η ψευδαίσθηση της δημοκρατίας

[insomniaK]

@ insomniaK

 

ξαναλέω πως οι εκλογές και οι κυβερνήσεις είναι βιτρίνα,άλλοι κάνουν κουμάντο νομίζω πως τώρα πιά δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί.

 

Εγώ μπορώ και θα το κάνω μέχρι να δω τις αποδείξεις.

 

ΑΦΟΥ ΤΟΥΣ ΨΗΦΙΣΑΝ ΟΙ ΑΜΟΡΦΩΤΟΙ!!!!!!!!!!!

 

~8/10 ψηφίσαντες είναι αμόρφωτοι*;

 

Δεν έχω κάπου αντικειμενικά να στηρίξω τη διαφωνία μου, αλλά ξέρω πολλούς που ανήκουν στο υπόλοιπο 20% και δεν είμαι μέλος κάποιας κάστας.

 

τι εννοεις;

 

Ότι η κυβέρνηση είναι απόφαση της πλειοψηφίας, αλλά οι αποφάσεις μίας κυβέρνησης αφορούν το σύνολο.

 

 

* Ο praetorian έχει ένα δίκιο εδώ: Δεν πρέπει να μιλούμε για μορφωμένους, αλλά για απολιτικούς.

 

Απλά, αν θες να διοικείς κάποιους ή τους δίνεις δικαιώματα να μπορούν να διοικήσουν και οι ίδιοι ή φροντίζεις να μπορείς να τους καταστρέψεις (διαχρονικά το δεύτερο αποτυγχάνει).

[vocals_]

Γουστάρω τέτοια τόπικ, το κακό είναι ότι είστε μόνο 5-10 άτομα που κάνετε τέτοιες συζητήσεις..

 

Άντε να 'ρθω και να 'γω να πω πάλι το αυτονόητο, ότι δηλαδή δεν έχει και πολύ σχέση το αν έχει κάποιος μεταπτυχιακό κτλ. Γιατί ύστερα παίζουν άλλοι χίλιοι δυο παράγοντες στο πως θα το αξιοποιήσει. Υπάρχουν και οι μαμάτοι με μεταπτυχιακά αλλά και χωρίς, όπως υπάρχουν και μλάκες με μεταπτυχιακά και χωρίς. Δε θα κολλήσουμε εδώ τώρα, είναι θέμα για 5χρονα.

Εγώ μπορώ και θα το κάνω μέχρι να δω τις αποδείξεις

Ε το ίδιο θα κάνω και 'γω και κάποιος άλλος με αντίθετη άποψη, μέχρι να δω αποδείξεις ότι δεν ισχύει.. Καθαρές και pure αποδείξεις πάντως δε θα βρεις, το θέμα είναι ότι κάποιος με την άποψη ότι οι men behind the curtain κυβερνάν έχει περισσότερα στοιχεία και γεγονότα να βασιστεί από τον άλλο που πιστεύει το αντίθετο. ΠΟΛΥ περισσότερα όμως, δε νομίζω να μην το γνωρίζεις αυτό εσύ ειδικά.

[cyber_katsarida]

παιδιά πρέπει να σταματήσει αυτό το παραμύθι ότι όποιος έχει σπουδάσει, έχει μεταπτυχιακό η δεν ξέρω γω τι.... είναι έξυπνος, είναι μορφωμένος και άλλα πολλά.

μου τι δίνει που θεοποιούν τέτοια άτομα.

το θέμα είναι τι έχει ζήσει κανείς. αυτό μετράει.

ξέρετε πόσα άτομα γνωρίζω που έχουν σπουδάσει και παρόλο αυτά δε μπορούν να σταθούν στην κοινωνία.

κοντά στα 30 ο άλλος με πτυχίο να μην έχει φύγει ποτέ απο τη μαμάκα του, να μην έχει κανει καν σχέση.

 

το ότι έχει κάποιος πτυχίο δεν σημαίνει ότι είναι καλός σε όλα.

πτυχία έχουν και οι ηλίθιοι

[Morticia]

Μιας και συζητάμε για την Δημοκρατία (και δη Αθηναϊκή), θα αναφέρω ότι ο Περικλής, κατάφερε να εξελεγεί Στρατηγός και έμεινε στην θέση του επί 10 χρόνια δωροδοκόντας του πάντες. Όταν το μέγιστο όριο ήταν 1 (ένα) έτος.

Σας θυμίζει κάτι;

 

Επίσης δικαίωμα ψήφου δεν είχαν όλοι οι κάτοικοι της Αθήνας. Μόνο η ανώτερη τάξη, μέχρι την έλευση της επέκτασης των Αθηνών όπου η μεσαία τάξη (από έμποροι μέχρι κωπήλατες) απέκτησαν δικαιώματα λόγω του ότι τους είχαν ανάγκη.

Και παρά αυτά, λιγότερο από το 20% είχαν δικαίωμα ψήφου.

 

Εν αντίθεση, στην Σπάρτη όλοι οι Σπαρτιάτες είχαν δικαίωμα ψήφου (δια βοής) και λόγου. Και το σύστημά τους ήταν καλύτερα οργανωμένο ενάντια στην διαφθορά μιας και υπήρχε πάντα ισορροπία στις πολιτικές δυνάμεις. Όμως ήταν παράλληλα και αδύνατο να εξελιχθεί.

 

Η Ρωμαϊκή Δημοκρατία, είναι αυτή η οποία σήμερα έχει διατηρηθεί και χρησιμοποιείται. Με όλα τα άσχημα του όχλου αλλά και τα καλά της.

 

Ανάλογη εντύπωση έχω.

Στην αρχαία Αθήνα δικαίωμα ψήφου είχαν μόνο οι Αθηναίοι πολίτες (και μάλιστα μόνο οι άνδρες) στην ουσία η πλειοψηφία δεν ψήφιζε, δεν επέλεγε.

Αυτό για τον Περικλή από πού το ξέθαψες; Μπορείς να μου πεις την πηγή να το κοιτάξω;

[thanos-buzzzzy]

παιδιά πρέπει να σταματήσει αυτό το παραμύθι ότι όποιος έχει σπουδάσει, έχει μεταπτυχιακό η δεν ξέρω γω τι.... είναι έξυπνος, είναι μορφωμένος και άλλα πολλά.

μου τι δίνει που θεοποιούν τέτοια άτομα.

το θέμα είναι τι έχει ζήσει κανείς. αυτό μετράει.

ξέρετε πόσα άτομα γνωρίζω που έχουν σπουδάσει και παρόλο αυτά δε μπορούν να σταθούν στην κοινωνία.

κοντά στα 30 ο άλλος με πτυχίο να μην έχει φύγει ποτέ απο τη μαμάκα του, να μην έχει κανει καν σχέση.

 

το ότι έχει κάποιος πτυχίο δεν σημαίνει ότι είναι καλός σε όλα.

πτυχία έχουν και οι ηλίθιοι

 

 

Υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που χαρακτηριζουν καποιο πολιτικο ον.

Πχ ,τι να το κανω αν ειναι μορφωμενος η αμορφωτος και δεν εχει ηθος?

Θα χρησιμοποιησει τις οποιες ικανοτητες του για αλλα πραγματα.

Ειτε ειναι ψηφοφορος ειτε ψηφοφορος-πολιτικος.

[frenzy]

Υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που χαρακτηριζουν καποιο πολιτικο ον.

Πχ ,τι να το κανω αν ειναι μορφωμενος η αμορφωτος και δεν εχει ηθος?

Όρισε το ήθος.

[Apoll]

Ανάλογη εντύπωση έχω.

Στην αρχαία Αθήνα δικαίωμα ψήφου είχαν μόνο οι Αθηναίοι πολίτες (και μάλιστα μόνο οι άνδρες) στην ουσία η πλειοψηφία δεν ψήφιζε, δεν επέλεγε.

Αυτό για τον Περικλή από πού το ξέθαψες; Μπορείς να μου πεις την πηγή να το κοιτάξω;

 

Θουκυδίδης, Πλούταρχος, Κικέρων είναι μερικές από τις πηγές.

 

Ακόμα και στα βιβλία της Ιστορίας (Γυμνάσιο-Λύκειο) αναφέρει ότι οι στρατηγοί εκλέγονταν μόνο για ένα χρόνο (10 τον αριθμό) και δεν είχαν δικαίωμα να εκλεγούν ξανά. Αντίθετα ο Περικλής έμεινε στην εξουσία για δεκαετίες ως "Στρατηγός".

Απλά θέλει να κατανοήσει κανείς τα ψιλά γράμματα.

 

Πως είναι δυνατόν να έμεινε στρατηγός για δεκαετίες ενώ δεν είχε δικαίωμα να επανεκλεγεί, και έπρεπε να εκλεγεί κάθε χρόνο; Δεν είναι "rocket science" βλέποντας την πραγματικότητα γύρω μας.

[thanos-buzzzzy]

Όρισε το ήθος.

 

Να μην κανεις ο,τι δε θες να σου κανουν.

[Fidelio]

Τα πράγματα ειναι απλά , τι ειναι επιθυμητό ως προς την διαμόρφωση μιας κοινωνίας δεν το γνωρίζει ουτε ο διδακτορικός , αλλά ουτε και ο αγρότης που δεν έφυγε ποτέ από το χωριό του.

 

Δεν συζητάμε εδώ πιο ειναι το καλό ή το ηθικό , αφου δεν ξέρουμε καλά καλά τι σημαίνουν αυτά, αλλά ΤΙ θέλει η κοινωνία στο συνολό της.

 

Οπως και να 'χει στο τέλος πέρνουμε αυτό που μας αξίζει σαν σύνολο και όχι για τις ουτοπίες του ενός ή μιας ομάδας.

 

Τώρα βέβαια ο μηχανισμός αυτός (της δημοκρατίας) έχει την εξής ενδιαφέρουσα ιδιότητα, δηλαδή η κοινωνία να διαμορφώνεται μέσα από failures και αποτυχίες του ίδιου του συστήματος , ακριβώς για αυτόν τον λόγο ολο αυτό γίνεται πιο δημιουργικό.

 

..αυτα τα λέω λιγο πριν βρώ ένα άλλο thread το οποίο θα μου δώσει την ευχαρίστηση να αρχίσω τα καντήλια για το μπουρδέλο στο οποίο ζούμε. Ε, οκ, δεν αλλάζει κάτι σε αυτά που ανέφερα..η δημοκρατία να ειναι το πιο κοντινό πολίτευμα στο ιδανικό, που επίσης δεν ξέρουμε τι σημαίνει .."ιδανικό".

[slygeo87]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=yKBE31Cx9hg[/ame]

[Praetorianos]

Να μην κανεις ο,τι δε θες να σου κανουν.

Δεν είναι ορισμός αυτός.

[washcloud]

Άμα έχεις κάτι να πεις υπάρχουν τα μέσα για να ακουστείς

...πλάκα κάνεις. Δες μόνο εδώ, στο θρεντ, που με το που άνοιξε, αμέσως πετάχτηκαν κλειδωματοΦωΝές.

 

 

δεν ξέρω αν είμαι λάθος και θα ήθελα τη γνώμη σας.

δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει δημοκρατία.

πάντα όποιος έχει τη δύναμη θα προσπαθεί να επιβάλλεται στους άλλους.

είτε μας αρέσει είτε όχι, οι άνθρωποι είμαστε εγωιστές και πάντα θέλουμε να γίνεται το δικό μας αδιαφορώντας για τους άλλους.

ρίξτε μια ματία γύρω σας. ενδιαφέρεται κανείς για τίποτα;

γκρινιάζουμε ότι δεν υπάρχει δημοκρατία, αξιοκρατία..... κι όταν βρεθούμε εμείς σε πλεονεκτική θέση τους γράφουμε όλους κανονικά.

Ε πως να υπάρχει δημοκρατία;

 

ίσως τελικά δεν είναι στη φύση μας να είμαστε δημοκρατικοί.παντού στη φύση ο ισχυρός επιβιώνει.

πο πο τι είπα πάλι. φιλοσοφώ!

 

ακούω απόψειςς

Αν σε πετύχαινα σε γωνία, θα σε πάταγα

 

 

από την άλλη αν όλοι είμαστε αφυπνησμένοι και τα ξέρουμε όλα γιατί δεν αλλάζει κάτι σε αυτόν τον τόπο;

 

...η απλούστερη απάντηση είναι διότι το γαμημένο το σύστημα (=ο τρόπος που είναι δομημένος και λειτουργεί η ζωή σε ΟΛΕΣ της τις εκφάνσεις : πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, εργασιακά, γαμησιακά και δε συμμαζεύεται) είναι πολύ ισχυρό :

α) Σε σκοτώνει : Έχεις κουράγιο όταν τρέχεις 15/24 και 6-7/7, ν' αλλάξεις τον κόσμο; Ούτε να το συζητήσεις δεν έχεις το κουράγιο. Άσε που θα σε βγάλουν κι αναρχοκομμούνι (εκτός από μαλάκα).

β) Αλλοτριώνει : Λίγοι είναι αυτοί που γι' αλλού ξεκίνησαν, γι' αλλού - κι αλλού η ζωή τους πάει;

γ) Διαφθείρει στα ίσα : Μίζενς κλπ.

δ) Όπως έχει πει κι ο Βλαδίμηρος, αν οι εκλογές μπορούσαν ν' αλλάξουν τα πράγματα, θα ήταν παράνομες : ψηφίζεις και καλά. Τί ψηφίζεις; Την άλλη φορά ο Κινέζος ξωπέταξε την Αράχνη για να χωρέσει, τί να λέμε. "Δημοκρατία" κατά τ' άλλα. Οπότε στην πράξη, οι εκλογές έχουν καταντήσει πανηγυράκι τύπου Γιουροβύζιον, Ολυμπιακοί Σιαγόνες κλπ. Η Δημοκρατία παύει να υφίσταται ΓΕΝΙΚΩΣ ως έννοια, είναι βερμπαλισμός ρε παιδί μου, μη πραγματικός αριθμός, κβαντομηχανική, πώς το λένε, πες πως ποτέ δηλαδή δεν την εισήγαγαν οι Αρχαίοι, έχει την ίδια αξία με το αεικίνητο, από τη στιγμή που στα πολιτικά κόμματα δύναται να τεθεί θέμα πολιτικής πειθαρχίας : στέλνεις εσύ κάποιον στη Βουλή, και σου βγαίνει ο άλλος και όποτε του καβλώσει στον στέλνει σπίτι. Τί να λέμε; Φαντάσου τί γίνεται όταν κάποιος "φουκαράς" (ΑΝ κατεβαίνουν ακόμα στην πολιτική τέτοιοι) θέλει να πάει κόντρα σε κάτι αντιλαϊκό. ΥΠΑΡΧΕΙ περίπτωση "η φωνή σου" (μέσω του εκπροσώπου σου), να φτάσει να γίνει νόμος ΚΑΙ πράξη...; Εν κατακλείδι όταν η δομή/λειτουργία των κομμάτων είναι φασιστική και ελιτίστικη, χαιρέτα μου τον πλάτανο : θα μπει ο άλλος στην πολιτική, κατά βάση για να εξυπηρετήσει προσωπικά συμφέροντα (επιδιώξεις, φιλοδοξίες, ψώνια, κτλ), και φυσικά ένας τέτοιος ποτέ και με κανέναν τρόπο δε θα συνδράμει στο να δούμε κλέφτες/προδότες/ανάξιους κρεμασμένους (και ν' αλλάξουν τα πράγματα).

Κατά τ' άλλα ε, φταίνε οι παπουδογιαγιάδες και οι χουλιγκανοκάγκουρες (που είναι πληθυσμιακά περισσότεροι). Λες και κατ' αρχάς έχουν επιλογές. Και λες και να είχαν, στην πορεία (όπως είπαμε) θα γινόταν αυτές πράξη. Ε ρε.

Το λοιπόν ξέχνα την ιδέα ότι είμαστε "ψηφοφόροι". Ψυχοφθόροι απλώς είμαστε. Για μερικούς από δαύτους, που κάθε τέσσερα χρόνια στήνονται στις τηλεοράσεις τους, όπως εμείς στηνόμαστε σ' αυτές για την κλήρωση του Τζόκερ, επειδή δεν το έχουν σίγουρο και τους φεύγει η ψυχή αν θα ξαναβγούν.

 

Όπως είναι δομημένο το γαμημένο, άμεσα, μόνο από φωτισμένους Μεσσίες μπορεί κανείς να περιμένει.

Και στην πράξη, ΟΥΤΕ αυτοί δεν έρχονται (πλέον).

Οπότε αυτό που υφίσταται η μάζα, είναι οι ολιγαρχικές διαθέσεις των κρατούντων (για να μη μιλήσουμε για την γενικότερη εμπλοκή του κεφαλαίου στο ζήτημα, και μας γενεί η καρδιά περβόλι).

 

Α ένας άλλος τρόπος -εκτός δλδ από Μεσσίες- είναι να γίνει λαϊκή επανάσταση και να πάρουν οι μάζες την εξουσία στα χέρια τους.

Το θέμα είναι βέβαια σαν τί θα την κάνουν μετά.

[@@sos@@]

Άσε που θα σε βγάλουν κι αναρχοκομμούνι (εκτός από μαλάκα).

... χμμ...

τόσο κακό είναι master;

 

 

...δυο λόγια ,και χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ την δημοκρατία, αντιπροσώπευση και δημοκρατία είναι όροι ασύμβατοι,αντιπροσώπευση είναι μια εξουσιοδότηση συμφερόντων και μόνο, εφόσον δεν υπάρχει εκπροσώπηση της βούλησης...

αντίθετο από την αμεσοδημοκρατία είναι η αντιπροσώπευση...

[frenzy]

Να μην κανεις ο,τι δε θες να σου κανουν.

 

Καλά. Εννοούσα όρισε το από τον τρόπο που εφαρμόζεται, όχι από τον τρόπο που γράφεται σε εκθέσεις του γυμνασίου. Το ηθικό είναι το συμβατικό, το συμφωνημένο από τους πολλούς σε κάθε κοινωνία. Η δημοκρατία λειτουργεί σωστά ως προς αυτό, απλά δεν μας αρέσει αυτό που βλέπουμε στον καθρέπτη της αντιπροσώπευσης. Σε κανιβαλιστικές φυλές το ηθικό είναι να τρως τον εχθρό σου αφού τον σκοτώνεις. Εδώ είναι να επικαλείσαι αυτοάμυνα.

 

Το ηθικό είναι μια φάζυ μπούρδα που ορίζεται από τις μάζες κυρίως από το αντίθετό της (και μερικά πιο φάζυ θρησκευτικά κείμενα). Και το αντίθετό της είναι υποχρέωση νομικών κι επιστημόνων να οριστεί (ανάλυση). Έτσι δεν θα υπάρχουν οι κουράδες που βλέπουν το ηθικό ως σαμπρέλα που τεντώνεται ως τα όρια του νόμιμου. Θα υπάρχουν βέβαια, αλλά δεν θα ευδοκιμούν.

[paredwse]

Επειδή το παρόν topic ακροβατεί επικίνδυνα με τους Όρους Χρήσης του forum οι οποίοι απαγορεύουν τα αμιγώς πολιτικά μηνύματα, υπενθυμίζεται στα μέλη να αποφεύγουν κάθε μήνυμα το οποίο αμέσως ή εμμέσως μπορεί να θεωρηθεί πολιτικό και αναφέρεται σε κόμματα, πολιτικούς σχηματισμούς ή πολιτικά πρόσωπα.

 

Το ότι δεν αναφερόμαστε ευθέως σε κόμματα δεν σημαίνει ότι μπορούμε να γράφουμε "η κυβέρνηση αυτό" ή "η αξιωματική αντιπολίτευση εκείνο" ή "το τρίτο-τέταρτο-πέμπτο κόμμα στη Βουλή το άλλο".

 

Πρακτικός κανόνας: Εάν αμφιβάλετε για το κατά πόσον το μήνυμά σας είναι αμιγώς πολιτικό ή μη, μάλλον είναι. Αποφύγετέ το.