Γενική ερώτηση περί ενασχόλησης με τον προγραμματισμό...

[Xdanger]

O KΒΣ δεν έχει τίποτε δύσκολες εξισώσεις ούτε είναι καμιά υψηλή επιστήμη. Ο καθένας τον διαβάζει.

Είναι εύκολο δλδ να τηρείς βιβλία, να φτιάχνεις ισολογισμούς, να κοστολογείς προϊόντα;

Σαν παράδειγμα έφερα τον ΚΒΣ μπορούσα να πώ φυσική, χημεία, Βιολογία (DNA), κρυπτογράφηση, δίκτυα...

Για ξεφύλλισε όμως ένα βιβλίο με οριακά πεπερασμένα ή με την μεθοδο των ροπών να δεις τι γίνεται...

σε ποιόν προγραμματιστή στην Ελλάδα χρειάζονται αυτά?

 

Δεν λέω ότι η εξειδίκευσή είναι άχρηστη λέω ότι ενα άτομο δεν γίνεται να είναι εξειδικευμένο παντού και δεν είναι κριτήριο άν κάποιος είναι προγραμματιστής ή όχι.

Μπορεί όποιος δεν έχει τις γνώσεις να συνεργαστεί με κάποιον μαθηματικό άν ποτέ χρειαστεί να ασχοληθεί με ανώτερα μαθηματικά.

[Aztec]

Αυτό που μετράει στα φράγκα είναι το business και άλλες επιστήμες σύμφωνα με την εμπειρία μου. Το να μάθεις να γράφεις κώδικα σε ένα εργαλείο σύμφωνα με κάποιες μεθόδους της εκάστοτε εταιρείας είναι ζήτημα χρόνου. Το να μάθεις όμως πχ ένα core banking σύστημα στο οποίο δουλέυεις ως developer πως λειτουργεί ή να ανελιχτείς κάποια στιγμή γνωρίζοντας banking theory θέλει χρόνο. Φυσικά μιλάμε για Ελλάδα καθώς έξω σίγουρα τα πράγματα είναι πιο advanced και υπάρχουν προγραμματιστές που ασχολούνται με advanced programming( πχ games).

[V.I.Smirnov]

Είναι εύκολο δλδ να τηρείς βιβλία, να φτιάχνεις ισολογισμούς, να κοστολογείς προϊόντα;

Σαν παράδειγμα έφερα τον ΚΒΣ μπορούσα να πώ φυσική, χημεία, Βιολογία (DNA), κρυπτογράφηση, δίκτυα...

 

Για το πρώτο, ναι, πολύ πιο εύκολο, καμιά σχέση. Διότι απαιτείται χαμηλό γνωστικό υπόβαθρο.

Και μην παρανοείς τι λέω : δεν μιλώ για εξειδίκευση. Μιλώ για γενικές γνώσεις σε προχωρημένη στάθμη.

Η φυσική ανάγεται στα μαθηματικά για τα οποία είπα τι πιστεύω.

Το ίδιο και η κρυπτογράφηση. Στα δίκτυα δεν έχω γνώσεις και δεν έχω άποψη.

Η βιολογία και η χημεία είναι επίσης ένας κλάδος που θέλει ειδική μελέτη αλλά οι εφαρμογές είναι πολύ πιο

εξειδικευμένες εκεί - εκεί η εξειδίκευση έχει έννοια όπως την εννοείς.

 

Αντίθετα, το υπόβαθρο της φυσικής και των μαθηματικών χρειάζονται πολύ περισσότερο - σχεδόν παντού. Οι λίγοι που το έχουν

κάνουν καλύτερα προγράμματα από τους υπόλοιπους.

Αληθινό παράδειγμα : collision detection σε πρόγραμμα προσομοίωσης.

Γνωστός μου προγραμματιστής έφτιαξε τις ρουτίνες που του ζήτησαν (σφαίρα με σφαίρα, επίπεδο, ορθογώνιο κουτί κλπ) αλλά δεν

έλαβε υπόψιν ότι τα αντικείμενα κινούνταν πολύ γρήγορα. Έτσι κάποιες φορές περνούσαν το ένα μέσα από το άλλο ή δεν έβγαινε

σωστά το σημείο επαφής. Του εξήγησα ότι σε αντίθεση με ότι κάνουν συνήθως, πρέπει να λάβει υπόψη την ταχύτητα των αντικειμένων

και να ενσωματώσει τις διαφορικές εξισώσεις κίνησης. Δεν ήξερε τι εξισώσεις να πάρει, πώς να τις αναλύσει κλπ... έμεινε με το λανθάνον σφάλμα...

 

σε ποιόν προγραμματιστή στην Ελλάδα χρειάζονται αυτά?

 

Ε, στα λόγια μου έρχεσαι. Γιατί είπα ότι το επίπεδο κατάρτισης είναι χαμηλό ;

Ακριβώς αυτή τη νοοτροπία έχει ο μέσος όρος. "Δεν χρειάζεται να ξέρω πεπερασμένα. Καλύτερα να μάθω C#."

Aλλά τα πεπερασμένα είναι το δύσκολο να ξέρεις και αυτά σε διαφοροποιούν από τη σάρα και τη μάρα, όχι η C#.

Και μην νομίζεις ότι δεν χρειάζονται. Πχ. τα προγράμματα μελετών για μηχανικούς (ΤΕΚΤΩΝ κλπ) ποιοί τα φτιάχνουν νομίζεις ;

Οι ελάχιστοι που ξέρουν τέτοια πράγματα. Και βέβαια μπορούν να φτιάξουν και εφαρμογές λογιστικής. Το ανάποδο όμως είναι

σχεδόν αδύνατο λόγω έλλειψης γνωστικού υποβάθρου.

Για τη "συνεργασία" που αναφέρεις, έγραψα ήδη τι πιστεύω πιο πάνω - να μην επαναλαμβάνω τα ίδια...

[bxenos]

Ήταν ένας φυσικός, ένας μαθηματικός και ένας γιατρός σε μια βάρκα με το βαρκάρη.

- Ξέρεις φυσική; λέει ο φυσικός στο βαρκάρη.

- Όχι, απαντά αυτός.

- Κρίμα χάνεις το ένα έκτο της ζωής σου, λέει ο φυσικός.

- Ξέρεις μαθηματικά; ρωτάει ο μαθηματικός το βαρκάρη.

- Όχι, απαντά αυτός.

- Κρίμα, χάνεις το ένα τέταρτο της ζωής σου, του λέει.

- Ξέρεις ιατρική; ρωτάει ο γιατρός το βαρκάρη.

- Όχι, απαντά αυτός.

- Κρίμα, χάνεις το ένα δεύτερο της ζωής σου.

Αναποδογυρίζοντας η βάρκα τους ρωτάει ο βαρκάρης:

- Ξέρετε κολύμπι;

- Όχι του απαντούν.

- Κρίμα χάνετε όλη τη ζωή σας τώρα!

 

Ο ηλεκτρολόγος, ο μηχανολόγος και ο κομπιουτεράς

Ταξίδευαν με ένα αμάξι ένας ηλεκτρολόγος, ένας μηχανολόγος και ένας κομπιουτεράς. Ξαφνικά το αμάξι χάλασε. Λέει ο ηλεκτρολόγος:

- Φταίνε τα ηλεκτρικά!

Λέει ο μηχανολόγος:

- Το πρόβλημα είναι μηχανολογικό!

Και ο κομπιουτεράς:

- Εγώ λέω να βγούμε και να ξαναμπούμε!

 

Τα μαθηματικά για τα μαθηματικά είναι χόμπι.

 

Είναι μια γλώσσα για να περιγράψουν άλλα αντικείμενα και αυτή είναι η αξία τους.

 

Θέλει ανοιχτό πνεύμα για να καταλάβεις την αξία των άλλων λειτουργιών ή κατ' επέκταση: ανθρώπων.

 

Αλλιώς θα γινόμασταν όλοι μαθηματικοί και θα περιμέναμε το μάνα εξ ουρανού.

Η θα ελπίζαμε όλοι οι "προγραμματιστές" να είναι μαθηματικοί, ώστε να μην κινδυνεύει η ασφάλεια του server μας ή της database μας και της οργάνωσης της

[V.I.Smirnov]

@bxenos

 

Μην κάνεις ελλιπείς υπεραπλουστεύσεις και άστοχους παραλληλισμούς.

Μίλησα συγκεκριμένα και με σαφήνεια. Τα μαθηματικά που γίνονται για τον εαυτό τους δεν μας αφορούν.

 

Αλλά εγώ λέω για τα μαθηματικά (ενίοτε και τη φυσική) που χρειάζονται αλλά οι περισσότεροι τα υποτιμούν

και δεν τα ξέρουν. Και αυτό τους είναι εμπόδιο για να κάνουν κάτι της προκοπής αλλά δεν το βλέπουν ή δεν το παραδέχονται...

[jstark]

Ε, στα λόγια μου έρχεσαι. Γιατί είπα ότι το επίπεδο κατάρτισης είναι χαμηλό ;

Ακριβώς αυτή τη νοοτροπία έχει ο μέσος όρος. "Δεν χρειάζεται να ξέρω πεπερασμένα. Καλύτερα να μάθω C#."

Aλλά τα πεπερασμένα είναι το δύσκολο να ξέρεις και αυτά σε διαφοροποιούν από τη σάρα και τη μάρα, όχι η C#.

Και μην νομίζεις ότι δεν χρειάζονται. Πχ. τα προγράμματα μελετών για μηχανικούς (ΤΕΚΤΩΝ κλπ) ποιοί τα φτιάχνουν νομίζεις ;

Οι ελάχιστοι που ξέρουν τέτοια πράγματα. Και βέβαια μπορούν να φτιάξουν και εφαρμογές λογιστικής. Το ανάποδο όμως είναι

σχεδόν αδύνατο λόγω έλλειψης γνωστικού υποβάθρου.

Για τη "συνεργασία" που αναφέρεις, έγραψα ήδη τι πιστεύω πιο πάνω - να μην επαναλαμβάνω τα ίδια...

 

Δέ νομίζω πως μπορεί να κατηγορηθεί ένας προγραμματιστής αν δεν ξέρει πεπερασμένα στοιχεία. Καλύτερα προβληματίσου για το πόσοι μηχανικοί στην Ελλάδα ξέρουν τί είναι τα πεπερασμένα στοιχεία, πόσο μάλλον τα συνοριακά στοιχεία και οι meshless μέθοδοι. Μάλλον θα απογοητευτείς. Ο προγραμματισμός δεν υπάρχει μόνον για να λύνει προβλήματα αριθμητικής ανάλυσης. Υπάρχει για να λύνει προβλήματα γενικά. Έχει οπως ξέρεις εφαρμογές σχεδόν παντού. Αν μια εφαρμογή απαιτεί περισσότερες γνώσεις από μια άλλη εφαρμογή, δε σημαίνει πως πρέπει να απαξιώνουμε τους ...άλλους. Ο προγραμματισμός δεν ειναι επιστήμη. Είναι τέχνη. Δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος να γράψει κάποιος κώδικα. Αντίθετα, η δοκός είναι δοκός, και για δεδομένα φορτία και στήριξη η λύση είναι μια συγκεκριμένη (με δεδομένη θεωρία φυσικά). Υπάρχουν προγράμματα που για να φτιαχτούν απαιτούν όπως λές πολύ σωστά υψηλή κατάρτιση σε συγκεκριμένους τομείς. Υπάρχουν και άλλα ομως, που απαιτούν υψηλή κατάρτιση σε τομείς που ένας μηχανικός (μηχανολόγος, ηλεκτρολόγος, πολιτικος) δεν έχει την παραμικρή ιδέα. Δε ξέρει τί του γίνεται. Τι πάει να πει τότε αυτό; Πως οι μηχανικοί είναι άχρηστοι ή έχουν χαμηλό επίπεδο; Τέλος πάντων, έχουμε αναγάγει τον προγραμματισμό ως εργαλείο επίλυσης μερικών (partial) διαφορικών εξισώσεων, και οποιος δεν ξερει τι ειναι αυτό, τότε είναι χαμηλού επιπέδου. Ε δεν ειναι ετσι τα πράγματα. Καλύτερα να αναρωτηθούμε πόσοι μηχανικοί ξέρουν να χρησιμοποιούν τα πεπερασμένα στοιχεία, πόσοι ξέρουν να εκτιμούν τα αποτελέσματα, πόσοι ξέρουν να κάνουν εκτίμηση σφάλματος, και επίσης, τί εστί μελέτη μηχανικού σήμερα στην Ελλάδα, που αν τη δει κανείς θα γελάει μέχρι Δευτέρας Παρουσίας, και μετά να ασχοληθούμε με άλλους κλάδους.

 

Μιλάω ως μηχανικός που εργάζεται ως developer σε εταιρία τεχνικού λογισμικού. Η συνεργασία όλων των συναφιών (μηχανικοί, πληροφορικάριοι, κλπ) είναι άψογη. Υπάρχουν μηχανικοί που είναι άριστοι προγραμματιστές, και προγραμματιστές που κάνουν άψογη δουλειά σε δύσκολα τμήματα του developing. Όλοι μαθαίνουν απο τους άλλους.

 

Συγνώμη για το off-topic για ακόμη μια φορά.

[bxenos]

...Αλλά εγώ λέω για τα μαθηματικά (ενίοτε και τη φυσική) που χρειάζονται αλλά οι περισσότεροι τα υποτιμούν

και δεν τα ξέρουν. Και αυτό τους είναι εμπόδιο για να κάνουν κάτι της προκοπής αλλά δεν το βλέπουν ή δεν το παραδέχονται...

 

Για να ξεκαθαρίσω την άποψη μου, θεωρώ απίθανο κάποιος να είναι καλός στον προγραμματισμό και να μην είναι καλός στα μαθηματικά (π.χ. χαμαλοδουλειά ή code monkey μπορεί να κάνει/γίνει ο καθένας).

 

Όμως δεν το θεωρώ προϋπόθεση να έχει εμβαθύνει στα μαθηματικά, αν έχει τα προσόντα μπορεί να ασχοληθεί όποτε του χρειαστεί, σε ότι του χρειαστεί.

 

Συμφωνώ με το ότι χρειάζαται ένα καλό υπόβαθρο.

 

Στο χώρο της πληροφορικής βλέπω πολλούς άσχετους που κάνουν παιδαριώδη λάθη, αλλά αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς. Ακόμα και σε καθηγητές (μαθηματικών, πληροφορικής, κλπ δεν έχει σημασία, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες).

[V.I.Smirnov]

@Jstark, @bxenos

 

Συμφωνώ στα περισσότερα που λέτε. Aς μην το κουράσουμε περισσότερο, τα είπαμε όλα...

 

@Jstark

Είμαστε συνάδελφοι. Είμαι μηχ. μηχανικός και κάνω τώρα το phD μου στον υπολογιστικό ηλεκτρομαγνητισμό (ναι το ξέρω ότι είναι κάπως ξεκάρφωτο.)

Αν και μου αρέσει ο πολύ προγραμματισμός, τα μαθηματικά είναι μεγαλύτερος έρωτας και πιο σταθερή αξία για μένα, εξ ου και μια μικρή πόλωση υπέρ αυτών στα λεγόμενά μου....

 

Καληνύχτα παιδιά !!!

[jtsc21]

Για να ξεκαθαρίσω την άποψη μου, θεωρώ απίθανο κάποιος να είναι καλός στον προγραμματισμό και να μην είναι καλός στα μαθηματικά (π.χ. χαμαλοδουλειά ή code monkey μπορεί να κάνει/γίνει ο καθένας).

 

Όμως δεν το θεωρώ προϋπόθεση να έχει εμβαθύνει στα μαθηματικά, αν έχει τα προσόντα μπορεί να ασχοληθεί όποτε του χρειαστεί, σε ότι του χρειαστεί.

 

Συμφωνώ με το ότι χρειάζαται ένα καλό υπόβαθρο.

 

Στο χώρο της πληροφορικής βλέπω πολλούς άσχετους που κάνουν παιδαριώδη λάθη, αλλά αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς. Ακόμα και σε καθηγητές (μαθηματικών, πληροφορικής, κλπ δεν έχει σημασία, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες).

Αυτό ακριβώς. Δεν έχει σημασία κάποιος που ασχολείται με πληροφορική να ξέρει απ'έξω όλα τα μαθηματικά. Τότε θα ήταν μαθηματικός Απλά πρέπει να έχει το απαραίτο υπόβαθρο και να ξέρει που να ανατρέχει όταν τα χρειάζεται γιατί για εκείνον αποτελούν εργαλείο και όχι αυτοσκοπός.

[gtroza]

Ο προγραμματισμός δεν ειναι επιστήμη. Είναι τέχνη.

μάλλον λάθος

 

και επίσης, τί εστί μελέτη μηχανικού σήμερα στην Ελλάδα, που αν τη δει κανείς θα γελάει μέχρι Δευτέρας Παρουσίας,

 

προ ΔΝΤ ή μετά ;

 

.

[Evgenios1]

Γινετε επιτελους ρεαλιστες. Μιλατε λες και εχουμε εταιρειες οι οποιες ανταγωνιζονται τη blizzard microsoft adobe και ξερω γω τι αλλο. Τα περισσοτερα προγραμματα που φτιαχνονται στην ελλαδα ειναι ERPοειδες.

 

Ναι, ναι, ο καλος o προγραμματιστης γραφει το δικοτου rendering,το icon το γραφει σε HEX και για να σου φτιαξει ενα calcurator θα θελει 5 χρονια..

 

Γινετε ρεαλιστες, και μη κραζετε τους πρωταρηδες...

[jstark]

 

μάλλον λάθος

 

 

Σηκώνει συζήτηση το θέμα

 

 

προ ΔΝΤ ή μετά ;

 

.

 

Αναφέρομαι στο αντικείμενο των ΗΜ μελετών και οχι στο κέρδος από κάθε μελέτη, αν αυτό ρώτησες.

[gtroza]

εντάξει jstark

 

καλό κουράγιο !

 

.