η ψευδαίσθηση της δημοκρατίας

[washcloud]

... χμμ...

τόσο κακό είναι master;

 

 

...δυο λόγια ,και χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ την δημοκρατία, αντιπροσώπευση και δημοκρατία είναι όροι ασύμβατοι,αντιπροσώπευση είναι μια εξουσιοδότηση συμφερόντων και μόνο, εφόσον δεν υπάρχει εκπροσώπηση της βούλησης...

αντίθετο από την αμεσοδημοκρατία είναι η αντιπροσώπευση...

 

Κακό είναι, όταν κατ' αρχάς πάνε να σε βγάλουν κάτι που μπορεί να μην είσαι.

Κακό επίσης είναι αναφορικά με τις διαθέσεις των.

Και σίγουρα κακό είναι όταν ο συγκεκριμένος όρος χρησιμοποιείται με συγκεκριμένη βαρύτητα κάτω από τις συνθήκες που ξέρουμε. Για να μην πω τίποτα πιο βαρύ σαν παράδειγμα, καλό είναι να σε αποκαλέσει κάποιος γκόμενα (ξέρεις καλά πως η διάθεσή του είναι στις περισσότερες περιπτώσεις μειωτική και όχι κολακευτική και πιθανώς δεν σου ταιριάζει κι όλα);

 

 

...πρόσεξε τί θ' απαντήσεις

 

 

M' άλλα λόγια άλλο "να σε λένε" αναρχοκομμούνι, άλλο να σε λένε αριστερό, επαναστατημένο, αντιεξουσιαστικό, κτλ, κι άλλο φυσικά κάποιος δικός σου να σε λέει "αναρχοκομμουνιστάκι μου εσύ!".

 

 

Όσο περί όρων : το έχουν γενικά ξεφτιλίσει με τον "Δημοκρατία". Τον μπερδεύουν με τον ορίτζιναλ αρχαϊκό, τον ανακατεύουν με την λαοκρατία, και τον χρησιμοποιούν όπως γουστάρουν. Όποιοι το κάνουν. Μόνο που φτιάχνουν έτσι και συνειδήσεις μ' αυτά. Και σου λέει ο άλλος, ψηφίζω, άρα μετέχω, άρα η αντιπροσώπευση σημαίνει ο λαός στην εξουσία, άρα απολαμβάνω το δικαιότερο σύστημα ("το ανώτερο αγαθό" και τρίχες κατσαρές...).

Αμ δε όμως.

[thanos-buzzzzy]

Καλά. Εννοούσα όρισε το από τον τρόπο που εφαρμόζεται, όχι από τον τρόπο που γράφεται σε εκθέσεις του γυμνασίου. Το ηθικό είναι το συμβατικό, το συμφωνημένο από τους πολλούς σε κάθε κοινωνία. Η δημοκρατία λειτουργεί σωστά ως προς αυτό, απλά δεν μας αρέσει αυτό που βλέπουμε στον καθρέπτη της αντιπροσώπευσης. Σε κανιβαλιστικές φυλές το ηθικό είναι να τρως τον εχθρό σου αφού τον σκοτώνεις. Εδώ είναι να επικαλείσαι αυτοάμυνα.

 

Το ηθικό είναι μια φάζυ μπούρδα που ορίζεται από τις μάζες κυρίως από το αντίθετό της (και μερικά πιο φάζυ θρησκευτικά κείμενα). Και το αντίθετό της είναι υποχρέωση νομικών κι επιστημόνων να οριστεί (ανάλυση). Έτσι δεν θα υπάρχουν οι κουράδες που βλέπουν το ηθικό ως σαμπρέλα που τεντώνεται ως τα όρια του νόμιμου. Θα υπάρχουν βέβαια, αλλά δεν θα ευδοκιμούν.

 

Το ηθος ειναι κατι πολυ γενικο και η ουσια του ισως να μη χωραει σε φορμες ορισμων..Λογου χαριν ο καθε λαος και η καθε εποχη εχουν ξεχωριστα δεδομενα.

Ανεφερες και συ ενα τετοιο παραδειγμα.Ολα αυτα βεβαια αφορουν την επιφανεια,οχι την ουσια...

Για να απαντησω στη (συγκεκριμενη αλλα)"'γενικη'' σου ερωτηση,επρεπε και εγω να απαντησω (με βαση δικα μου δεδομενα,ουτως η αλλως εμενα ρωτησες),γραφοντας την κεντρικη ιδεα αυτου που πιστευω για το ηθος.Οντως δεν ορισα,ομως οριοθετησα...

(Αν θες ορισε εσυ το ηθος,θα δεις οτι θα εχει αρκετα κενα που δε θα καλυψουν ολη την ιδεα του ηθους.Εγω παντως προτιμω να μην το κανω...)(Ασε που θα φυγουμε και απο το θεμα)

Στην τελικη,για να γυρισουμε,οταν καποιος λειτουργει ιδιοτελως ως πολιτικο ον... Νομιζω απλα οτι δεν κανει καλα.

[frenzy]

Άρα συμφωνούμε. Το ήθος είναι πηγή σύγχυσης, προπαγάνδας και διαφθοράς, όχι μέτρο ελάχιστων απαιτήσεων. Όταν ο νομοθέτης έχει προβλέψει καλά, ο ανήθικος δεν έχει χώρο να κινηθεί.

 

Άρα:

Υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που χαρακτηριζουν καποιο πολιτικο ον.

Πχ ,τι να το κανω αν ειναι μορφωμενος η αμορφωτος και δεν εχει ηθος?

Το ήθος δεν είναι έγκυρος ή αξιόπιστος παράγοντας χαρακτηρισμού πολιτικών όντων (από όποια πλευρά της εξουσίας και αν βρίσκονται αυτά).

[thanos-buzzzzy]

Άρα συμφωνούμε. Το ήθος είναι πηγή σύγχυσης, προπαγάνδας και διαφθοράς, όχι μέτρο ελάχιστων απαιτήσεων. Όταν ο νομοθέτης έχει προβλέψει καλά, ο ανήθικος δεν έχει χώρο να κινηθεί.

QUOTE]

Εξαρταται το πως εχει οριοθετησει το ηθος(επισης,γενικα,προτιμω να το διαχωριζω απο την ηθικη,που μου φαινεται πιο...''καθαρια'')Το δευτερο,το πιστευεις αυτο ρε φρεν?..

 

Κοιτα,οσον αφορα το τελευταιο που λες ,δεν ειναι μονο η προθεση (το ηθος,ο σεβασμος στο συνανθρωπο και δεν ξερω και γω τι αλλο),αλλα ο συνδυασμος προθεσεων και ικανοτητων.Τι λες?

[ClouD]

Στην τελικη,για να γυρισουμε,οταν καποιος λειτουργει ιδιοτελως[/b'] ως πολιτικο ον... Νομιζω απλα οτι δεν κανει καλα.

 

το αντίθετο του ιδιοτελώς είναι ξενοτελώς;

[thanos-buzzzzy]

το αντίθετο του ιδιοτελώς είναι ξενοτελώς;

 

Συγνωμη δε σε καταλαβαινω,εκανα μηπως κανενα ορθογραφικο λαθος?

[ClouD]

μιλάς με τις λέξεις σου;

 

αν ναι, τότε όχι -δεν έκανες κανένα λάθος, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον. σίγουρα πάντως δεν προσπαθώ να σε μειώσω. το αντίθετο του ιδιοτελώς αναρωτιέμαι ποιο είναι. πρέπει να είναι καλό όπως λες.

[thanos-buzzzzy]

μιλάς με τις λέξεις σου;

 

αν ναι, τότε όχι -δεν έκανες κανένα λάθος, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον. σίγουρα πάντως δεν προσπαθώ να σε μειώσω. το αντίθετο του ιδιοτελώς αναρωτιέμαι ποιο είναι. πρέπει να είναι καλό όπως λες.

 

Ανιδιοτελως ειναι. Χοντρικα,οταν δεν κοιταει καποιος την παρτη του

[Fidelio]

εν κατακλείδι , για τους πιο αισιόδοξους η δημοκρατία είναι καλό πράμα γιατί ειναι το συλογικό θέλειν (πωω..) , για τους λιγότερο αισιόδοξους ειναι έτσι και έτσι γιατί ειναι το μη χειρον βέλτιστον και για τους κάργα πεσιμιστές είναι τίποτα. (τι ειναι ..."τίποτα"; )

 

Λοιπον , δεν γνωρίζω άλλο πολιτικό πλαίσιο στο οποίο όλοι οι παραπάνω των κατηγοριών να ειναι ικανοποιημένοι που μπορούν και εκφράζουν ελεύθερα το life style τους, πλην το δημοκρατικό.

[frenzy]

Άρα συμφωνούμε. Το ήθος είναι πηγή σύγχυσης' date=' προπαγάνδας και διαφθοράς, όχι μέτρο ελάχιστων απαιτήσεων. Όταν ο νομοθέτης έχει προβλέψει καλά, ο ανήθικος δεν έχει χώρο να κινηθεί.

[/quote']

Εξαρταται το πως εχει οριοθετησει το ηθος(επισης,γενικα,προτιμω να το διαχωριζω απο την ηθικη,που μου φαινεται πιο...''καθαρια'')Το δευτερο,το πιστευεις αυτο ρε φρεν?..

 

Κοιτα,οσον αφορα το τελευταιο που λες ,δεν ειναι μονο η προθεση (το ηθος,ο σεβασμος στο συνανθρωπο και δεν ξερω και γω τι αλλο),αλλα ο συνδυασμος προθεσεων και ικανοτητων.Τι λες?

 

Λέω πως όταν εξελιχθεί η επιστήμη (ανέφερα τη νομική ως ταιριαστό παράδειγμα ) και η κρίση των πολιτών σε ικανοποιητικό επίπεδο* η δημοκρατία θα αναδείξει το ωραίο της πρόσωπο. Ως τότε, ηλίθιοι θα αναδεικνύουν ηλίθιους.

 

Το ήθος και η πρόθεση είναι πράγματα μη μετρήσιμα, που δεν έχουν στάνταρς και δεν υπάρχουν στην τελική.

 

*Ποιό είναι το μέτρο;

Η απλή ικανότητα να κρίνεις όχι βάσει λεγομένων ή δεδηλωμένων πρακτικών και προγραμμάτων, αλλά βάσει αποριών. Όποιος σου αφήνει τις περισσότερες/σημαντικότερες είναι απόξω.

[Fidelio]

Βασικά θα αναδείξει το συλλογικο πρόσωπο , γιατί αν είναι να μιλάμε για ωραίο πρόσωπο τότε παρασυρόμεθα στο σφάλμα καθορισμού εννοιών όπως πχ στην περίπτωση του ήθους. Ναι το ξέρω , το ίδιο αντιφατικός είμαι και εγώ γιατί γουστάρω μισανθρωπιά όταν κοιτάω γύρω μου.

 

Η ουσία λοιπον της δημοκρατίας ειναι η συλλογικότητα, χωρίς περαιτέρω χαρακτηρισμό ώστε αυτός να την καθορίζει ιδανική ή όχι ως πολίτευμα.

 

Μετά βλέπουμε , δηλαδή μετά είναι το χάος..

[frenzy]

Βασικά θα αναδείξει το συλλογικο πρόσωπο , γιατί αν είναι να μιλάμε για ωραίο πρόσωπο τότε παρασυρόμεθα στο σφάλμα καθορισμού εννοιών όπως πχ στην περίπτωση του ήθους. Ναι το ξέρω , το ίδιο αντιφατικός είμαι και εγώ γιατί γουστάρω μισανθρωπιά όταν κοιτάω γύρω μου.

 

Συλλογική είναι και τώρα, απλά δεν μας αρέσει το κατακάθι μας. "Ικανοποιητικό" να τ' αφήσω;

 

Η ουσία λοιπον της δημοκρατίας ειναι η συλλογικότητα, χωρίς περαιτέρω χαρακτηρισμό ώστε αυτός να την καθορίζει ιδανική ή όχι ως πολίτευμα.

 

εδώ έκανες ένα άλμα που δεν το έπιασα.

[ksaplostra]

Δημοκρατία....

Δεν υπάρχει και ποτε δεν υπήρξε,μα πως θα πουν ορισμένοι...Αμ δε..Πως υπήρξε η Δημοκρατία οταν απο τον Κλεισθένη ως τον Περικλή κυβερνούσε ουσιαστικά το ίδιο σόι; "Δημοκρατία",ναι αλλά για ποιον; Δημοκρατία= ισότητα και ισονομία; Αν ναι,γιατί οι γυναίκες των Αθηναίων απλα δεν υπήρχαν;

Αλλά περα απο δαύτες,αντιμετωπίστηκε κανείς εκτός των ιδίων των αθηναιων Δημοκρατικά; Και τωρα μου έρχονται κατά νου κατι νησάκια ισοπεδωμένα με τους κάτοικους τους να πωλούνται ως σκλάβοι(και ολες οι σύγχρονες εκφάνσεις του ιδίου πράγματος(βλέπε ΝΑΤΟ κλπ)).

Η Δημοκρατία είναι κατι που μπορεί να υπάρξει και μεγαλουργήσει μόνο στα βιβλία.

Ειδικά απο την στιγμή που δινει το δικαίωμα σε φατρίες,σόγια,κόμματα κλπ να υπάρξουν(και πως να μην δώσει άλλωστε,αφου οι άνθρωποι σαν κοινωνικά οντα κάνουμε πάντα ομαδουλες,παρεακια κλπ).

Κάποιος ειπε οτι ο λαος πρέπει να παρει την εξουσία στα χερια του και τότε θα υπάρξει..Και ως ειπε παρακάτω,τι να την κάνει; Αφου ο λαός εχει μάθει να εξουσιάζεται,περιμένει έτοιμες λύσεις...ακόμα και οι αριστεροί δεν εχουν καμια απάντηση,εκτος κι αν το γυρίσουν στην αυτοργάνωση(με παραδειγματάκια ζαπατιστας(αλήθεια ακόμα ζουν αυτοί; είχα την αίσθηση πως λιμοκτονούσαν και το γύρισαν στα περίεργα εμπόρια μπας και),Αργεντινής κλπ)η οποία βέβαια δεν εχουν ιδεα πως λειτουργεί ή πως μπορεί να λειτουργήσει(και κάπου εδω παμε στον ισπανικό εμφύλιο του 3 λαλούν και 2 χορεύουν).Ο λαος ειναι πολυ χαζος για να αναλάβει την τύχη του και το ξέρει,ο λαος παθαίνει με την εξουσία οτι παθαίνουν οι φαντάροι μόλις μπαίνουν στο στρατόπεδο,ξεχνάνε το μυαλό τους αλλού.

απο την στιγμή που ο άνθρωπος σκέπτεται βάζοντας "τους δικούς του" πάνω απ'ολα το παιγνίδι εχει χαθεί,αν πάω εγω σαν μπάτσος και καθαρίσω έναν κάποιον θα είμαι κωλομπατσος,δολοφόνος,κλπκλπκλπκλπ αν ομως σκοτώσω κάποιον σαν αναρχικός,θα ειμαι επαναστάτης και εντάξει μωρέ γίνονται και λάθη(θυμηθείτε τους 4,το σουπερμάρκετ πιο πάνω απο την μαρφιν και τα αυγανοπουλα και όλους τους άλλους παλιότερα)και οχου δεν βαριέσαι άλλωστε δικός μας είναι.

Όταν πρώτα αποβάλουμε αυτο το "ο δικός μας ή είναι μαζί μας αυτός"τότε θα πρέπει σιγά σιγα να αρχίσουμε να μιλάμε για Δημοκρατίες,ισονομίες,ισότητες κλπ,προς το παρόν,το παρόν σύστημα μας παει γάντι.

Και το οποίο σύστημα φυσικά δεν ειναι τίποτε αλλο παρά το καθρεφτάκι μας.

οσο σάπιοι είμαστε εμεις,τοσο είναι κι αυτό.

[Fidelio]

Συλλογική είναι και τώρα, απλά δεν μας αρέσει το κατακάθι μας. "Ικανοποιητικό" να τ' αφήσω;

 

βασικά κάτσε να δεις πως το έχω στο μυαλό μου: Προσπαθώ να μην κατανομάσω την δημοκρατία ως "κακή" , "καλή" κτλ Αλλά να της αποδόσω τον συλλογικό της χαρακτήρα, χωρίς να εξετάζω το περιεχομενό της. Σίγουρα θα είναι διαφορετική σε διαφορετικές κοινωνίες, αφού αυτό εξαρτάται από την συλλογική κουλτούρα κτλ Ετσι αποδίδουμε την ευθύνη της λειτουργικότητας εκεί που πρέπει , στον άνρθωπο δηλαδή συλλογικά, όχι στον πολίτευμα. Πιστεύω οτι εκεί στύνεται αθελά μας και η παγίδα.

 

Σαν μηχανισμός , για οποιαδήποτε κοινωνια και αν μιλάμε , κινείται πάνω στο ίδιο γρανάζι , το όλο. Για μένα φαντάζει να έχει περισσότερο ενδιαφέρον να βλέπεις πως το δημοκρατικό πολίτευμα επηρεάζει κοινωνίες με διαφορετικές δομές, θα είχε πολύ πλάκα ας πουμε να πάρεις μια φυλή στη κεντρική αφρική και να βάλεις τα μέλη της να εκλέξουν στην κάλπη τον επόμενο αρχηγό, δεν μπορώ να φανταστώ καν τις συνέπειες.. , τέσπα ακραίο παράδειγμα. Τα υπόλοιπα πολιτικά συστήματα είναι μονότονα , πχ ολιγαρχίες , μοναρχίες και οτι άλλο υπάρχει αριστροκρατικό ξέρω γω , το μόνο ενδιαφέρον που έχουν είναι ο τρόπος που η επανάσταση από τα παληκάρια και την διανόηση θα ρίξει τον μονάρχη ή τον βασιλιά

 

εδώ έκανες ένα άλμα που δεν το έπιασα

μιλώντας για χαρακτηρισμό , αναφερόμουνα στο "ωραίο" της πρόσωπο (της δημοκρατίας). Μου αρέσει περισσότερο το "συλλογικό" παρά το "ικανοποιητικό".

 

π.χ.:

(..)Λέω πως όταν εξελιχθεί η επιστήμη (ανέφερα τη νομική ως ταιριαστό παράδειγμα ) και η κρίση των πολιτών σε ικανοποιητικό επίπεδο* η δημοκρατία θα αναδείξει το "συλλογικό" της πρόσωπο. (..)

[ClouD]

Ανιδιοτελως ειναι. Χοντρικα,οταν δεν[/b'] κοιταει καποιος την παρτη του

 

Η διαφορά ανάμεσα στην ιδιοτέλεια και στην ανιδιοτέλεια βρίσκεται στο ποιος θα ορίσει το τέλος. Όχι στο αν θα υπάρχει τέλος -και οι δύο όροι το προϋποθέτουν. Όταν μιλάς για ανιδιοτέλεια, αυτό που αρνείσαι δεν είναι το τέλος (το σημείο περάτωσης της ενέργειας, την εκπλήρωσης της θέλησης) αλλά τη σχέση κυριότητας του προσώπου με το τέλος των ενεργειών του.

 

Με άλλα λόγια, βρίσκεσαι πολύ κοντά σε αυτό:

 

Αφου ο λαός εχει μάθει να εξουσιάζεται,περιμένει έτοιμες λύσεις...ακόμα και οι αριστεροί δεν εχουν καμια απάντηση,εκτος κι αν το γυρίσουν στην αυτοργάνωση

 

Η ανιδιοτέλεια, είναι, με άλλα λόγια, μια μορφή υποταγής σε κάτι ξένο.