Γενική ερώτηση περί ενασχόλησης με τον προγραμματισμό...

[jstark]

--off topic

 

Φίλε μου μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ.

Είναι ξεκάθαρη η άποψή μου.

Κάποιος που είναι σε υψηλό επίπεδο κατάρτισης έχει αναζητήσεις και προβλήματα που δεν έχει ο μέσος όρος.

Και γενικά οι ανάγκες του είναι τελείως διαφορετικές οπότε δεν έχει λόγους να είναι εδώ.

 

Αυτό πιστεύω πως είναι εντελώς λάθος. Δες για παράδειγμα ξένα forum (πχ stackoverflow). Όλοι εκει τί είναι; Μήπως δεν έχουν υψηλή κατάρτιση; Μάλλον έχουν. Δε νομίζω πως η κατάρτιση μπορεί να έχει σχέση με το αν κάποιος γράφει ή όχι σε ένα forum. Προφανώς, αυτοί που ζητάνε βοήθεια είναι περισσότεροι από αυτούς που δίνουν. Αν τώρα κάποιος δε θέλει να ασχοληθεί, δεν μπορεί κανείς να τον υποχρεώσει.

 

Όσο για εμάς τους υπόλοιπους, καλά κάνουμε και ρωτάμε - γι αυτό είναι το forum.

Τρεις είναι οι ενστάσεις μου.

Πρώτον : πράγματα που είναι σχεδόν αυτονόητα ή μπορούν να απαντηθούν με ελάχιστη σκέψη καλό είναι να τα

προσπαθούμε μόνοι μας πρώτα πριν ζητήσουμε βοήθεια. Συχνά η απάντηση έρχεται μόνη της.

Αλλιώς, ναι, είμαστε "παιδάκια χωρίς κατάρτιση". Η άγνοια στα στοιχειώδη (όχι αναγκαστικά στον προγραμματισμό) τι άλλο δείχνει δηλαδή ;

100%. Ειδικά αυτό με τις ασκήσεις (μέχρι και σκαναρισμένα θέματα) έχει καταντήσει υπερβολικό.

 

Δεύτερον : οι συστηματικές ανορθογραφίες και η αφροντισιά στην γραμματική σύνταξη είναι γενικότερες ενδείξεις της χαμηλής στάθμης

και του χαρακτήρα (τσαπατσουλιά κλπ) αυτών που τις κάνουν.

Ξέρω ότι δεν αρέσει σε πολλούς που το λέω αυτό αλλά έτσι είναι.

(πέραν περιπτώσεων που οφείλονται σε παθολογικά αίτια ή λόγω αλλοδαπής προέλευσης).

Όπως ένας μαθητής φαίνεται εν μέρη από τα τετράδιά του ή ένας αρχιτέκτονας από τα σχέδιά του.

Δεν κοστίζει τίποτε να ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψες και να διορθώσεις τα λάθη σου.

 

1000%. Ένα-δύο ορθογραφικά ίσως είναι αποδεκτά. Αλλά το να διαβάζεις 3-4 γραμμές και να μή μπορείς να καταλάβεις τι λέει ο άλλος είναι πια απαράδεκτο.

 

Τρίτοv, o μικροερασιτεχνισμός δεν είναι κακό και δεν το είπα απαξιωτικά.

Οι περισσότεροι είμαστε ερασιτέχνες και χομπίστες.

Νομίζω ότι σχεδόν κανείς εδώ δεν έχει κάνει (ή κάνει) κάποιο σοβαρό project μεγάλης κλίμακας.

Διότι αν είχε, απλώς δεν θα συμμετείχε εδώ για τους λόγους που ήδη ανέφερα.

 

Αυτό δέ μπορείς να το ξέρεις. Εκτός και αν όλοι όσοι ασχολούνται με το συγκεκριμένο τμήμα του φορουμ δηλώσουν ποιοί είναι και με τί ασχολούνται. Στην τελική, κάποιοι εδώ μέσα είναι επαγγελματίες, δουλεύουν και όταν μπορούν προσπαθούν να βοηθήσουν. Αλλά δε μπορούν πάντα.

 

Το χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτοί που φτιάχνουν προγράμματα για μηχανικούς όπως της (ελληνικής) 4Μ.

Δες τι λογισμικό φτιάχνουν και θα καταλάβεις περί τίνος πρόκειται.

Κανένας τους δεν συμμετέχει εδώ ή σε παρόμοια forums.

 

Δεν το ξέρεις. Μπορεί και να συμμετέχουν κάποιοι από αυτους, ή από άλλες εταιρίες τεχνικού λογισμικού. Μή θεοποιούμε καταστάσεις. Εκτός και αν έχεις πληροφορίες πως τα 4Μ προγράμματα είναι τέρατα αρχιτεκτονικής software και αποτελούν παράδειγμα προς μίμηση. Εγώ έχω κάποιες πληροφορίες, αλλά θα ήθελα να μάθω τις δικές σου

 

Το πρόβλημα πιστεύω με το συγκεκριμένο τμήμα του φορουμ, είναι πως οταν κάποιος ρωτάει κάτι, δεν μπορεί να ξέρει ποιοι είναι αυτοί που του απαντάνε, και κυρίως τί είναι αυτοί που του απαντάνε. Δεν μπορεί πχ να έχει την ίδια βαρύτητα η γνώμη ενός φοιτητή για μια γλώσσα προγραμματισμού ή για ένα εργαλείο, και η γνώμη ενός επαγγελματία. Αυτή η διάκριση που λείπει, πολλές φορές οδηγεί σε ατελείωτες συζητήσεις. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, το πόσα Posts έχει κάποιος δεν αποτελεί και ουσιαστική βοήθεια. Αν ρωτήσω για κάτι, εννοείται θα σταθμίσω διαφορετικά τη γνώμη του πιο έμπειρου από αυτή του χομπύστα ή του φοιτητή. Το θέμα είναι ποιός είναι αυτός ο έμπειρος...

[V.I.Smirnov]

--off topic

Αυτό πιστεύω πως είναι εντελώς λάθος. Δες για παράδειγμα ξένα forum (πχ stackoverflow). Όλοι εκει τί είναι; Μήπως δεν έχουν υψηλή κατάρτιση; Μάλλον έχουν.

Δε νομίζω πως η κατάρτιση μπορεί να έχει σχέση με το αν κάποιος γράφει ή όχι σε ένα forum. Προφανώς, αυτοί που ζητάνε βοήθεια είναι περισσότεροι από αυτούς που

δίνουν. Αν τώρα κάποιος δε θέλει να ασχοληθεί, δεν μπορεί κανείς να τον υποχρεώσει.

 

Όχι, διαφωνώ και δικαιολόγησα γιατί. Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις όμως. Και ούτε είναι όλα τα forums ίδια.

Εξάλλου αν ήταν όπως το λες θα είχαμε και τέτοιους εδώ (μακάρι). Εδώ δεν έχω δει κανέναν.

 

100%. Ειδικά αυτό με τις ασκήσεις (μέχρι και σκαναρισμένα θέματα) έχει καταντήσει υπερβολικό.

 

1000%. Ένα-δύο ορθογραφικά ίσως είναι αποδεκτά. Αλλά το να διαβάζεις 3-4 γραμμές και να μή μπορείς να καταλάβεις τι λέει ο άλλος είναι πια απαράδεκτο.

Πέστα κι εσύ, διότι όσες φορές τα είπα εγώ διαμαρτυρήθηκαν ότι τους επιτίθεμαι και ότι "επειδή είναι προγραμματιστικό forum δεν χρειάζεται να ξέρουμε γραμματική

και συντακτικό". Αν είναι δυνατόν !!

 

Αυτό δέ μπορείς να το ξέρεις. Εκτός και αν όλοι όσοι ασχολούνται με το συγκεκριμένο τμήμα του φορουμ δηλώσουν ποιοί είναι και με τί ασχολούνται.

Χμ... πριν κάποιο καιρό υπήρχε thread "τι project φτιάχνετε". Το είδα από εκεί (όχι σίγουρα συμπεράσματα, αλλά καταλαβαίνεις πολλά)...

 

Δεν το ξέρεις. Μπορεί και να συμμετέχουν κάποιοι από αυτους, ή από άλλες εταιρίες τεχνικού λογισμικού. Μή θεοποιούμε καταστάσεις.

Εκτός και αν έχεις πληροφορίες πως τα 4Μ προγράμματα είναι τέρατα αρχιτεκτονικής software και αποτελούν παράδειγμα προς μίμηση.

Εγώ έχω κάποιες πληροφορίες, αλλά θα ήθελα να μάθω τις δικές σου

 

Είπα ότι μπορεί να υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά είναι ελάχιστες.

Για την 4M δεν ξέρω να σου πω, ένα τυχαίο παράδειγμα έφερα (ξέρω όμως για άλλους.)

Το γεγονός είναι ότι τέτοια προγράμματα απαιτούν πολλές γνώσεις πέραν του προγραμματισμού και σε συνδυασμό μεταξύ τους όπως θεωρία BEM, FEM,

μαθηματικά CAD όπως επιφάνειες NURBS, γνώσεις κανονισμών, βιομηχανικά πρότυπα και πολλά άλλα για τα οποία οι κοινοί προγραμματιστές έχουν μακάρια

άγνοια και θα τους ήταν δύσκολο να τα παρακολουθήσουν λόγω έλλειψης νοοτροπίας ή/και μαθηματικού υπόβαθρου.

Ο προγραμματισμός είναι γενικά το εύκολο μέρος, τον ξέρουν πολλοί, επαγγελματίες και ερασιτέχνες, η δε νοοτροπία του αποκτάται σχετικά εύκολα και

από απόφοιτους που δεν τέλειωσαν πληροφορική.

Η πραγματική δυσκολία είναι στην γνώση της θεωρίας που πρέπει να υλοποιηθεί.

Πχ. ποιός απόφοιτος πληροφορικής ξέρει οριακά πεπερασμένα στοιχεία που χρειάζονται για να φτιαχτεί τέτοιο λογισμικό ; Κανείς.

Αντίθετα, από προγραμματιστές επαγγελματίες και μη είναι γεμάτος ο τόπος αλλά μέχρι εκεί - συνήθεις εφαρμογές χαμηλών γνωστικών απαιτήσεων.

(Δεν το λέω με υποτιμητικό πνεύμα αλλά έτσι είναι.)

 

Δεν μπορεί να έχει την ίδια βαρύτητα η γνώμη ενός φοιτητή για μια γλώσσα προγραμματισμού ή για ένα εργαλείο, και η γνώμη ενός επαγγελματία.

Αυτή η διάκριση που λείπει, πολλές φορές οδηγεί σε ατελείωτες συζητήσεις. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, το πόσα Posts έχει κάποιος δεν αποτελεί και ουσιαστική βοήθεια.

Αν ρωτήσω για κάτι, εννοείται θα σταθμίσω διαφορετικά τη γνώμη του πιο έμπειρου από αυτή του χομπύστα ή του φοιτητή. Το θέμα είναι ποιός είναι αυτός ο έμπειρος...

 

Ναι και όχι (αλλά περισσότερο ναι).

Τις περισσότερες φορές αυτός που απαντά δεν είναι αντικειμενικός και παραβλέπει τις ανάγκες αυτού που ρωτάει.

Ειδικά όταν πρόκειται για συμβουλές σε αρχάριους ο καθένας λέει τον κοντό και τον μακρύ του και δεν βγαίνει άκρη...

[Evgenios1]

--off topic

Αυτό πιστεύω πως είναι εντελώς λάθος. Δες για παράδειγμα ξένα forum (πχ stackoverflow). Όλοι εκει τί είναι; Μήπως δεν έχουν υψηλή κατάρτιση; Μάλλον έχουν. Δε νομίζω πως η κατάρτιση μπορεί να έχει σχέση με το αν κάποιος γράφει ή όχι σε ένα forum. Προφανώς, αυτοί που ζητάνε βοήθεια είναι περισσότεροι από αυτούς που δίνουν. Αν τώρα κάποιος δε θέλει να ασχοληθεί, δεν μπορεί κανείς να τον υποχρεώσει.

 

Υψηλη καταρτιση; Τι παει να πει αυτο; Συγνωμη κι ολας, αλλα εγω ασχολουμε ερασιτεχνικα εδω και 3 χρονια. Το καλυτερο που εμαθα ειναι "αλλο ξερω να γραφω 1-4 γλωσσες και αλλο ξερω να προγραμματιζω".

 

@Alchemist` Φιλε μου, στο insomnia υπαρχει ignore list. Εγω το εμαθα πριν 3-4 μηνες και εχω βρει την υγεια μου . Βαλε 10-15 ατομα και θα δεις μια αλλη εικονα του φορουμ. Μην ασχολεισαι με ατομα τα οποια εχουν καβαλησει το καλαμι (ή οπος λεει ο directx "εχουν ελιτιστικη συμπεριφορα")

[V.I.Smirnov]

Υψηλη καταρτιση; Τι παει να πει αυτο; Συγνωμη κι ολας, αλλα εγω ασχολουμε ερασιτεχνικα εδω και 3 χρονια. Το καλυτερο που εμαθα ειναι "αλλο ξερω να γραφω 1-4 γλωσσες και αλλο ξερω να προγραμματιζω".

 

Oύτε το "ξέρω να προγραμματίζω" λέει πολλά από μόνο του.

Τα απλά-απλοϊκά τα κάνουν όλοι. Με τα παρακάτω γίνεται ;

[Directx]

Τα απλά-απλοϊκά τα κάνουν όλοι. Με τα παρακάτω γίνεται ;

 

Να σου πω εγώ τι γίνεται (διότι πριν καιρό μου είχε ζητηθεί η γνώμη μου πάνω στην ανάπτυξη παρόμοιου λογισμικού για πολιτικούς μηχανικούς από κάποιους που θέλανε να μπουν σε αυτή, την κορεσμένη btw, αγορά). Πληρώνεις συνδρομή στην ITC για την απόκτηση άδειας χρήσης του IntelliCAD framework και το χρησιμοποιείς στην εφαρμογή σου (όπως για παράδειγμα διάφορες εταιρίες, μεταξύ των οποίων και η 4Μ) και λύνεις όλα τα προβλήματα που αφορούν την διαχείριση CAD. Ξαφνικά η ανυπέρβλητη δυσκολία προγραμματισμού ενός τέτοιου συστήματος μειώνεται θεαματικά. Αν τώρα βέβαια είσαι πραγματικός μάγκας – προγραμματιστής στρώνεσαι κάτω και γράφεις από το μηδέν, in-house, τις απαραίτητες βιβλιοθήκες διαχείρισης και visualization CAD και συνεχίζεις με το κεφάλι ψηλά (btw, από όσο γνωρίζω -επιφυλάσσομαι- υπάρχει ένα ελληνικό αρχιτεκτονικό λογισμικό που τόλμησε αυτό το τιτάνιο έργο και το πέτυχε! -βλ. "ΤΕΚΤΟΝ" της LH Λογισμική). Σε σοκάρω αλλά ακόμα και εσύ (που δηλώνεις ερασιτέχνης), ας πούμε ότι, μπορείς να γράψεις ανάλογα προγράμματα με την βοήθεια αυτών των πανίσχυρων middleware frameworks / platforms / APIs!

 

Υ.Γ.

Πολλά πράματα κύριοι, δεν θέλουν υπερβάλλοντα κόπο αλλά τρόπο - υπάρχουν εξαιρετικές βιβλιοθήκες "εκεί έξω" σχεδόν για κάθε εργασία μάθετε τις και θα τρελάνετε τους πάντες "με τους παπάδες" που μπορείτε να φτιάξετε μαζί τους, εύκολα (τηρουμένων των αναλογιών), γρήγορα (μόλις αποκτήσετε την ανάλογη εξοικείωση με αυτές) και πάνω από όλα ποιοτικά (εδώ πάσχει συνήθως το ελληνικό λογισμικό ακόμα και όταν χρησιμοποιεί ισχυρές βιβλιοθήκες)!

[MastroGiannis]

Σήμερα δεν μπορούμε να μιλάμε για πραγματικά μάγκες προγραμματιστές διότι

και ο πιο μάγκας προγραμματιστής δεν είναι παρά χρήστης προγραμματιστικών εργαλείων.

 

Ακόμη κι αν το πρόγραμμά του δεν χρησιμοποιεί βιβλιοθήκες τρίτων, έχει χρησιμοποιήσει

μια έτοιμη γλώσσα προγραμματισμού, ένα έτοιμο IDE, ένα έτοιμο λειτουργικό και φυσικά

έναν έτοιμο υπολογιστή για να πετύχει τον κατά τα άλλα "100% δικό του" στόχο.

 

Ας μην γελιόμαστε λοιπόν!

Όλοι μας βρισκόμαστε σε ένα ενδιάμεσο επίπεδο της εξέλιξης του ανθρώπου

και ως άνθρωποι οφείλουμε να μοιραζόμαστε τη γνώση που σε κάθε επίπεδο αποκτούμε

έτσι ώστε η διαδικασία της εξέλιξής μας να είναι όσο το δυνατό πιο σύντομη.

 

Αυτός που μοιράζεται τις γνώσεις του δεν είναι αλτρουιστής αλλά

πραγματικά έξυπνος άνθρωπος που συμμετέχει στην εξέλιξή του.

[V.I.Smirnov]

Να σου πω εγώ τι γίνεται (διότι πριν καιρό μου είχε ζητηθεί η γνώμη μου πάνω στην ανάπτυξη παρόμοιου λογισμικού για πολιτικούς μηχανικούς από κάποιους που θέλανε να μπουν σε αυτή, την κορεσμένη btw, αγορά). Πληρώνεις συνδρομή στην ITC για την απόκτηση άδειας χρήσης του IntelliCAD framework και το χρησιμοποιείς στην εφαρμογή σου (όπως για παράδειγμα διάφορες εταιρίες, μεταξύ των οποίων και η 4Μ) και λύνεις όλα τα προβλήματα που αφορούν την διαχείριση CAD. Ξαφνικά η ανυπέρβλητη δυσκολία προγραμματισμού ενός τέτοιου συστήματος μειώνεται θεαματικά. Αν τώρα βέβαια είσαι πραγματικός μάγκας – προγραμματιστής στρώνεσαι κάτω και γράφεις από το μηδέν, in-house, τις απαραίτητες βιβλιοθήκες διαχείρισης και visualization CAD και συνεχίζεις με το κεφάλι ψηλά (btw, από όσο γνωρίζω -επιφυλάσσομαι- υπάρχει ένα ελληνικό αρχιτεκτονικό λογισμικό που τόλμησε αυτό το τιτάνιο έργο και το πέτυχε! -βλ. "ΤΕΚΤΟΝ" της LH Λογισμική).

Σε σοκάρω αλλά ακόμα και εσύ (που δηλώνεις ερασιτέχνης), ας πούμε ότι, μπορείς να γράψεις ανάλογα προγράμματα με την βοήθεια αυτών των πανίσχυρων middleware frameworks / platforms / APIs!

 

 

Τα ξέρω τα σχετικά περί IntelliCAD και περί ΤΕΚΤΩΝ.

Η LH Λογισμική έχει ζητήσει συχνά στο παρελθόν άτομα που να ξέρουν πρωταρχικά BEM, FEM, θεωρία πλαστικότητας κ.α.

διότι έλεγε "για την αναπτυξη τέτοιου λογισμικού μελετών οι προγραμματιστές δεν έχουν γνωστική επάρκεια."

(Οι αγγελίες δημοσιεύονταν σε έντυπα του TEE)

Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα λιγότερο γνωστά.

Σε τέτοια να δω τους μάγκες προγραμματιστές.

Το θέμα δεν είναι να γράψεις κώδικα - αυτό είναι το εύκολο και το κάνουν λίγο-πολύ όλοι.

Το δύσκολο είναι η θεωρία που πρέπει να υλοποιηθεί, οι δε ελάχιστοι που την ξέρουν διαφοροποιούνται από τους άλλους.

Η αξία κάποιου προγραμματιστή φαίνεται σε τέτοια πράγματα, δηλ. στις γνώσεις που έχει πέραν του καθεαυτού προγραμματισμού

για να κάνει κάτι σοβαρό κι όχι στα APIs και στις γλώσσες και στην κοινή αλγοριθμική.

Ένα απλοϊκό παράδειγμα : όλοι ξέρουν να γράψουν μια ρουτίνα που λύνει ένα γραμμικό σύστημα ή να την πάρουν έτοιμη.

Αν όμως η ορίζουσα μηδενίζεται ή έχει περισσότερες εξισώσεις από τους αγνώστους τι γίνεται ;

Πάλι λύνεται αλλά πρέπει να κάνεις SVD και το πώς και γιατί δουλεύει αυτό λίγοι το ξέρουν - όσοι πραγματικά γνωρίζουν μαθηματικά.

Για πολύπλοκα πράγματα που απαιτούνται σε επίπεδο για αξιόπιστη χρήση ας μην μιλήσουμε καλύτερα.

Πραγματικό παράδειγμα (εκτός ελλάδας). Από τους δυο φίλους μου παραπάνω, ο ένας εμπλέχτηκε στην κατασκευή ενός mesh generator.

Μού είπε ότι οι γνώσεις του σε τανυστική ανάλυση (σύμβολα christoffel, συναλλοίωτη παραγώγιση κλπ) ήταν ανεκτίμητες για να καταλάβει

τι γίνεται σε επιφάνειες στον χώρο και να διαβάσει άνετα ότι του χρειαζόταν.

Αυτή είναι η διαφορά με έναν κοινό προγραμματιστή : εκείνος θα ανοίξει το βιβλίο, θα δει τα σύμβολα christoffel και θα πει "α, δεν

καταλαβαίνω, θα πάρουμε μια έτοιμη γεννήτρια". Και βεβαια το "έτοιμο" το έχουν φτιάξει αυτοί που πραγματικά έχουν γνώσεις...

 

Ή μήπως νομίζεις ότι μέθοδοι όπως η ΒΕΜ, η ΜοΜ κλπ είναι προσιτές σε όλους ; Εδώ δεν ξέρουν τι είναι ολοκληρωτική

εξίσωση και συναρτησιακό όχι να εφαρμόσουν τέτοιες μεθόδους...

 

Τέλος, καθόλου δεν σοκάρομαι - και γενικά ξέρω πολύ περισσότερα απ' όσα φαντάζεσαι κι ας είμαι ερασιτέχνης.

[Directx]

[..]και γενικά ξέρω πολύ περισσότερα απ' όσα φαντάζεσαι κι ας είμαι ερασιτέχνης.

 

Άσε.. η φαντασία μου οργιάζει ;-)

[V.I.Smirnov]

Άσε.. η φαντασία μου οργιάζει ;-)

 

Παρακαλώ, δεν ήθελα να σε θίξω σε καμιά περίπτωση και αν ένιωσες έτσι ανακαλώ ότι σε ενόχλησε (αν και δεν βρίσκω τι...)

Εξάλλου εγώ δεν έχω επαφή με την αγορά σε επαγγελματικό επίπεδο όπως εσύ.

[Directx]

Παρακαλώ, δεν ήθελα να σε θίξω σε καμιά περίπτωση και αν ένιωσες έτσι ανακαλώ ότι σε ενόχλησε (αν και δεν βρίσκω τι...)

Εξάλλου εγώ δεν έχω επαφή με την αγορά σε επαγγελματικό επίπεδο όπως εσύ.

 

Δεν τρέχει τίποτα, όλα καλά, μια χαρά προγραμματιστής είσαι κατά την γνώμη μου.

[Mp0u]

τα fun projects δεν χρειαζεσαι βοηθεια κυριως γτ ξερεις τι θες και πως να το κανεις

 

ενα ωραιο fun project που ειχαμε κανει με ενα φιλο ηταν η τυχαια κληρωσει ατομων για το PES... δηλαδη X vs Y μετα Z vs B κλπ κλπ αντι για να μαλωνουμε για το ποιος θα παιξει με ποιον.... (πως γινοταν στο 70% των αποτελεσματων να παιζω με τον πιο pro της παρεας δε ξερω...noob alert )

[Xdanger]

αυτά είναι εξειδικεύσεις,

δλδ αν πάρεις τον προγραμματιστή αρχιτεκτονικών προγραμμάτων και του πεις να φτιάξει ένα λογιστικό πρόγραμμα και δεν ξέρει τον ΚΒΣ θα του πούμε ότι είναι άχρηστος προγραμματιστής?

δλδ αν κάποιος δεν είναι guru στα μαθηματικά δεν είναι προγραμματιστής?

Αυτές είναι εξειδικευμένες κατευθύνσεις που μπορεί να πάρει κάποιος προγραμματιστής.

[V.I.Smirnov]

αυτά είναι εξειδικεύσεις,

δλδ αν πάρεις τον προγραμματιστή αρχιτεκτονικών προγραμμάτων και του πεις να φτιάξει ένα λογιστικό πρόγραμμα και δεν ξέρει τον ΚΒΣ θα του πούμε ότι είναι άχρηστος προγραμματιστής?

 

Είναι σαφές αυτό που είπα.

Τις εξειδικευμένες κατευθύνσεις δυστυχώς λίγοι μπορούν να τις ακολουθήσουν διότι δεν έχουν το απαιτούμενο γνωστικό υπόβαθρο.

Το να μην ξέρεις κάτι εξειδικευμένο συμβαίνει συχνά. Το ζήτημα είναι ότι αν σου χρειαστεί συνήθως δεν μπορείς να το μελετήσεις λόγω

έλλειψης άλλων γνώσεων που φαινομενικά είναι άσχετες με τον προγραμματισμό.

Αυτό είναι κυρίως τα μαθηματικά. Όποιος δεν ξέρει καλά και πολλά, δύσκολα μπορεί να ξεφύγει από την μετριότητα.

O KΒΣ δεν έχει τίποτε δύσκολες εξισώσεις ούτε είναι καμιά υψηλή επιστήμη. Ο καθένας τον διαβάζει.

Για ξεφύλλισε όμως ένα βιβλίο με οριακά πεπερασμένα ή με την μεθοδο των ροπών να δεις τι γίνεται...(κι΄αυτά προγραμματισμός είναι).

Το απλοϊκό παράδειγμα με το σύστημα που ανέφερα είναι ενδεικτικό. Ρώτα όποιον προγραμματιστή θέλεις τι κάνει στην συγκεκριμένη περίπτωση.

Μόνον όσοι ξέρουν πραγματικά αριθμητική ανάλυση ή άλγεβρα, (δηλ. ελάχιστοι), θα σου απαντήσουν "κάνεις SVD". Αυτό κάνει τη διαφορά.

 

Δεν απαξιώνω τους απλούς προγραμματιστές. Αλλά είναι ακριβώς αυτό, απλοί, δηλ. για εφαρμογές χαμηλών (ή σπανιότερα μέσων) γνωστικών απαιτήσεων.

Αντίθετα από αυτό που γενικά πιστεύεται, ο προγραμματισμός μόνος του, δηλ. τα ΑPIs και η προγραμματιστική νοοτροπία, δεν σημαίνει πολλά - οι ικανότητες

για σοβαρή δουλειά απαιτούν γνώσεις θεμελιωμένες αλλού. Στην εποχή μας, γλώσσες προγραμματισμού και ΑPIs και την προγραμματιστική νοοτροπία κλπ τα

ξέρει η σάρα κι η μάρα. Το δύσκολο και σπάνιο είναι να έχεις (ή έστω να μπορείς να παρακολουθήσεις) γνώσεις πέρα από αυτά.

Λόγω των ενδιαφερόντων μου το έχω διαπιστώσει αμέτρητες φορές στην πράξη.

[bxenos]

...

Σε τέτοια να δω τους μάγκες προγραμματιστές.

Το θέμα δεν είναι να γράψεις κώδικα - αυτό είναι το εύκολο και το κάνουν λίγο-πολύ όλοι.

Το δύσκολο είναι η θεωρία που πρέπει να υλοποιηθεί, οι δε ελάχιστοι που την ξέρουν διαφοροποιούνται από τους άλλους....

και γιατί πιστεύεις ότι όσοι ασχολούνται επαγγελματικά ή μη δεν έχουν εξειδίκευση σε κάτι εκτός απο τον "προγραμματισμό";

Δεν είναι τυχαίο που οι αμιγείς σχολές πληροφορικής (όχι εφαρμογών πληροφορικής κλπ), δεν ασχολούνται σε βάθος με γλώσσες προγραμματισμού αλλά με αλγορίθμους και αριθμητική ανάλυση.

 

Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος δεν ξέρει λογαρίθμους δεν ξέρει να κάνει σε συνεργασία με κάποιον μαθηματικό ένα κορυφαίο πρόγραμμα επίλυσης.

Ούτε σημαίνει ότι ένας μαθηματικός με τυπικές γνώσεις πληροφορικής μπορεί να κάνει ένα λειτουργικά ορθό και αποδοτικό πρόγραμμα.

 

Όλοι οι επαγγελματίες έχουν εξειδίκευση σε κάτι και δεν είναι κακό να συνεργαστούν άτομα διαφορετικών ειδικοτήτων σαν ομάδα για να επιτύχουν ένα αποτέλεσμα.

 

Εδώ πονάνε πολλές από τις εταιρίες που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα...και εδώ χωλαίνει η λογική κάποιων που θεωρούν ότι ο προγραμματισμός είναι απλά ένα dressing μόνο

[V.I.Smirnov]

..και γιατί πιστεύεις ότι όσοι ασχολούνται επαγγελματικά ή μη δεν έχουν εξειδίκευση σε κάτι εκτός απο τον "προγραμματισμό";

Δεν είναι τυχαίο που οι αμιγείς σχολές πληροφορικής (όχι εφαρμογών πληροφορικής κλπ), δεν ασχολούνται σε βάθος με γλώσσες προγραμματισμού αλλά με αλγορίθμους και αριθμητική ανάλυση.

Διότι την έχω δει πολλές φορές την "εξειδίκευσή" τους...κενοί τίτλοι για βιτρίνα.

Βέβαια υπάρχουν και εξαιρέσεις. Αλλά αυτό ακριβώς που είπα νωρίτερα : εξαιρέσεις, δηλ. όχι μέσος όρος.

 

..Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος δεν ξέρει λογαρίθμους δεν ξέρει να κάνει σε συνεργασία με κάποιον μαθηματικό ένα κορυφαίο πρόγραμμα επίλυσης.

Ούτε σημαίνει ότι ένας μαθηματικός με τυπικές γνώσεις πληροφορικής μπορεί να κάνει ένα λειτουργικά ορθό και αποδοτικό πρόγραμμα.

Το πρώτο είναι πρακτικώς δύσκολο έως αδύνατο.

Το "κορυφαίο πρόγραμμα επίλυσης" μπορεί να γίνει μόνον από ανθρώπους που έχουν (ισομερή και μεγάλη) γνώση και στους δυο τομείς. Το ξέρω καλά.

Για το δεύτερο επίσης συμφωνώ αλλά υπάρχει μια σημαντική διαφορά : ένας μαθηματικός μπορεί πολύ πιο εύκολα να μάθει τον προγραμματισμό που του

χρειάζεται απ΄ότι ένας προγραμματιστής τα μαθηματικά που του χρειάζονται. Να στο εξηγήσω κάπως φιλοσοφικά.

Τα μαθηματικά έχουν θεωρητική σαφήνεια και ακριβολογία που αφαιρετικά μπορεί περισσότερο ή λιγότερο εύκολα να λάβει πρακτική μορφή.

Ενώ το πρακτικό αντίκρυσμα που έχει η προγραμματιστική νοοτροπία δεν μπορεί να μετατραπεί σε ισχυρή θεωρητική γνώση.

Στην πρώτη περίπτωση αποδομείς, στην δεύτερη πρέπει να προσθέσεις.

Π.χ. είναι εύκολο να κάνεις πρόγραμμα την θεωρία του τριωνύμου. Αλλά το να εφαρμόσεις απλώς τον τύπο της λύσης και απο το αποτέλεσμα να προσπαθήσεις

να κάνεις διερεύνηση της λύσηςγια να καταλάβεις τι και γιατί βγαίνει χωρίς να ξέρεις τη θεωρία της εξίσωσης είναι αδύνατον. Το πρώτο μπορεί να το κάνει ο

μαθηματικός. Το δεύτερο δεν μπορεί να το κάνει ο προγραμματιστής.

 

Όλοι οι επαγγελματίες έχουν εξειδίκευση σε κάτι και δεν είναι κακό να συνεργαστούν άτομα διαφορετικών ειδικοτήτων σαν ομάδα για να επιτύχουν ένα αποτέλεσμα.

 

Εδώ πονάνε πολλές από τις εταιρίες που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα...και εδώ χωλαίνει η λογική κάποιων που θεωρούν ότι ο προγραμματισμός είναι απλά ένα dressing μόνο

Στο πρώτο συμφωνώ στα πλαίσια όσων είπα παραπάνω

Στο τελευταίο συμφωνώ πλήρως.

Εκείνο που τόνισα είναι η αφελής παρανόηση ότι μόνον ο προγραμματισμός αρκεί.

Εξάλλου δεν είναι κακό να μην ξέρεις. Το κακό είναι να μην έχεις επίγνωση της άγνοιας και των ικανοτήτων σου.