Σύντομα, τίτλοι τέλους για τον δίαυλο PCI από την Intel

[Haldol]

Το ότι οι PCI-e υλοποιήσεις είναι πιο future-proof θα έπρεπε τουλάχιστον να σε νοιάζει. Όσοι από εμάς αγοράζαμε PCI κάρτες τόσο καιρό, we're doomed. Αργά ή γρήγορα θα γινόταν αυτό όπως και έγινε. Μια PCI-e κάρτα θα μπει απροβλημάτιστα σε νέο σύστημα. Αν θες να αναβαθμίσεις μητρική όμως και η νέα έχει μόνο PCI-e θύρες... οι παλιές σου κάρτες θα είναι άχρηστες.

[antonl]

Το ότι οι PCI-e υλοποιήσεις είναι πιο future-proof θα έπρεπε τουλάχιστον να σε νοιάζει. Όσοι από εμάς αγοράζαμε PCI κάρτες τόσο καιρό, we're doomed. Αργά ή γρήγορα θα γινόταν αυτό όπως και έγινε. Μια PCI-e κάρτα θα μπει απροβλημάτιστα σε νέο σύστημα. Αν θες να αναβαθμίσεις μητρική όμως και η νέα έχει μόνο PCI-e θύρες... οι παλιές σου κάρτες θα είναι άχρηστες.

Το future-proof δε μ ενδιέφερε στη συγκεκριμένη ερώτηση γιατί απ τα προηγούμενα posts είδα ένα κλίμα «άντε καιρός ήταν, αμήν». Ήθελα να μάθω τι θα κερδίζαμε αν αυτή η μετάβαση είχε γίνει πριν καμιά 4ετία+ που καθιερώθηκε το pci-e.

Δεν είμαι ενάντια σ αυτήν την κίνηση, για την ακρίβεια αυτή τη στιγμή μου είναι αδιάφορη. Αν στο μέλλον βγουν συσκευές που εκμεταλλεύονται τα πλεονεκτήματα του νέου διαύλου, οκ.

[parsifal]

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

Οπότε για τις περιπτώσεις που ανέφερα, μόνο το κόστος είναι το όφελος :>

 

Η κατανάλωση μιας κάρτας ήχου, από 7-8W πόσο να πέσει (δεν ξέρω);

Bandwidth παρέχουν πολλαπλάσιο απ όσο χρειάζονται (ίσως εκτός αν μιλάμε για >1 sata ports).

Latency ίσως ενδιαφέρει κάποιους επαγγελματίες του ήχου;

Σε σχετικά σύγχρονα desktop συστήματα, φαντάζομαι πως utilization είναι αμελητέο (πόσο μάλλον η διαφορά τους).

 

Όχι, δεν είναι το κόστος το μόνο όφελος!

 

Τα οφέλη στην κατανάλωση λειτουργούν αθροιστικά, όσο περισσότερες κάρτες τόσο μεγαλύτερο το κέρδος. Επίσης, όσο πιο χαμηλή η συνολική κατανάλωση ενός συστήματος, τόσο μεγαλύτερο ποσοστιαία το κέρδος που έχεις. Δηλαδή, το 1, τα 2 ή τα 3 Watts (ή πολλαπλάσια αυτών) που κερδίζεις μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να θεωρούνται αμελητέο ποσό, σε άλλες όμως σημαντικό.

 

Για το bandwidth: Νομίζεις πως τα παραδείγματα που ανέφερες (ήχος και δίκτυο) είναι low-bandwidth απαιτήσεων; Δεν είναι! Κυματομορφές υψηλών προδιαγραφών σε ποιότητα (π.χ. πολυκάναλος ήχος 24/96) που στέλνεται από την κάρτα σε RAW μορφή βγαίνουν πολύ περισσότερα MB/sec απ' ο,τι στη συνήθως συμπιεσμένη μορφή από την οποία προέκυψαν. Επίσης, ένας Gigabit controller από μόνος του μπορεί να τερματίσει σχεδόν το συνολικό bandwidth του PCI, το οποίο θυμίζω πως είναι 133 MB/sec και επιπλέον είναι μοιραζόμενο σε όλες τις συσκευές που κάθονται πάνω στο δίαυλο. Από την τελευταία αυτή παρατήρηση ήδη προκύπτει ένα ακόμη πολύ σημαντικό πλεονέκτημα του PCI Express: Δεν είναι shared δίαυλος, κάθε lane είναι dedicated point-to-point δίαυλος που δίνει εγγυημένα (από το standard τουλάχιστον, άλλο τί γίνεται από υλοποίηση σε υλοποίηση) το μέγιστο του rated bandwidth (150 MB/sec αν θυμάμαι καλά). Επίσης, επειδή δεν είναι shared γλυτώνεις τη «διαιτησία» από τον controller, οπότε κερδίζεις επιπλέον και σε latency και σε ωφέλιμο bandwidth σε σχέση με το PCI.

 

Το latency κακώς το θεωρείς σημαντικό μόνο για τους επαγγελματίες του ήχου. Για οποιοδήποτε task που γίνεται σε ένα υπολογιστικό σύστημα, είτε blocking είτε non-blocking, εισάγεις latency (ή αντίστοιχα, δεν το μειώνεις ενώ έχεις το περιθώριο να το κάνεις), ως αποτέλεσμα παίρνεις συνολικά χαμηλότερες επιδόσεις και χειρότερο user experience.

 

Το CPU utilization πάντα αποτελεί παράγοντα που δε μπορείς να κάνεις dismiss εύκολα, διότι οι δίαυλοι επικοινωνίας δεν χρησιμοποιούνται μόνο σε συστήματα με θηριώδεις πολυπύρηνους επεξεργαστές αλλά και σε πιο αδύναμα desktop συστήματα, σε HTPCs, σε embedded systems κλπ. Και σε αυτά τα τελευταία έχεις έξτρα όφελος στην κατανάλωση λόγω CPU (που π.χ. μπορεί να πέφτει σε χαμηλότερο power state από το κέρδος σε CPU utilization).

 

 

Που θέλω να καταλήξω:

Οι επιπτώσεις που έχουν οι βελτιώσεις σε σημαντικά industry standards όπως ο δίαυλος PCI ή/και η αντικατάστασή τους με άλλα, νεότερα, δεν καθορίζονται μόνο από τις ανάγκες μίας μερίδας μόνο των πιθανών χρηστών τους. Οι εταιρείες και τα Special Interest Groups που ασχολούνται με αυτά τα θέματα έχουν να εξετάσουν πάρα πάρα πολλούς παράγοντες, πολύ περισσότερους από τις ανάγκες απλά μίας κάρτας ήχου ή NIC για να επικοινωνεί αποτελεσματικά με ένα υπολογιστικό σύστημα. Μη βλέπετε μονομερώς τα πράγματα, υπάρχει bigger picture από πίσω.

Επεξ/σία 26 Ιουνίου 2010 από parsifal

[Thresh]

κάθε lane είναι dedicated point-to-point δίαυλος που δίνει εγγυημένα (από το standard τουλάχιστον, άλλο τί γίνεται από υλοποίηση σε υλοποίηση) το μέγιστο του rated bandwidth (150 MB/sec αν θυμάμαι καλά).

 

250MB/sec per lane στην v.1.1, 500ΜΒ/sec στη v.2.0 και 1GB/sec στη v.3.0 που θα βγει του χρόνου

[antonl]

@parsifal: Thanks για το σεντόνι πληροφοριών Δε γνώριζα ότι τα 133MB/s διαμοιράζονται μεταξύ όλων των pci συσκευών (αν και κάτι θυμάμαι και για 266MB/s, ίσως κάποια νεότερη έκδοση().

 

Απλά η εικόνα που μου σχηματίστηκε είναι πως αν δια μαγείας άλλαζαν όλες μου οι pci συσκευές σε pci-e, δεν πρόκειται να καταλάβαινα καμία διαφορά (σήμερα). Γι αυτό και τα προηγούμενα σχόλια μου.

[Haldol]

Τα 266 MB/s το συναντούσαμε πιο συχνά σε PCI-X slots των 66MHz. Οι απλές PCI δούλευαν στη μισή συχνότητα.

[GeorgeMan]

Nope, 133 ειναι για ολες τις PCI συσκευες shared. (Δε ξερω τι παιζει με τις 64bit PCI)

Και οντως αν οι ηδη υπαρχουσες PCI συσκευες σου γυρνουσαν σε PCI-E δεν θα καταλαβαινες και καμια τρομερη διαφορα (ειδικα αν δεν εχεις πανω bandwidth demanding καρτες, οπως LAN ή USB).

 

Απλα σε νεες καρτες που θα βγουν απο τωρα και στο μελλον, η διαφορα με το αν εβγαιναν σε PCI θα ηταν αισθητη!

[antonl]

Αυτό εννοούσα: PCI 32-bit/66 MHz μάλλον. Αλλά δεν ξέρω αν και πόσο διαδεδομένο είναι στα home pc.

[parsifal]

@parsifal: Thanks για το σεντόνι πληροφοριών Δε γνώριζα ότι τα 133MB/s διαμοιράζονται μεταξύ όλων των pci συσκευών (αν και κάτι θυμάμαι και για 266MB/s, ίσως κάποια νεότερη έκδοση().

 

Υπάρχουν 64μπιτες παραλλαγές του PCI (PCI-X), με διάφορους χρονισμούς πολλαπλάσιους των 33MHz του PCI που χρησιμοποιούνταν κυρίως σε workstation και server μηχανήματα. Τσέκαρε Wikipedia, θυμάμαι ότι τα έχει όλα εκεί. edit: OK, άργησα λίγο να κάνω sumbit το post...

 

 

Απλά η εικόνα που μου σχηματίστηκε είναι πως αν δια μαγείας άλλαζαν όλες μου οι pci συσκευές σε pci-e, δεν πρόκειται να καταλάβαινα καμία διαφορά (σήμερα). Γι αυτό και τα προηγούμενα σχόλια μου.

 

Μα εδώ έχεις δίκιο! Για να έβλεπες σημαντική διαφορά, δε θα αρκούσε μόνο η μία μαγεία που λες (να άλλαζε απλά το interface από PCI σε PCI Express), θα χρειάζονταν και δύο επιπλέον μαγείες: Επανασχεδιασμός και πιθανόν χρήση διαφορετικών onboard components στις κάρτες ώστε να επιτυγχάνεται optimized αποτέλεσμα για τα νέα δεδομένα λειτουργίας + επανασχεδιασμός των device drivers για τον ίδιο λόγο προφανώς. Τόση μαγεία μαζεμένη, ούτε ο Copperfield δε μας σώζει!

[boredmind]

Καλημέρα!

Ρε παιδιά δε διαφωνώ σε αυτά αλλά θα σας πω το παράπονο μου, εγώ αγαπώ ακόμα τη soundblaster μου και δε θέλω να την αλλάξω... κλαψ κλαψ κλαψ!!!

[Haldol]

Μη την αλλάξεις...

 

Μέχρι να χρειαστεί να αλλάξεις μητρική, μέχρι να υιοθετηθούν τα νέα chipsets από τους κατασκευαστές, μέχρι να χαθούν τελείως από την αγορά οι μητρικές με PCI δίαυλο... έχουμε καιρό. Δηλαδή καμιά διετία. Απλά αυτή η κίνηση της Intel μας ωθεί προς τα εκεί.

[StavrosD]

Ειρωνεία!

Θέλουμε όλοι να καταργηθεί το PCI αλλά οι περισσότεροι αγνοείτε κάτι απλό: Τα σημερινά chipset δεν έχουν αρκετά PCIe lanes για όλες τις συσκευές. Για παράδειγμα το X58 έχει 36lanes. Αν θέλει κάποιος SLI ή crossfire τότε για μέγιστη απόδοση με 2 GPU χρειάζεται τα 32lanes, και μένουν 4 lanes για τις υπόλοιπες συσκευές συν άλλα 6 1χ από το ICH10 (δεν μπορούν να συνδυαστούν μεταξύ τους).

Που δεσμεύονται στις σημερινές μητρικές PCIe lanes με on-board συσκευές

1 lane o sata 3 controller

1 lane o usb 3 controller για κάθε θύρα USB. Συνήθως 2.

1 lane για κάθε θύρα δικτυου με το τσίπ της marvel

1 lane για κάθε PCIe 1x slot

 

Προφανώς αν η μητρική έχει 3 ή περισσότερες θύρες χ16, χ4 ή χ8 τότε δεν λειτουργούν όλες στην μέγιστη ταχύτητα.

 

Ποιός θέλει να στερηθεί το 16x στην VGA για να συνδέσει μια κάρτα ήχου ή άλλη κάρτα;

 

Σε ελάχιστες μητρικές υπάρχει δυνατότητα (έχουν το nv200) υπάρχουν περισσότερα lanes διαθέσιμα αλλά το κόστος ανεβαίνει κατακόρυφα.

[nitro912gr]

Ειρωνεία!

Θέλουμε όλοι να καταργηθεί το PCI αλλά οι περισσότεροι αγνοείτε κάτι απλό: Τα σημερινά chipset δεν έχουν αρκετά PCIe lanes για όλες τις συσκευές. Για παράδειγμα το X58 έχει 36lanes. Αν θέλει κάποιος SLI ή crossfire τότε για μέγιστη απόδοση με 2 GPU χρειάζεται τα 32lanes, και μένουν 4 lanes για τις υπόλοιπες συσκευές συν άλλα 6 1χ από το ICH10 (δεν μπορούν να συνδυαστούν μεταξύ τους).

Που δεσμεύονται στις σημερινές μητρικές PCIe lanes με on-board συσκευές

1 lane o sata 3 controller

1 lane o usb 3 controller για κάθε θύρα USB. Συνήθως 2.

1 lane για κάθε θύρα δικτυου με το τσίπ της marvel

1 lane για κάθε PCIe 1x slot

 

Προφανώς αν η μητρική έχει 3 ή περισσότερες θύρες χ16, χ4 ή χ8 τότε δεν λειτουργούν όλες στην μέγιστη ταχύτητα.

 

Ποιός θέλει να στερηθεί το 16x στην VGA για να συνδέσει μια κάρτα ήχου ή άλλη κάρτα;

 

Σε ελάχιστες μητρικές υπάρχει δυνατότητα (έχουν το nv200) υπάρχουν περισσότερα lanes διαθέσιμα αλλά το κόστος ανεβαίνει κατακόρυφα.

 

Λες να μην το σκεφτούν αυτό στις νέες μητρικές που δε θα έχουν PCI απλές;

 

 

edit: θέλω να πω, ότι για τις νέες μητρικές, θα υπάρξουν νέα chip, λες να είναι τόσο βλάκες στην intel που να καταργούν το PCI χωρίς να έχουν έτοιμο το επόμενο chip για mobo που να υποστηρίζει πολλαπλές PCIe?

[antonl]

Μα το λέει ξεκάθαρα στην είδηση ότι αυτό θα υλοποιηθεί στα νέα chispets, δε θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς εξάλλου...