Τι γίνεται σε περίπτωση πτώχευσης της χώρας μας;

[million_voices]

Και το ερωτημα που γενναται, ειναι, πώς απ τη στιγμη που θα πας ουτως ή αλλως προς πτωχευση, γιατι δανειζεσαι τοσα λεφτα με τοσο επαχθεις ορους? Τα οποια δανεια δεν προκειται να αποπληρωσεις ποτε?

 

Θεωρητικα η τακτικη του ''καροτο-μαστιγιο'' που ακολουθειται τον τελευταιο καιρο αποσκοπει στην εξυπηρετηση καποιων ''αναγκων'' των δανειστων μας για διαρθρωτικες αλλαγες, οι οποιες με το μανδυα της αναγκαιοτητας μπροστα στη χρεωκοπια, θα περασουν αναιμακτα και ανωδυνα (γ αυτους). Ωστοσο, οταν πλεον τα συμφεροντα πλεον δεν εξυπηρετουνται με το να κρατουν μια Ελλαδα σε κωματωδη κατασταση, αλλα απο το

θανατο της, θα κοπει και η τωρινη παροχη ''οξυγονου''. Το ταξιδι λοιπον του Οδυσσεα, οπως παρομοιασαν καποιοι αυτο που ζουμε, εχει συγκεκριμενο, προδιαγεγραμμενο τελος.

 

βασικα τα δανεια δινονται μηπως και δεν χαθουν τα προηγουμενα δανεια-οφειλες και με την προοπτικη ελεγχομενης πτωχευσης aka επαναπροσδιορισμος χρεους,ακομα ομως και στην περιπτωση της πτωχευσης εχουν προνοηθει τετοιες ρητρες που ουσιαστικα δινεται ο ελεγχος και η εκμεταλλευση των κυριοτερων πλουτοπαραγωγικων μας πηγων

 

περα ομως απο ολα αυτα κυριως αγοραζεται πολυτιμος χρονος για τα υπολοιπα pigs (ακομα και η Γαλλια) τα οποια με το παραδειγμα-φοβητρο της ελλαδας θα μπορεσουν να περασουν διαρθρωτικες-επωδυνες αλλαγες στις κοινωνιες τους

[Praetorianos]

πειτε με μικρο πειτε με οτι θελετε αλλα εγω θελω να γυρισουν οι δραχμες απο πολυ μικρος που ειμουν τις θυμομουν και τις θελω παλι

Δεν πρόλαβες να ζήσεις τη χαρά των διψήφιων επιτοκίων και πληθωρισμού γι΄αυτό τις νοσταλγείς.

 

Ούτε τις ωραιότατες υποτιμήσεις που έτρωγες στα καλά του καθουμένου και χωρίς να το αντιληφθείς είχες λιγότερα λεφτά στην τσέπη σου.

 

Edit: Τώρα είδα την ηλικία σου, συγχωρείσαι.

[iGoPod]

Δεν πρόλαβες να ζήσεις τη χαρά των διψήφιων επιτοκίων και πληθωρισμού γι΄αυτό τις νοσταλγείς.

 

Ούτε τις ωραιότατες υποτιμήσεις που έτρωγες στα καλά του καθουμένου και χωρίς να το αντιληφθείς είχες λιγότερα λεφτά στην τσέπη σου.

 

Edit: Τώρα είδα την ηλικία σου, συγχωρείσαι.

xaxa lol ευχαριστω

[frenzy]

Εδώ που τα λέμε όμως και οι αυξήσεις του ΦΠΑ κάθε τόσο υποτιμήσεις από το πουθενά είναι. Και τα καύσιμα και τα τέλη και και και...

 

Όχι πως θέλω τη δραχμή, απλά δεν βλέπω διαφορά μεταξύ ουσιαστικής και τέτοιας τεχνητής υποτίμησης ως τελικός καταναλωτής.

 

Πάντως ο Σαρκοζί είχε κάνει τρελές περικοπές στο SNCF (αντίστοιχα εδώ ΟΣΕ) από στελέχη μέχρι μηχανοδηγούς κι από μισθούς μέχρι συντάξεις, δυο-τρία χρόνια πριν από εμάς

[nefelodamon]

Εγώ δεν σου μιλάω για αρχή.. Σου λέω πως δεν πρόκειται να μας εμπιστευτούν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και φυσικά δεν είναι σίγουρο πως θα ορθοποδούσε το σχέδιό σου για να μην χρειαζόμαστε δάνεια απ'την αρχή.

 

 

Είδαμε και όταν δεν την έπνιγαν πως αξιοποιούσε ο καθένας τις επιδοτήσεις...

 

Μακάρι να ηταν σχεδιο δικο μου. Πολυ φοβαμαι οτι προκειται για πραγματικότητα.

Οσον αφορα την Ανάπτυξη που ανεφερα εννοούσα αυτο:

 

 

Παραπάνω βλέπουμε το σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας σύμφωνα με το τριετές πρόγραμμα ΔΝΤ-ΕΕ. Η μπλέ μπάρα είναι ο ρυθμός μεταβολής του ΑΕΠ (αρνητικός για ύφεση, θετικός για ανάπτυξη), η κόκκινη το κρατικό έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ και η μαύρη γραμμή το κρατικό χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ.

 

...........

 

Φυσικά όλο αυτό το σχέδιο είναι για τα σκουπίδια, διότι έχουν πειράξει τη μπλέ μπάρα. Μας λένε πως το ΑΕΠ θα πέσει μόλις 4% φέτος, 2,6% το 2011 και ως εκ θαύματος το 2012 θα έχουμε ανάπτυξη. Κι αυτό είναι αστειότητα, διότι για παράδειγμα το -4% φέτος το υπολόγιζαν πριν ακόμα πάρουμε τα υφεσιακά μέτρα του Φεβρουαρίου. Το έβαλαν όμως, διότι χωρίς ανάπτυξη, και το έλλειμα θα είναι μεγαλύτερο (λιγότερα έσοδα από φόρους, άρα μεγαλύτερο χρέος) και το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το ήδη τρομακτικό 150% (διότι το ΑΕΠ με την ύφεση θα είναι μικρότερο). Άρα θα είμασταν καταδικασμένοι από την ίδια τη σωτηρία μας.

 

Ολο το αρθρο εδω: http://techiechan.com/?p=317

 

Και για να δουμε τι εγινε απο το 2006 μεχρι τωρα

 

Και πρωτίστως με την ανάπτυξη αμβλύνεις την τρομακτική διαφορά του εμποροκού ισοζυγίου:

 

http://www.bankofgreece.gr/BogDocumentEn/Trade_Balance-Annualy_data.xls

 

Μην βαλω νουμερα και ανατριχιασουμε ολοι μαζι.

 

Για τις επιδοτήσεις δεν θα πω παρα μονο το εξής: Δεν πηρε το συνολο του λαου επιδοτησεις. Απο χωριο ειμαι και ξερω. Οταν ακουγα αγροτες "Δεν γ..εις, μπηκε η δοση. Θα δουμε μετα τι θα σπειρουμε"... Γι'αυτο δεν φταινε μονο αυτοι, φταινε το κρατος και σιγουρα φταιμε και μεις για την αγνοια μας.

Παραδειγμα περνω εμενα... Για να κατσω και να διαβασω τι σημαινε ελλειμα στο ισοζυγιο (πχ να αγοραζω μοντεμ US Robotics - αντι να μεινω με το νετμοντ του Κοκαλλη, sτο οποιο αν εμενα ισως να εβγαινε και αλλο μοντελο για ADSL 2 :-P) επρεπε να φτασουμε σε αυτο το σημειο σαν οικονομια.

 

Το ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ ομως ειναι ενα νουμερο... Με τις τωρινες συνθηκες δανειοδώτησης, καθε 2 χρονια θελουμε εχτρα 10 δις περιπου για ΤΟΚΟΥΣ μονο! Σου στεκει σαν διεξοδος και λυση ο επιπλεων δανεισμος με τα παραπάνω στοιχεία;

 

Η σταση πληρωμων δεν συμφερει κανεναν (εκτος ισως απο καιρδοσκόπους που εχουν ασφαλιστρα για την περιπτωση αναδιαπραγματευσης του χρεους ΜΟΝΟ,αλλα και παλι δεν ειμαι και τοσο σιγουρος αν θα πιάσουν τα λευτα τους). Αλλα για να την αποφυγεις πρεπει να εχεις και καποιες εναλακτηκες. Δυστηχως ψαχνω-ψαχνω, αλλα δεν βλεπω τπτ σε οτι ακουγεται.

[cb_papi]

Εάν δεν απατώμαι, στάση πληρωμών δεν θα έκανε το κράτος μόνο στα δάνεια, αλλά και στους δημοσιους υπαλλήλους. Έτσι θα περικόπτονταν και άλλο οι μισθοί. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως δεν έχουμε ανάγκη από δάνειο; Ξέρω, υπάρχουν και άλλες επιλογές (όπως να μην υπήρχε φοροδιαφυγή τα τελευταία 20 χρόνια) οι οποίες όμως είναι αδύνατο να πραγματοποιηθούν. Τα λάθη μας πληρώνουμε.

 

Πιστεύω πως αυτά που γράφεις ισχύουν (αν και η πηγή σου μου φαίνεται γελοία, αναξιόπιστη και σε στιλ αριστερού-αναρχικού) αλλά θα μπορούσαν να βοηθήσουν μόνον αν η κοινωνία σταματούσε τις φοροδιαφυγές/υπεξαιρέσεις από δω και πέρα. Δυστυχώς όμως σε 20 χρόνια πάλι η φοροδιαφυγή θα είναι 40% όπως και τώρα. Αν υπήρχε 0% φοροδιαφυγή ούτε δάνεια ούτε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους ούτε έξοδος απ'το ευρώ θα συζητιόταν.

[iGoPod]

να ρωτησω αφου και οι δραχμες να ερθουν παλη χρεωμενοι θα ειμαστε και δανεια να παρουμε δεν θα μπορουμε να τα πληροσουμε και να μπορεσουμε καπιοι πολιτικοι μολις αναπτυχθει πιο πολυ η ελλαδα παλη θα τρωανε λεφτα τοτε τι δανειζομαστε και καθεστε και εσεις οι μεγαλοι και σκατε λετε τι θα γινει και αυτα εγω πιστευω οτι και να γινει τα ιδια σκ@τ@ 8α ειμαστε παντα

[cb_papi]

να ρωτησω αφου και οι δραχμες να ερθουν παλη χρεωμενοι θα ειμαστε και δανεια να παρουμε δεν θα μπορουμε να τα πληροσουμε και να μπορεσουμε καπιοι πολιτικοι μολις αναπτυχθει πιο πολυ η ελλαδα παλη θα τρωανε λεφτα τοτε τι δανειζομαστε και καθεστε και εσεις οι μεγαλοι και σκατε λετε τι θα γινει και αυτα εγω πιστευω οτι και να γινει τα ιδια σκ@τ@ 8α ειμαστε παντα

 

Εάν έρχονταν οι δραχμές (θα έπρεπε να είχαμε κηρύξει πτώχευση) το χρέος θα μειωνόταν σε μεγάλο βαθμό, αφού ουσιαστικά δεν θα πληρώναμε τους δανειστές. Παράλληλα όμως δεν θα μπορούσαμε να δανειστούμε για μεγάλο χρονικό διάστημα αφού θα ήμασταν αφερέγγυοι. Το γεγονός ότι όποιος μπορεί τρώει και θα τρώει λεφτά είναι που καταστρέφει την οικονομία και όχι τα δάνεια. Γι' αυτό το να φεύγαμε απ'το ευρώ θα ήταν προσωρινή λύση και πολύ επικίνδυνη.

[Evgenios1]

Για παμε.

[nefelodamon]

Εάν έρχονταν οι δραχμές (θα έπρεπε να είχαμε κηρύξει πτώχευση) το χρέος θα μειωνόταν σε μεγάλο βαθμό, αφού ουσιαστικά δεν θα πληρώναμε τους δανειστές. Παράλληλα όμως δεν θα μπορούσαμε να δανειστούμε για μεγάλο χρονικό διάστημα αφού θα ήμασταν αφερέγγυοι. Το γεγονός ότι όποιος μπορεί τρώει και θα τρώει λεφτά είναι που καταστρέφει την οικονομία και όχι τα δάνεια. Γι' αυτό το να φεύγαμε απ'το ευρώ θα ήταν προσωρινή λύση και πολύ επικίνδυνη.

 

Εάν δεν απατώμαι, στάση πληρωμών δεν θα έκανε το κράτος μόνο στα δάνεια, αλλά και στους δημοσιους υπαλλήλους. Έτσι θα περικόπτονταν και άλλο οι μισθοί. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως δεν έχουμε ανάγκη από δάνειο; Ξέρω, υπάρχουν και άλλες επιλογές (όπως να μην υπήρχε φοροδιαφυγή τα τελευταία 20 χρόνια) οι οποίες όμως είναι αδύνατο να πραγματοποιηθούν. Τα λάθη μας πληρώνουμε.

 

Πιστεύω πως αυτά που γράφεις ισχύουν (αν και η πηγή σου μου φαίνεται γελοία, αναξιόπιστη και σε στιλ αριστερού-αναρχικού) αλλά θα μπορούσαν να βοηθήσουν μόνον αν η κοινωνία σταματούσε τις φοροδιαφυγές/υπεξαιρέσεις από δω και πέρα. Δυστυχώς όμως σε 20 χρόνια πάλι η φοροδιαφυγή θα είναι 40% όπως και τώρα. Αν υπήρχε 0% φοροδιαφυγή ούτε δάνεια ούτε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους ούτε έξοδος απ'το ευρώ θα συζητιόταν.

 

Βασικα: Το οτι το κρατος κανει σταση εξωτερικων πληρωμων δεν σημαινει πως σταματα να καταβαλει μισθους και συνταξεις.

 

 

Και για να απαντησω μια και καλη για το θεμα δανεισμου:

 

1) Δεν ξεπληρωνεις το χρεος με περισοτερο χρεος χωρις σχεδιο αναπτυξης (ντε φα κτο!).

2) Αυτη την στιγμη το μονο που εχουμε καταφερει ειναι να εχουμε παρει μια "αναβολη" 2 -2.5 χρονων μεχρι να επιστρεψουμε στις αγορες οταν θα εχει λειξει το πακετο στηρηξης.

Ποιος εγγυαται οτι σε 2 χρονια θα μπορουμε να παιρνουμε δανεια σε "λογικες τιμες";

Με οικονομια συρυκνωμενη, ΑΕΠ και χρεος σε σχεση 149% (ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ 149% απο τις επισημες προβλεψεις).

 

Το μονο που μπορω να σκεφτω ειναι πως:

α) ελπιζουμε οτι θα συνεχιζουν οι εταιροι μας να μας ξελασπωνουν (αμφιβολο μονο του)

β) το παραπανω αλλα μαζι και με αλλες χωρες των PIIGS που δεν αντεχουν το βαρος του ευρω (καπως πιθανοτερο).

γ) Ξερουμε κατι που δεν ξερουν οι αλλοι: Θα ερθει το τελος της ευροζωνης, το ευρω παυει σαν νομισμα, ο Λιακοπουλος ειχε δικιο, οι Λ ανελαβαν τα λογιστικα μας κλπ

 

Θεωρω αστειοτητες τις θεωριες περι ανακαμψης της αξιοπιστιας της χωρας στις αγορες μετα την ληξη του πακετου στηρηξης. Οποτε ειτε εχεις ευρω ειτε οχι, δωρον - αδωρον.

 

Τα Ομολογα του κρατους ΕΙΝΑΙ αξιοπιστια! Δες την Αμερικη. Με 2 δις ελλειμα καθημερινα εχουν απο τα πιο ασφαλη ομολογα, αρα ειναι αξιοπιστοι (βεβαια με τους Κινεζους να εχουν το 40% το Αμερικανικου χρεους, δεν ξερω ποιος ειναι πλεων πιο αξιοπιστος). Και μην μου πει κανεις πως σε 2 χρονια θα εχουμε ανακτησει την χαμενη μας αξιοπιστια με τα χαλια που εχουμε γιατι τον πηρε και τον σηκωσε.

Το βασικοτερο μειων ειναι το εξης: Ολα τα δανεια του ΔΝΤ αποπληρωνονται με ΠΡΟΤΑΙΡΕΟΤΗΤΑ. Αυτο κανει ΟΛΕΣ τις υπολοιπες δανειακες μας αναγκες πιο επισφαλεις.

 

Και σκεφτεται ο ξενος: Καλα, αν ξεπληρωσει το ΔΝΤ πως ξερω αν του μειναν καβατζα για μενα;.... Τα spread στον ουρανο!

Ετσι 2 χρονια αργοτερα, θα κλαιγομαστε σαν μωρες παρθενες για αγορες που θελουν να μας κατασπαραξουν και να κερδοσκοπησουν (και με το δικιο τους).

 

 

Και να σε διορθώσω σε κατι, ποτε κανεις δεν μιλησε για αποσβεση του χρεους (αδυνατον, εκτος αν θες αποβαση συμαχικου στολου την επομενη μερα). Μονο αναδιαπραγματευση (μειωση του - συμφωνια με τους δανειστες μας του στυλ: η μ...κια δεν ειναι μονο δικια μου, φατην λιγο και εσυ). Και αυτο δεν ειναι και 100% επιτυχημενη συνταγη για ολες τις χωρες... Πχ η Γερμανια δεν αναγνωριζει αναδιαπραγματευση χρεους της Αργεντινης μεχρι και σημερα!

 

Οσον αφορα τις πηγες μου, δεν ειμαι μονοπλευρος (προσπαθω παρα πολυ γι'αυτο ). Το συγκεκριμενο μπλογκ, απλα, γραφει τα παντα πιο απλα, κατανοητα και καπως πιο αστεια (δεν ειναι απαραιτητα κακο αυτο, τουναντιων :-P ) Οτι διαβαζω καπου προσπαθω να το διασταυρωσω και απο αλλου.

 

Αν θελεις ακουσε την παρακατω εκπομπη του Infowars, εκπομπη του ΣΚΑΙ (επισης απλη και κατανοητη):

 

 

 

χεχεχε...πραγματι μου πηρε λιγοτερη ωρα να τα συγκεντρωσω ολα αυτα τα στοιχεια. Αν εχεις ομως αμφιβολιες για τις πηγες αυτες γοογλαρισε τες για επιβεβαιωση.

[iGoPod]

Για παμε.

[ATTACH]31617[/ATTACH]

 

με 1000 χεχε

[imr]

Το βασικο ειναι τι θα γινει με την αναπτυξη στα επομενα 2-3 χρονια.

Ειχαμε την ευκαιρια να μπουμε σε ταξη εδω και 10 χρονια με ικανοποιητικους ρυθμους αναπτυξης αλλα το χασαμε το παιχνιδι.

 

Το θεμα τωρα ειναι τι θα γινει σε 2-3 χρονια , μεχρι τοτε πρεπει να εχουμε πετυχει θετικους ρυθμους αναπτυξεις αλλιως τον ηπιαμε

 

 

Οσοι λενε για επιστροφη στις δραχμες απλα δεν καταλαβαινουν ποσα χρονια πισω θα παμε...

 

 

Λες και ειμαστε Γερμανια που και να γυρισει στο Μαρκο θα ειχε και ισχυρο νομισμα και οικονομια να το στηριξει....

[iGoPod]

Το βασικο ειναι τι θα γινει με την αναπτυξη στα επομενα 2-3 χρονια.

Ειχαμε την ευκαιρια να μπουμε σε ταξη εδω και 10 χρονια με ικανοποιητικους ρυθμους αναπτυξης αλλα το χασαμε το παιχνιδι.

 

Το θεμα τωρα ειναι τι θα γινει σε 2-3 χρονια , μεχρι τοτε πρεπει να εχουμε πετυχει θετικους ρυθμους αναπτυξεις αλλιως τον ηπιαμε

 

 

Οσοι λενε για επιστροφη στις δραχμες απλα δεν καταλαβαινουν ποσα χρονια πισω θα παμε...

 

 

Λες και ειμαστε Γερμανια που και να γυρισει στο Μαρκο θα ειχε και ισχυρο νομισμα και οικονομια να το στηριξει....

ναι ομος δεν ειδες τι ελεγε το βιντεακι ειτε βγουμε ητε οχι θα εχουμε προβλημα

[imr]

ναι ομος δεν ειδες τι ελεγε το βιντεακι ειτε βγουμε ητε οχι θα εχουμε προβλημα

 

Δεν το ειδα και δεν χρειαζεται να το δω

 

Να βγουμε απο που? απο το ευρω? Μα ηδη εχουμε ''προβλημα'', το θεμα ειναι οτι χωρις ευρω θα εχουμε 1000000 φορες μεγαλυτερο προβλημα

 

 

 

Τα προβληματα του Ευρω ειναι αλλο θεμα και ειναι τεραστιο κεφαλαιο.Απο την στιγμη που καλως η κακως ειμαστε σε νομισματικη ενωση δεν μπορουμε να γυρισουμε πισω

[cb_papi]

nefelodamon, όπως λες το κλειδί είναι η ανάπτυξη. Επειδή όμως άλλο η θεωρεία και άλλο το τι γίνεται στη πράξη (Π.χ. Τα Ελληνικά προϊόντα να είναι ακριβότερα από αυτά του εξωτερικού + μεταφορικά), δεν πρόκειται να υπάρξει ανάπτυξη τόσο εύκολα όσο μας το δείχνεις. Άρα ναι, προτιμούμε να ξεπληρώνουμε το χρέος με άλλα δάνεια απ'το να ελπίζουμε στην άνθιση της ανταγωνιστικότητας και παραγωγής. Όχι μόνο ανταγωνιστικοί εγχώρια, αλλά και στις εξαγωγές προϊόντων. Έχουμε ένα σωρό προϊόντα Π.Ο.Π που δεν μπαίνουμε καν στον κόπο να τα προστατεύσουμε. Δεν ξέρω τι λένε τα βίντεο και ούτε θα κάτσω να τα παρακολουθήσω. Έχουν γίνει όλοι pro στα οικονομικά στη tv, όπως και ο καθένας που βρίσκει ότι παπαρ... θέλει στο internet. Αφού όλοι είναι τόσο έξυπνοι που ανεβάζουν charts και αναλύσεις σε blogs, γιατί δεν προσφέρουν έργο εκτός του διαδικτύου;