Έτοιμη η τελική έκδοση του Ubuntu 10.04 LTS

[alkisg]

ΟΚ, τώρα μιλάμε σωστά. Δηλαδή, ναι θα ήταν ωραίο να υπήρχε PMS στα Windows και θα γλύτωνε τον κόσμο από πολλές αγγαροδουλειές αλλά δεν μπορεί η MS. Σύμφωνοι.

 

 

(Αν και δεν έχει διαφορά το να φτιάχνεις .deb από .msi, χρειάζεται περίπου ο ίδιος κόπος / "ποσότητα" γνώσεων - δηλαδή, οι ίδιοι άνθρωποι που φτιάχνουν τα .msi τώρα θα μπορούσαν κάλλιστα να φτιάχνουν τα .deb που λες. Όπως σιγά σιγά βάζει το .msi στο παιχνίδι η MS, με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε απλά να είχε κάνει το .msi πρότυπο να υποστηρίζει και repositories. Αλλά αυτή η συγκεκριμένη συζήτηση για το πώς θα μπορούσε να το είχε υλοποιήσει η MS και γιατί δεν το έχει κάνει ακόμα δεν με ενδιαφέρει, οπότε πάσο από μένα, καλή συνέχεια στη συζήτηση. )

[digekas]

Δεν μπορεί η Μ$; Αγγαροδουλειές; Γιατί ποιος είπε ότι δεν θα βγάζει ποσοστά από τις πωλήσεις του καταστήματος που θα ανοίξει; (ή έστω φημολογείται ότι θα ανοίξει)

 

Το πως θα οργανωθεί και το τι υπηρεσίες θα προσφέρει, μένει να το δούμε στην πράξη.

[alkisg]

Γιατί ποιος είπε ότι δεν θα βγάζει ποσοστά από τις πωλήσεις του καταστήματος που θα ανοίξει;

 

Αυτό το windows shop που σχεδιάζεται είναι απλή λίστα προγραμμάτων, δεν έχει σχέση με repositories.

Το να υποστήριζε repositories ως backend για .msi κτλ δεν σημαίνει ότι θα έβγαζε από διαφημίσεις, αφού αυτά τα repositories θα μπορούσε να τα είχε η κάθε εταιρία στο site της, δεν χρειαζόταν να τα έχει η MS.

 

Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Σύμφωνοι, θα γίνει ένα windows shop (υπάρχει κι όλας δηλαδή αλλά θα το ενσωματώσουν καλύτερα). Αυτό όμως δεν θα είναι repository, δεν θα έχει κανένα από τα καλά τους (επίλυση εξαρτήσεων που λέγαμε κτλ). Είναι ένα πραγματικό γεγονός, αλλά άσχετο με την τρέχουσα συζήτηση.

[Bspus]

Ωραίες πάσες μου δίνεις φίλε μου.

 

Αυτή την στιγμή υπάρχουν πάρα πολλοί χρήστες windows που έχουν πειρατικό υλικό ενώ την ίδια ακριβώς δουλειά θα μπορούσαν να κάνουν με freeware ή open source και αναφέρομαι στους μέσους χρήστες και παρά ταύτα έχουν πειρατικό απλά και μόνο επειδή μπορούν να το έχουν και όχι γιατί τους προσφέρει κάτι παραπάνω από αυτό που χρειάζονται.

 

Αν δεν είχαν την δυνατότητα να το είχαν πειρατικό και έβλεπαν ότι δεν χρειάζεται να το αγοράσουν αλλά μια χαρά κάνουν την δουλειά τους με open source ή ακόμα και freeware από την αποδοχή αυτών των εφαρμογών θα γινόντουσαν περισσότερα donations και από αυτά και την αναγνώριση θα καταλήγαμε σε καλύτερα και περισσότερα open source ή freeware προγράμματα και πάει λέγοντας.

 

Για τις περιπτωσεις που οντως το FOSS ειναι ισαξιο η πολυ κοντα στους κλειστους ανταγωνιστες του εχω ηδη αντικαταστησει ολες τις εφαρμογες αυτες με FOSS και προσπαθω να πεισω και αλλους οταν βλεπω οτι "τραβαει το πραγμα". Συνηθως αδιαφορουν. Αυτοι που δεν αδιαφορουν και ειναι και αρκετα εμπειροι χρηστες ειναι θεμα χρονου να τα βρουν μονοι τους και ακομα και να εχουν και καποια επαφη με FOSS λειτουργικα.

 

Με τον κινδυνο να γινω βαρετος, θα ξαναπω οτι δεν μπορεις να εμποδισεις αποτελεσματικα καποιον να εχει πειρατικο προγραμμα που κανονικα θα επρεπε να πληρωσει. Δεν εχει σημασια για μενα τι θα γινοταν αν δεν μπορουσες να εχεις πειρατικα προγραμματα γιατι αυτο δεν ειναι η πραγματικοτητα. Και δεν εχει να κανει με τα windows και τη MS. Οπουδηποτε υπαρχει λογισμικο επι πληρωμη, σε οποιαδηποτε πλατφορμα θα βρεις και σπαστηρια. Ακομα και στο Linux.

 

Για το θέμα της ασφάλειας από πλευράς λειτουργικού, γνωρίζω τις προσπάθειες των τελευταίων χρόνων αλλά αυτές δεν αναιρούν την πλήρη αδιαφορία μίας εταιρίας με παρουσία 35 χρόνων στον χώρο και που ακόμα θυμάμαι τον Stone που είχε εξαπλωθεί πριν 20 χρόνια σε μία εποχή που μεσουρανούσαν οι δισκέτες και όχι το δίκτυο. Το πως εξαπλωνόταν, να μην πάμε πάλι στα περί πειρατείας ή πως γαλουχήθηκαν γενιές σε αυτή, έτσι δεν είναι;

Οχι δεν εχει νοημα. Ας συμφωνησουμε στο οτι διαφωνουμε.

 

Το να είναι κάποιος διορατικός δεν σημαίνει ότι αυτά που θα δει και θα προβλέψει και που τελικά θα ακολουθήσει θα οδηγήσουν στο καλό του συνόλου

Σαφως. Αλλα Ο σκοπος της καθε κερδοσκοπικης εταιριας ειναι τα κερδη και οχι το καλο του συνολου. Ας μην καταληξει το thread ομως φιλοσοφικη συζητηση για τον καπιταλισμο. Τουλαχιστον οχι σε αυτο το forum

 

Όποιος το χρησιμοποιεί για ιδία χρήση και δεν βγάζει κέρδος από αυτό, ακόμα και σε ηθικό επίπεδο, ένα ευχαριστώ στον developer αρκεί, όσοι όμως το χρησιμοποιούν για την δουλειά τους και από αυτή βγάζουν κέρδος και πάλι ακόμα και σε ηθικό επίπεδο οφείλουν να υποστηρίξουν τους developers ώστε να συνεχίσουν να προσφέρουν και κερδισμένοι να είναι οι ίδιοι που κάνουν την δωρεά.

Πως θα τους αναγκασεις να το κανουν? Ιδεολογικα μια χαρα συμφωνουμε εδω.

 

Την ίδια άποψη έχω και την έχω γράψει πολλές φορές σε διάφορα forum και όχι μόνο και στο θέμα της πειρατείας της μουσικής αλλά και των ταινιών/σειρών κλπ. Όταν κάτι απευθύνεται σε τόσο πολύ κόσμο, οι τιμές θα έπρεπε να είναι εξαιρετικά χαμηλές σε βαθμό τέτοιο που αυτός που προβαίνει στην πειρατεία να ντρέπεται να αναφέρει ότι τσιγκουνεύτηκε 1/2 ευρώ και προτίμησε να πάρει κάτι σπασμένο.

 

Δεν μπορω να το αποδειξω, αλλα ειμαι σιγουρος οτι και για το μισο ευρω θα το κανουν.

 

Αλλά και αυτό εμπίπτει στα πλαίσια της πολιτικής συζήτησης και αν και έχει κυρίως κοινωνικές προεκτάσεις που φτάνουν μέχρι τον πυρήνα του linux και συσχετίζεται άμεσα με το θέμα της πειρατείας, γενικότερα το θέμα των αξιών, της οικονομικής εκμετάλλευσης και στον αντίποδα αυτής, αρχές και αξίες όπως η προσφορά προς το σύνολο, αρχές και αξίες που ξέρουμε και αντιλαμβανόμαστε ποιος (ή καλύτερα ποια εταιρία) εκπροσωπεί τι, θα αποφύγω να επεκταθώ όχι γιατί το απαγορεύουν οι κανόνες του forum (κυρίως κομματικές αντιπαραθέσεις) αλλά γιατί τα έχω γράψει τόσες φορές και δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι.

Συμφωνουμε

 

 

Τα πράγματα όμως αλλάζουν και δεν αλλάζουν από μόνα τους.

 

http://www.wolfire.com/humble

 

Η steam αποφάσισε και πλέον κάνει port τα παιχνίδια της σε macosx και έπεται το linux οπότε δεν τίθεται θέμα διαφορετικής πλατφόρμας και όσο αφορά το θέμα της κουλτούρας των χρηστών linux ενδεχομένως αρκετοί σκληροπυρηνικοί να μην δέχονταν να τρέχουν λογισμικό κλειστού κώδικα αλλά οι μέσοι χρήστες linux που θα προμηθεύονταν από έγκυρες πηγές μή πειρατικές κόπιες δεν θα είχαν πρόβλημα να πληρώσουν για να έχουν το εκάστοτε λογισμικό κλειστού κώδικα αν δεν υπήρχε αντίστοιχο open source, ειδικά στα παιχνίδια.

 

Οταν (αμα) φτασουμε στο σημειο παιχνιδια σαν το SC2 να κυκλοφορουν σε linux ταυτοχρονα με τα windows και να τρεχουν απροβληματιστα (εστω, χωρις περισσοτερα προβληματα απ'οτι στα win) πολυ θα χαρω να παραδεχτω οτι κακως το αμφεβαλλα. Προς το παρον, μερικα παιχνιδια απο δω και απο κει, τα πιο πολλα αγνωστα και οχι εφαμιλλης ποιοτητας και τα κορυφαια του ειδους (εδω βαλε οσο αντιλογο θες, αλλα δεν θα με πεισεις) δεν αρκουν ουτε κατα διανοια. Το μελλον θα δειξει. Τα τελευταια 10 χρονια βλεπω το linux να ειναι "σχεδον" ετοιμο να περασει στο mainstream και ολο εκει μενει. Μακαρι τα επομενα 10 χρονια να διαβαζουμε αυτα τα μηνυματα και να γελαμε, αλλα αν επρεπε να διαλεξω, θα ελεγα οτι και το 2020 τα ιδια θα συζηταμε.

[digekas]

Αυτό το windows shop που σχεδιάζεται είναι απλή λίστα προγραμμάτων, δεν έχει σχέση με repositories.

Το να υποστήριζε repositories ως backend για .msi κτλ δεν σημαίνει ότι θα έβγαζε από διαφημίσεις, αφού αυτά τα repositories θα μπορούσε να τα είχε η κάθε εταιρία στο site της, δεν χρειαζόταν να τα έχει η MS.

 

Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Σύμφωνοι, θα γίνει ένα windows shop (υπάρχει κι όλας δηλαδή αλλά θα το ενσωματώσουν καλύτερα). Αυτό όμως δεν θα είναι repository, δεν θα έχει κανένα από τα καλά τους (επίλυση εξαρτήσεων που λέγαμε κτλ). Είναι ένα πραγματικό γεγονός, αλλά άσχετο με την τρέχουσα συζήτηση.

 

Το τι θα κάνουν και το πως, όπως προείπα, μένει να το δούμε στην πράξη. Αυτό που κυκλοφορεί σαν φήμη είναι ότι στο συγκεκριμένο κατάστημα θα υπάρχουν freeware και θα πωλούνται προγράμματα τρίτων, τώρα το αν κάθε πρόγραμμα της λίστας τους ενημερώνει τους πελάτες για τυχών dependencies και αν αυτά εγκαθίστανται αυτόματα ή αν θα υπάρχει η δυνατότητα να γίνονται από αυτό το κατάστημα updates των προγραμμάτων που έχουν ήδη αγοραστεί, μένει να το δούμε στην πράξη.

 

Βάσει λοιπόν αυτής της λογικής ανέφερα την φήμη που κυκλοφορεί και αν και δεν πρόκειται για αποθετήριο προσεγγίζει αυτή την λογική και όπως ξέρουμε η αρχή είναι το ήμισυ του παντός, το πως θα εξελιχθεί και αν τελικά είναι σχετικό με την συζήτηση... τι να πω, φτάσαμε οι χρήστες linux να αναζητάμε τρόπους με τους οποίους θα γίνει ευκολότερη η ζωή των χρηστών windows και όλα αυτά σε θέμα με τίτλο:

Έτοιμη η τελική έκδοση του Ubuntu 10.04 LTS

 

 

Λέτε να γίνονται αντίστοιχες συζητήσεις στο αντίστοιχο θέμα για τα Windows 7;

[digekas]

Καταρχήν (και καταρχάς) να υπενθυμίσω ότι κανείς δεν προσπαθεί να πείσει κάποιον για κάτι, συζήτηση γίνεται και ο καθένας παραθέτει τις απόψεις του όμορφα και πολιτισμένα και ας ξεφεύγουμε του θέματος, κάποιες φορές χρειάζεται και αυτό.

 

Ακριβώς επειδή νομικά είναι δύσκολο να καταπολεμήσεις μία κατάσταση που διαμορφώθηκε σιγά σιγά και τελικά παγιώθηκε τα τελευταία 20 χρόνια που χρησιμοποιώ υπολογιστές, για αυτό λέω ότι χτυπάς το πρόβλημα σε ηθικό επίπεδο.

 

Αν εξαρχής οι τιμές ήταν λογικές, ελάχιστοι θα πήγαιναν σε σπασμένα γνωρίζοντας τους κινδύνους που ελλοχεύουν.

 

Αν κάθε επιχείρηση έκανε μήνυση στον κάτοχο της κάθε ip που συμμετείχε σε ddos attack και οι αρχές άρχιζαν να ξηλώνουν botnets θα έβλεπε όλος ο κόσμος πως αυτά δημιουργούνται, αλλά οι επιθέσεις γίνονται κατά παραγγελία και κάποιοι πληρώνουν για αυτές και σε καταστάσεις που δεν μπορείς να αμυνθείς, η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση, δλδ κόντρα παραγγελία.

 

Για το θέμα της τιμής, υπήρξε μία σχετική έρευνα στην Αυστραλία και είχα προτείνει να κάνουμε και εμείς εδώ (στο insomnia) μία για να φανούν οι τάσεις των χρηστών.

 

Εκεί λοιπόν περνάμε στην σφαίρα της ψυχολογία της μάζας και αν το σύνολο αποφανθεί ότι η x τιμή είναι ειλικρινά αποδεκτή με την λογική ότι με αυτή την τιμή η εταιρία θα έχει τα έσοδα που πρέπει να έχει χωρίς να μπαίνει μέσα αλλά ούτε και να εκμεταλλεύεται αισχρά το σύνολο, τότε αυτοί που δεν θα δεχτούν να πληρώσουν αυτό το ελάχιστο ποσό δεν θα κλέβουν την εταιρία αλλά το σύνολο και σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να περηφανευθούν για το κατόρθωμά τους, το αντίθετο θα γίνουν περίγελος και μιλάω για πειρατεία και όχι για αφιλοκερδή ανταλλαγή αρχείων μεταξύ συγγενών και φίλων, σε κλειστό κύκλο, που είναι νόμιμο και όχι παράνομο, εφόσον νόμιμα έχουν αποκτήσει οι πρώτοι τα αρχεία.

 

Το linux έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια. Κινήσεις γίνονται αλλά ελάχιστοι από αυτούς που βρίσκονται σε καίριες θέσεις και που δίνουν με τον τρόπο τους κατευθύνσεις στην κοινότητα βλέπουν με καλό μάτι αυτή την στροφή αφού γνωρίζουν πολύ καλά πως λειτουργούν οι εταιρίες και πως μπορεί να αλλάξει η κατάσταση και να καταντήσει ένα δωρεάν λειτουργικό σύστημα για όσους θέλουν να πληρώσουν μόνο τις εφαρμογές τους.

 

Στην παρούσα φάση πιστεύω ότι πρέπει να αυξηθεί το user-base και να καλυφθούν οι ανάγκες τους από proprietary λογισμικό όπου το open source δεν τους καλύπτει αν και μέσω wine γίνονται βήματα αλλά το wine δεν είναι η λύση.

 

Τίποτα δεν μπορεί να προεξοφληθεί αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν διακρίνουμε αρχές, αξίες και ιδανικά σε μία κοινότητα που κατάφερε να αναπτύξει ένα λειτουργικό και τόσα projects σε αυτό τον βαθμό, από εκεί και πέρα αφού ξεφύγαμε από τις ελιτίστικες αγκιστρώσεις (και αγκυλώσεις ) του παρελθόντος, όλο και περισσότερος κόσμος έρχεται κοντά, οι εταιρίες δεν μπορούν να εξαναγκαστούν να κάνουν port τα προγράμματά τους αν και θα έπρεπε με την λογική της υποστήριξης μονοπωλίων, αλλά ποιος να προσφύγει στην FTC και με τι ποσά;

[Aztec]

@alkisg @digekas

Επειδή δεν έχουν γίνει κατανόητα αυτά που λέω ας τα εξηγήσω καλύτερα. Ανέφερα προηγουμένως ότι πλέον όλα δουλέυουν ρολόι. Αλλά πάντα θεωρούσα ότι το σύστημα αποδίδει τα μέγιστα στο internet παρότι offline σε σχέση με τα windows και εκεί εστίασα. Και εξηγούμαι...

 

Όταν λέω βρίσκεις κάτι δεν λέω στο internet. Το βρίσκεις σε ένα cd απο περιοδικό ( κάτα κύριο λόγο αυτό γινόταν παλιά με τα demo) , το βρίσκεις στο δίκτυο της σχολής , στο δίνει ένα φίλος , το κατεβάζεις απο το σπίτι ενός παιδιού που έιχε internet. Τέλος πάντως δεν έχεις σπίτι internet και το βρίσκεις απο αλλού . Πάμε στο σενάριο τώρα.

 

Windows : Το παίρνεις το αρχείο και το εγκαθιστάς εύκολα γιατί στο 99% των περιπτώσεων ενσωματώνει ότι χρειάζεται για την ορθή λειτουργία του και τελείωσες.

 

Linux Dιstro Χ : Επειδή το πρακτικό για μένα δεν είναι να έχεις ολόκληρο το repo στον δίσκο/CD καθώς οι διανομές/εφαρμογές είανι κυλιόμενες με συνεχόμενα update και bugfixes και εφόσον είπαμε ότι είμαστε offline θελεις να εγκαταστήσεις μια εφαρμογή. Τι επιλογές υπάρχουν σε αυτή την περίπτωση.

1.Βρίσκεις την εφαρμογή και όλες τις εξαρτήσεις και παρακάμπτεις τo local file based repository εγκαθιστώντας τις manually με τις αντίστοιχες εντολές dpkg, rpm.

2.Κατεβάζεις/βρίσκεις αρκετά repo cd και ανανεώνεις το local repository καθώς τα repo cd/dvd είναι standard με συγκεκριμένο index file και τα βρίσκεις έτοιμα προς download. Πρέπει δηλαδή να κατεβάσεις αρκετά mb απο κάπου, η να βρεις τέλος πάντων τα μαγικά δισκάκια καθώς ο χρήστης είπαμε δεν έχει internet. Η εφαρμογή μπορεί να είναι 3 mb και να χρειαστει να κατεβάσεις πολύ περισσότερα.

 

Αυτή είναι η άποψη μου όσον αφορά το κομμάτι που κάποιος δεν έχει ιντερνετ. Και θα επειμείνω σε αυτή όσον αφορά την ευκολία. ΑΠο την άλλη πλεόν επειδή δεν υφίσταται τέτοιο θέμα φυσικά και δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε. Απλά έγινε μια αναφορά στην offline ευχρηστία.

 

ΥΓ. Θεωρώ μη πρακτικό να ψάξω να βρω ολόκληρο repo για να εγκαταστήσω μια εφαρμογή που είναι κάποια MB. Αλλά αυτή είναι απλά η άποψη μου. Εσείς μπορεί να θεωρείτε μη πρακτικό να σπαταλάτε χώρο γιατί κάθε παιχνίδι έχει μέσα το directx.

Επεξ/σία 1 Αυγούστου 2010 από Aztec

[digekas]

Είναι λογικό να βρεις offline κάποια εφαρμογή και σε αυτό το μέσο (που προφανώς προέρχεται από ασφαλή πηγή) να μην βρίσκονται τα απαιτούμενα dependencies;

 

Σαν σενάριο στέκει; Εννοώ το έχεις συναντήσει κάπου;

[Aztec]

Ας μην πάμε μακρυά σου δίνει ένας φίλος σου σήμερα ένα deb,rpm αρχείο και σου λέει ότι είναι το virtual box αλλά όχι το open source γιατί το ubuntu έχει μείνει πίσω στις εκδόσεις και δεν υποστηρίζει fedora 13. To πας σπίτι σου αλλά ο provider σου έχει κόψει το internet. Τι θα κάνεις ?

[alkisg]

Windows : Το παίρνεις το αρχείο και το εγκαθιστάς εύκολα γιατί στο 99% των περιπτώσεων ενσωματώνει ότι χρειάζεται για την ορθή λειτουργία του και τελείωσες.

 

Μιλάμε για προγράμματα που έχουν εξαρτήσεις. Έτσι, λόγω αντιστοιχίας, δεν μπορείς να μιλάς για ένα .exe μόνο του. Θα πρέπει να μιλήσεις για .exe που εξαρτώνται από .net framework, από java, από vb runtimes, από acrobat reader, από quicktime, από flash player, από gecko, από office components, από sp3 κτλ.

 

Αν θες να μιλήσεις για το 99% των μικρών .exe που βρίσκεις στο Internet, τότε αυτά πρέπει να τα αντιστοιχίσεις με π.χ. το .deb του virtualbox και του google chrome, που απλά τα κάνεις κι αυτά ένα διπλό κλικ. Ας μην συγκρίνουμε λοιπόν ανόμοιες περιπτώσεις.

 

 

Πάμε λοιπόν στην περίπτωση που υπάρχουν εξαρτήσεις. Στα Windows, θα πάρεις από τον φίλο σου ένα .zip ή .iso που θα έχει μέσα 1 πρόγραμμα και 5-6 εξαρτήσεις.

Ας υποθέσουμε επίσης ότι κατορθώνεις να βρεις σε έναν φίλο σου ένα .zip που έχει μέσα 1 .deb που θες να εγκαταστήσεις καθώς και 5-6 άλλα .deb ως εξαρτήσεις.

 

Αυτό είναι το αντίστοιχο, έτσι; Μην μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Αν λέμε για compile from source προφανώς αυτά είναι εκτός PMS οπότε δεν συζητάμε για τέτοια.

 

Στα Windows λοιπόν, ανάλογα τον installer, μπορεί είτε να πάνε όλα καλά, και να κρατήσει τον ελληνικό acrobat reader 9 που ήδη είχες, και να μη σου βάλει την 32bit έκδοση του reader 8 στα 64bit windows σου, είτε μπορεί να σου καταστρέψει το σύστημα επειδή τα dependencies που έχει το .zip δεν είναι τα κατάλληλα για το PC σου.

Ή, μπορεί να σου πει να κατεβάσεις χειρωνακτικά το sp2 και να το εγκαταστήσεις και γενικά όλα τα dependencies.

 

Στο Linux ο διανομέας του .zip θα έπρεπε απλά να μην είχε σκέτα τα .deb αλλά μαζί με κάτι μικρούλικα αρχειάκια περιγραφής τα οποία τους δίνουν τη μορφή repository. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να τα φτιάξεις, π.χ. με το aptoncd ή το reprepro κτλ. Έτσι, αυτόματα όταν έκανες κλικ στο ένα θα έβαζε και τα άλλα.

Τέλος πάντων έστω ότι ο διανομέας είναι άσχετος και έβαλε 5 .deb χύμα σε ένα .zip (δεν το έχω δει ποτέ). Τότε μπορείς "να ξεπέσεις" στην μορφή εγκατάστασης των Windows, δηλαδή να κάνεις απλά ένα dpkg -i *.deb όπως έλεγα παραπάνω.

 

Πού είναι το πρόβλημα; Δεν μπορώ να σε καταλάβω... Μπορείς να πεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα με συγκεκριμένο υπαρκτό .deb που έστω στο παρελθόν σου δημιούργησε το πρόβλημα που λες;

 

Αν εννοείς την περίπτωση που ο διανομέας δεν σου δίνει το dependency, εσύ δεν το έχεις, και δεν έχεις και Internet να το βρεις, ε, τότε είναι το ίδιο με το να θες να τρέξεις ένα πρόγραμμα σε XP sp1 και αυτό να θέλει sp2 (ή .net framework, ή java κτλ κτλ). Πρέπει να πας να το βρεις, είτε σε CD είτε στο δίκτυο. Δεν διαφέρει αυτό είτε σε Linux είτε σε Windows.

[alkisg]

Ας μην πάμε μακρυά σου δίνει ένας φίλος σου σήμερα ένα deb,rpm αρχείο και σου λέει ότι είναι το virtual box αλλά όχι το open source γιατί το ubuntu έχει μείνει πίσω στις εκδόσεις και δεν υποστηρίζει fedora 13. To πας σπίτι σου αλλά ο provider σου έχει κόψει το internet. Τι θα κάνεις ?

 

(την είδα εκ των υστέρων)

 

Αυτή η περίπτωση, του να μην έχεις το CD του Debian ή του Ubuntu για να μπουν αυτόματα οι εξαρτήσεις του Virtualbox, είναι αντίστοιχη με το να μην έχεις το CD με το SP2 όταν στο ζητάει το πρόγραμμα, δεν έχει διαφορά. Θα σου έγραφε και το SP2 και το .net framework κτλ ο φίλος σου;

 

Γενικά θεωρούμε ότι το μέσο εγκατάστασης με τα standard dependencies το έχουμε, εφόσον δεν έχουμε Internet.

[Aztec]

Το installation cd του ubuntu μπορεί να μην έχει όλα όσα χρειάζονται. Θα χρειαστεί να κατεβάσει κάποιος ίσως και άλλα ανάλογα την εφαρμογή. Δεν θυμάμαι αν οι kernel headers και devel είναι στο installation cd Άλλο όμως να χρειαστώ κάτι και άλλο ένα ολόκληρο iso image.

 

Άσχετο ποτέ δεν είχα βάλει sp στα windows και όλα έπαιζαν. Όλα τα παιχνιδια έιχαν directx απο μόνα τους . Και .net δεν ξέρω πως ποτέ δεν εγκατέστησα. Παρόλα αυτά πάντα τα είχα τα δύο τελευταία.

 

Τέλος ακόμα και να λείπει η java είναι διαφορετικό να λες σε κάποιον φέρε μου την java και άλλο να λες φερε μου τους kernel-devels headers του πηρύνα μου , το XXXXXXX-v1, VVVVVVVV-v2 , τον gcc κτλ ή γράψε μου to dvd που τα έχει όλα ώστε να μην μπλέξουμε. Για μένα είναι πιο φιλικό.

 

Όπως και να έχει είναι η άποψη μου δεν την επιβάλλω σε κανεναν φυσικά.

Επεξ/σία 1 Αυγούστου 2010 από Aztec

[Bspus]

Στα Windows λοιπόν, ανάλογα τον installer, μπορεί είτε να πάνε όλα καλά, και να κρατήσει τον ελληνικό acrobat reader 9 που ήδη είχες, και να μη σου βάλει την 32bit έκδοση του reader 8 στα 64bit windows σου, είτε μπορεί να σου καταστρέψει το σύστημα επειδή τα dependencies που έχει το .zip δεν είναι τα κατάλληλα για το PC σου.

Ειλικρινα, τοσα χρονια που χρησιμοποιω windows, τοσο μεγαλο προβλημα δεν εχω ξαναδει. Στη χειροτερη περιπτωση να μου κανει σπαστικες ερωτησεις να εγκαταστησω πραγματα που ειτε δε χρειαζομαι γιατι εχω αντιστοιχα, ειτε εχω καινουρια εκδοση. Ποτε δεν παει να το βαλει ετσι ντουγρου. Και απλως αρνουμαι να τα βαλω και συνεχιζω. Τωρα αν παρουμε ας πουμε το παραδειγμα μιας φριχτης ελληνικης εφαρμογης που δινανε σε ενα περιοδικο και απαιτουσε πχ το ελληνικο office XP... ενταξει το εχω δει και αυτο. Αλλα ειναι facepalm για τον developer και τιποτε αλλο.

 

 

Μιλάμε για προγράμματα που έχουν εξαρτήσεις. Έτσι, λόγω αντιστοιχίας, δεν μπορείς να μιλάς για ένα .exe μόνο του. Θα πρέπει να μιλήσεις για .exe που εξαρτώνται από .net framework, από java, από vb runtimes, από acrobat reader, από quicktime, από flash player, από gecko, από office components, από sp3 κτλ.

 

Αν εννοείς την περίπτωση που ο διανομέας δεν σου δίνει το dependency, εσύ δεν το έχεις, και δεν έχεις και Internet να το βρεις, ε, τότε είναι το ίδιο με το να θες να τρέξεις ένα πρόγραμμα σε XP sp1 και αυτό να θέλει sp2 (ή .net framework, ή java κτλ κτλ). Πρέπει να πας να το βρεις, είτε σε CD είτε στο δίκτυο. Δεν διαφέρει αυτό είτε σε Linux είτε σε Windows.

 

Καλα τα vb runtimes ερχονται μαζι με το λειτουργικο απο τα πρωτα windows XP. Πλεον το θεωρω κομματι της βασικης εγκαταστασης. Αν μιλαμε για την τελευταια εκδοση του λειτουργικου, πλεον το ιδιο ισχυει και για το .net και directX. Επισης αυτα τα dependencies ειναι κοινα για τα περισσοτερα προγραμματα, οποτε απο την αρχη τα βαζεις και καθαρισες. Στο linux η καθε εφαρμογη εχει τα δικα της μικρα dependencies οποτε σχεδον καθε φορα που πας να εγκαταστησεις μια θα εχει και ιδιαιτερες απαιτησεις.

Το οτι συζηταμε ομως για εκδοση του λειτουργικου αρκετα χρονια πισω (ουτε SP2) δειχνει ποσο αντεχει στο χρονο μια εγκατασταση των windows χωρις ανανεωση. Γιατι το 2004 που βγηκε το SP2, εγω ειχα redhat 9.0 και μετα fedora core 3. Αυτη τη στιγμη δεν τρεχει τιποτα σε τετοιες εγκαταστασεις εκτος απο τα πακετα μεσα στο cd. Τα δε repositories εχουν κλεισει για 5 γενιες μετα επισης. Και να θες να βρεις προγραμματα και dependencies δεν βρισκεις. Το να βαζεις τα SP του λειτουργικου σου ειναι μεσα στα ορια της καλης συντηρησης. Δεν το κανεις γιατι στο ζηταει καποιο προγραμμα.

 

Δεν μπορω να σου πω οτι εχεις αδικο με τον τροπο που τα παρουσιαζεις, αλλα εγω τουλαχιστον την εννοια του dependency την εμαθα με το linux. Παρολο που τοσα χρονια πριν χρησιμοποιουσα windows και ανταλλαζα αρχεια σε cd, κατεβαζα exe μονα τους και τρεχανε και εκανα γενικως ολα αυτα που ολοι θεωρουν δεδομενα στα windows (χωρις ιντερνετ λεμε τωρα), στο Linux καταλαβα για πρωτη φορα οτι τα επαιρνα δεδομενα. Ε δεν μπορει λοιπον, καποια διαφορα θα υπαρχει...

[alkisg]

Τα δε repositories εχουν κλεισει για 5 γενιες μετα επισης. Και να θες να βρεις προγραμματα και dependencies δεν βρισκεις.

 

Όλα του Debian: http://archive.debian.org/debian/dists/

Όλα του Ubuntu: http://old-releases.ubuntu.com/ubuntu/dists/

Από άλλες διανομές δεν έχω ιδέα, δεν τις χρησιμοποιώ.

Βρες μου αν μπορείς τώρα και τα updates για τα Windows 9x γιατί τα έχω αγορασμένα και δεν μπορώ να κάνω update.

 

Στη χειροτερη περιπτωση να μου κανει σπαστικες ερωτησεις να εγκαταστησω πραγματα που ειτε δε χρειαζομαι γιατι εχω αντιστοιχα, ειτε εχω καινουρια εκδοση. Ποτε δεν παει να το βαλει ετσι ντουγρου

Το παραπάνω παράδειγμα με τον Acrobat και το Quicktime που είπα ήταν από το παιχνίδι "Barbie as The Princess and the Pauper" που ζήτησαν κάποτε οι μικρές να τους βάλω, αλλά το ίδιο πρόβλημα το έχω δει και σε δεκάδες άλλα director-based CDROMs. Π.χ. αν πας μια βόλτα σε φροντιστήριο αγγλικών θα δεις 5-6 εκδόσεις acrobat κι άλλες τόσες quicktime, επειδή τα βάζουν ως εξαρτήσεις τα προγράμματά τους.

 

Αν πας να βάλεις το Delphi, θα σου βάλει τα αγγλικά prerequisites κι ας έχεις ελληνικό σύστημα, χαλώντας έτσι τα .dll του συστήματός σου.

Κτλ κτλ. είναι πάρα πολύ κοινό πρόβλημα, δεν ξέρω γιατί δεν το έχεις δει δεκάδες φορές.

Για το SP2, πολλά προγράμματα το απαιτούν και αρνούνται να εγκατασταθούν χωρίς αυτό, δεν το βάζεις μόνο για συντήρηση.

 

Τα vb runtimes έρχονται στα XP, αλλά επίσης έρχονται και μαζί με εφαρμογές. Αν βάλεις παλιά εφαρμογή θα σου διαλύσει την ήδη εγκατεστημένη έκδοση που έχεις αντικαθιστώντας τα αρχεία με παλιότερα (εκτός αν έχεις ενεργοποιημένο το dll protection των windows, το οποίο φτιάχτηκε από την Microsoft ακριβώς επειδή το πρόβλημα που λέω είναι υπαρκτό).

 

Συμπερασματικά να στο πω.

Εγκατάσταση σχολικού εργαστηρίου με Windows 2000: γύρω στις 50 εργατοώρες στις οποίες φέρνω βόλτες πάνω σε κάθε PC. Και ναι, έχω κάνει και τα σχετικά advanced σεμινάρια για remote installation, wsus, sysprep κτλ, αλλά αυτά εκτός του ότι χρειάζονται 100 ώρες για να στηθούν, δεν δουλεύουν παρά μόνο με corporate editions, τις οποίες δεν διαθέτει κανένα σχολείο, και μόνο για ελάχιστα λογισμικά.

Εγκατάσταση του ίδιου εργαστηρίου με Ubuntu: λιγότερο από 3 εργατοώρες, στις οποίες πατάω λίγα κουμπιά και μετά απλά περιμένω να τελειώσει η εγκατάσταση.

Αυτή η διαφορά οφείλεται στα PMS, γι' αυτό και μόνο ασχολούμαι και επιμένω ότι είναι καλά.

 

Αλλά anyway αρκετά είπαμε, ο καθένας πιστεύω μπορεί να βγάλει πια τα συμπεράσματά του. Cheers!

[Cntrl+X]

Με ενδιαφέρον παρακολουθώ το θέμα και νομίζω ότι ίσως αξίζει ξεχωριστό topic. Αν κάποιος νομίζει ότι το γνωρίζει καλά ίσως θα άξιζε ένας τίτλος "μοντέλο εγκατάστασης πακέτων σε linux και windows: πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα" ή κάτι τέτοιο, ώστε να μη χαλάσει το παρόν post. Εγώ δε γνωρίζω τόσο καλά το θέμα, αλλά τείνω να συμφωνήσω εμπειρικά περισσότερο με την προσέγγιση του Aztec ιδίως για θέματα όπως η offline εγκατάσταση πακέτων.

Το πρόβλημα των εξαρτήσεων στα windows, μολονότι υπάρχει, στην πράξη δεν αποτελεί σοβαρό πρόβλημα, αν όχι από πλευράς ασφάλειας, τότε από πλευράς ευχρηστίας. Οι περισσότερες από τις "εξαρτήσεις" που αναφέρει ο alkisg (π.χ. SP3, acrobat reader) έχουν συνήθως ήδη εγκατασταθεί στο σύστημα μια και καλή με την ευκαιρία μιας παλιότερης εγκατάστασης και διατηρούν την ισχύ τους ακόμα και μετά από πολύ καιρό, ενώ τα προβλήματα συμβατότητας υποεκδόσεων βιβλιοθηκών κλπ είναι πρακτικά ανύπαρκτα.

Π.χ. αν θυμάμαι καλά, είχα προσπαθήσει να εγκαταστήσω το τελευταίο amsn σε Kubuntu 8.04 αλλά υπήρχε πρόβλημα με τις εξαρτήσεις (υποέκδοση tcl). Η προσπάθεια εγκατάστασης νεότερης έκδοσης tcl, ώστε να εγκατασταθεί η νεότερη έκδοση amsn έσπασε το σύστημα.

Επίσης κατά καιρούς προσπαθώ να εγκαθιστώ offline διάφορους multimedia codecs αλλά διαπιστώνω ότι οι νεότερες εκδόσεις έχουν κάθε φορά διαφορετικές εξαρτήσεις που πρέπει να βρεθούν και να εγκατασταθούν χωριστά. Ιδιαίτερα με το Debian stable, και το πρόβλημα της παρουσίας γερασμένων βιβλιοθηκών στο σύστημα, που συνεχώς έφερνε αντίρρηση σε οτιδήποτε νέο επιχειρούσε να εγκατασταθεί στο σύστημα, η εμπειρία ήταν κουραστική. Η ανάλογη εμπειρία με τα windows είναι σαφώς απλούστερη: Διπλό κλικ π.χ. σε ένα codec pack και όλα είναι οκ.

Δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω καλά τα πλεονεκτήματα του κάθε μοντέλου αλλά σε αξιοσημείωτα πολλές περιπτώσεις η εγκατάσταση πακέτων τρίτων κατασκευαστών στα windows είναι σαφώς ευκολότερη.