι οι δυνατότητες συμβολικών υπολογισμών του mathematica είναι ασυναγώνιστες και αυτό έχει αποδειχθεί πολλές φορές

σε σχετικούς διαγωνισμούς. Στα "The Mathematica Guide Books" αναφέρονται σχετικές περιπτώσεις - απ' έξω δεν θυμάμαι τώρα.

Θα ήθελα να ξέρω πώς δουλεύει εσωτερικά αλλά δεν έχει νόημα.

Δεν μπορώ να βελτιώσω/τροποποιήσω/κατανοήσω τον κώδικα παρά μόνον οι ειδικοί που ασχολούνται μ΄αυτόν.

Θα ήταν μόνον από περιέργεια.

Το manual γράφει σε ένα σχετικό κεφάλαιο ("Τhe internals of Μathematica") ότι είναι από τα πιο περίπλοκα λογισμικά που έχουν γραφεί ποτέ,

περιγράφει σε πολύ αδρές γραμμές πώς δουλεύει ενώ μερικές φορές αναφέρει και κατά περίπτωση ποιός αλγόριθμος χρησιμοποιείται αν πρόκειται

για κάτι εξειδικευμένο. Αρκούμαι σ' αυτά.

Μεγάλο μέρος του πακέτου γράφηκε χρησιμοποιώντας το ίδιο το Mathematica αφού είχε αναπτυχθεί το βασικό μέρος του.

Το λογισμικό που μού έδειξες είναι κατά μεγάλο μέρος ένας συγκερασμός από έτοιμα πράγματα που προσπαθούν να τα συνδυάσουν.

Το Mathematica έχει εντελώς άλλη δομή εσωτερικά.

Επεξ/σία 18 Ιουλίου 2010 από V.I.Smirnov

[jstark]

Αν έχεις πολλές άδειες του προγράμματος και είσαι καλός πελάτης τότε πίστεψε με θα σε βοηθήσει η εκαστοτε εταιρια. Δε μιλάμε τώρα για την περίπτωση του ιδιώτη που έχει μια άδεια μόνο.

[V.I.Smirnov]

Αν έχεις πολλές άδειες του προγράμματος και είσαι καλός πελάτης τότε πίστεψε με θα σε βοηθήσει η εκαστοτε εταιρια.

Δε μιλάμε τώρα για την περίπτωση του ιδιώτη που έχει μια άδεια μόνο.

 

Ακριβώς. Για τους ιδιώτες συχνά δεν συμφέρει αλλά για οργανισμούς και εταιρίες το πράγμα αλλάζει πολύ.