Προσχέδιο ανοικτής επιστολής προς τον πρωθυπουργό

[SMIRNOFF]

Το κόστος εκπαίδευσης είναι τεράστιο θέμα και παρεξηγημένο. Αν μιλάμε για σχολεία, το κόστος είναι 0. αν μιλάμε για δημόσιες υπηρεσίες, εκεί κυρίως οι χρήστες δεν είναι χρήστες του λειτουργικού, αλλά των εφαρμογών π.χ. office. Ε δεν αλλάζει και τίποτα σημαντικό. Με ένα ολιγοσέλιδο manual και οι πλέον χαζοί θα καταλάβουν.

Έτσι είναι.. Η πλειοψηφία δεν ξέρει καν να εγκαταστήσει ένα πρόγραμμα στα windows.. Μόνο τα εγκατεστημένα προγράμματα ξέρουν να χρησιμοποιούν. Δεν θα τους πει κανείς να κάνουν μόνοι τους την εγκατάσταση των linux που και αυτό είναι το ίδιο εύκολο με το να εγκαταστήσεις ένα πρόγραμμα στα windows..

 

Μπράβο για την πρωτοβουλία.

[gtroza]

Υ.Γ. Πραγματικά εύχομαι και ελπίζω να μη συνομιλώ με άτομα που έχουν "φάει" μέρος από την πίτα και επιχειρούν atm να ρίξουν καπνό. Όσο συνεχίζει η κουβέντα, τόσο πιο πιθανό θεωρώ το σενάριο

ας "χαλάρωσουμε*" όλοι

μιά διαφορετική προσέγγιση δεν σημαίνει αναγκαστικά και αποδοχή ή συμμετοχή σε ρεμούλες

 

άλλοι βάζουν το πάθος και άλλοι την ψύχραιμη σκέψη

 

όλα χρειάζονται

 

*για να μην "το ευχαριστηθεί" το ΔΝΤ !

λίγο άσχετο βέβαια

 

masteripper

το θέμα δεν είναι το "τζάμπα" ούτε το "κόστος μεταφοράς"

δυστυχώς δεν μπορώ να το εξηγήσω

είναι θέμα οπτικής γωνίας

 

δεν στέλνω sms

 

Αυτα για αρχή!

έχεις και λίγο δίκιο

 

.

[Gi0]

 

Υ.Γ. Πραγματικά εύχομαι και ελπίζω να μη συνομιλώ με άτομα που έχουν "φάει" μέρος από την πίτα και επιχειρούν atm να ρίξουν καπνό. Όσο συνεχίζει η κουβέντα, τόσο πιο πιθανό θεωρώ το σενάριο.

Αν μιλας για τον apoiko,εισαι απιστευτος.Να υποθεσω πως δεν ησουν στην fosscom σημερα και δεν εμαθες για την παρουσιαση του Απολλωνα ε?

[gtroza]

είναι λάθος να γίνονται αυθαίρετες ερμηνείες και να συνεχίζει η κουβέντα σε τέτοιες κατευθύνσεις

 

είναι λογικό

οι "μη ειδικοί" να προτάσσουν το "πάθος" τους

και οι "ειδικοί" τις "επιφυλάξεις" τους

 

τελικά το "σκούπισμα" θα το κάνουν οι "ψύχραιμοι" !

και ειδικοί βεβαίως

 

γειά σου nske

 

.

[Nik.K]

Γιατι συνεχιζετε ενα θεμα το οποιο πολυ απλα δεν θα φτασει πουθενα ?

Δλδ βλεπω να τσακωνονται καποιοι, καποιοι αλλοι να πετανε υπονοουμενα για πλεκτανες, καποιοι να "υποθετουν" πραγματα για αλλους κτλ κτλ κτλ....Και ολα αυτα για πιο θεμα ? Μια επιστολη που δεν θα διαβαστει ποτε, τουλαχιστον οχι απο αρμοδια οργανα ???

Και αυτο δεν ειναι μονο θεμα Ελληνικο, πιστευω πως πουθενα δεν θα την διαβαζε κανεις εφοσον καθημερινα αποστελοντε απειρες επιστολες σε ολες τις κυβερνησεις του κοσμου, αν τις διαβαζαν ολες (παιρνω δεδομενο πως θα τους ενοιαζε) τοτε δεν θα ειχαν χρονο να ασχοληθουν με τπτ αλλο.

Εν ολιγοις αφηστε καποιους να "πιστευουν" στον Ε.Τ και στην Δευτερα Παρουσια και οι υπολοιποι μην χαλατε την ζαχαρενια σας.

[gtroza]

οι "ψευδαισθήσεις" και τα "όνειρα"

είναι δύμαμη !

 

.

[nikolaos_]

Μια επιστολή υπογεγραμμένη από μεγάλη μερίδα ψηφοφόρων δεν είναι και τόσο απαρατήρητη, ωστόσο δε σημαίνει ότι θα περάσει το δικό της. Πολλοί θα θυμούνται όταν μαζεύονταν οι υπογραφές για το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Το "δε βγάζει πουθενά" είναι υπερβολικό.

 

Το γιατί το δημόσιο δεν βάζει ελεύθερο λογισμικό παντού δε σημαίνει ότι δε βάζει πουθενά. Εμένα με προβληματίζει π.χ. κατά πόσον έχουν καταρτιστεί τεχνικές προδιαγραφές για τον μηχανογραφικό εξοπλισμό όλων των υπηρεσιών, ανάλογες με το σκοπό καθεμιάς, και φυσικά να ενημερώνονται.

 

Έχω υπόψη μου τομείς που αυτό συμβαίνει, δηλ. έχει καθοριστεί από πάνω (σαν μίνιμουμ) τι να έχει το υλικό που θα αγοραστεί και περιλαμβάνει λειτουργικό σύστημα. Στο βαθμό που ξέρω, συνήθως είναι windows, για ένα γραφείο, και linux (και μάλιστα συγκεκριμένες διανομές) για ένα σέρβερ. Η προμήθεια κανονικά εκτός ότι πρέπει να συμμορφώνεται στις προδιαγραφές αυτές, πρέπει και να προτιμάται η φτηνότερη προσφορά.

 

Επομένως αυτό που ζητά η επιστολή ως ένα βαθμό εφαρμόζεται. Δε μπορώ πάντως να ξέρω τι γίνεται στο σύνολο του δημόσιου τομέα. Μπορεί σε άλλο τομέα να γίνονται συσκέψεις με συμμετοχή τεχνικού και εκπροσώπων εταιρειών και να λαμβάνεται διοικητική απόφαση για την προμήθεια, αλλά εδώ κάνω υπόθεση.

 

Το πώς λειτουργεί το δημόσιο πάντως το ξέρουν οι προμηθευτές καλύτερα και ελίσσονται ανάλογα.

 

Όσον αφορά το "Παράδειγμα 2" περί εφαρμογών στο κινητό που εγώ ανέφερα και ο masteripper επανέφερε, θέλω να διευκρινίσω ότι πρόθεσή μου ήταν να το αναφέρω ανεκδοτολογικά, αστειευόμενος (με την έννοια "σκέψου τι οικονομία θα γινόταν"), και τελικά το έθεσα πιο σοβαρά. Παρότι δεν έχω κάνει τέτοια σεμινάρια, έχω υπόψη μου την πολυπλοκότητα που λέει -- τα κινητά τηλέφωνα δεν είναι σχεδιασμένα για να τρέχουν εφαρμογές όπως αυτές των pc. Γιατί όμως πρέπει να απορριφθεί εντελώς σαν όραμα, έστω κι ανέφικτο, και να το θεωρούμε και ανώριμη σκέψη; Γιατί να είναι π.χ. πιο ρεαλιστικό να έχουμε γραφεία με laptop/netbooks και όχι ισχυρά κινητά τηλέφωνα;

 

αν η γενια σας έχει μάθει μεσω SMS να πληκτρολογουν σίγουρα με το κινητό αυτό δεν ισχύει για τους περισσότερους.

 

Συντηρητική άποψη, μου θυμίζει ανάλογες απόψεις της δεκαετίας του '80-'90 που έλεγαν ότι στην ελληνική πραγματικότητα δε θα μπουν ποτέ οι υπολογιστές λόγω νοοτροπίας του Έλληνα και ότι θα παραμείνει ένα ιδιότροπο χόμπι.

 

Το Linux σε οποιαδήποτε διανομή πάσχει απο σοβαρες παιδικές ασθένειες που το καθιστουν απαγορευτικό για απότομη αντικατάσταση.

 

Μεγάλη κουβέντα.

 

Στη δεκαετία του '80 και αρχές του '90 που κυριαρχούσε το DOS, τα Unix της εποχής όλοι τα αναγνώριζαν σαν πιο ολοκληρωμένα λειτουργικά συστήματα. Και είχαν δίκιο νομίζω, διότι ήταν σχεδιασμένα από τότε για συγκεκριμένες απαιτήσεις που έχουν σημερινές εφαρμογές.

 

Αυτό που άλλαξε στην πορεία δεν ήταν ο σχεδιασμός του Unix, αλλά του DOS που έγινε Windows 95 και Windows NT. Τα Windows 95 έκαναν επανάσταση - για τα μέτρα της εποχής - τότε γιατί ακριβώς πούλαγε ένα παραγωγικό user interface. Ανάλογο UI είχε μόνο η Apple (από την οποία «δανείστηκαν» τα windows) που τότε πουλούσε σε επαγγελματίες - ακριβά και με πολύ κλειστό λογισμικό. Η επιτυχία των 95 οφειλόταν στο ότι ενωμάτωνε όλο το "ανοικτό" λογισμικό της εποχής (τότε το λέγαμε π.χ. "shareware που τρέχει σε IBM compatible" για να θυμηθώ την τότε ορολογία) και τα 15 χρόνια που μεσολάβησαν καθιέρωσαν την εργονομία τους.

 

Στην πραγματικότητα όμως τα windows έχουν ακόμα κληρονομικές ασθένειες των προκατόχων του, για να το αντιπαραθέσω με το "παιδικές ασθένειες" του Linux. Και φυσικά τότε έγινε μια ακόμη πιο απότομη αντικατάσταση, όπου οι μαυρόασπρες "DOS prompt" εφαρμογές έγιναν παραθυρικές ή - στην αρχή ειδικά - μπήκαν μέσα σε ένα παράθυρο. Αυτά έγιναν σε ελάχιστα χρόνια, μέχρι σήμερα να μη μπορούμε χωρίς παράθυρο.

 

Ο ορισμός "απότομο" στην "απότομη αντικατάσταση" θέλει πολλή-πολλή συζήτηση.

[masteripper]

Όσον αφορά τις εφαρμογές στο κινητό είναι 100% σιγουρο ότι σε κάποιες περιπτώσεις θα ήταν σωτήριο....μάλλον όχι 100% 10000% ...απλώς προσπαθείστε να το σκεφτείτε σε ιατρικές συνθήκες(φάκελος ασθενους )..αλλά αυτό ισχύει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις....και μιλάμε για εξαιρετικό σχεδιασμό και υλοποίηση.

Όσον αφορά τα SMS το αναφέρω σε σχέση με την εισαγωγή δεδομένων...προσωπικά "βλέπω" κανονικά πληκτρολόγια να είναι "αντιπαραγωγικά" πόσο μάλλον πλήκτρα κινητού..ή εικονικά πληκτρολόγια αφής....απο την άλλη σε περιπτώσεις εισαγωγής περιορισμένου εύρους δεδομένων γίνονται θαύματα.

Όσον αφορά το Linux για παράδειγμα όταν π.χ θα μπορείς να κάνεις shortcut ή φάκελο στην επιφάνεια εργασίας χωρίς εντολές ή ειδικές διανομές τοτε το ξανασυζητάμε...και μην πιπιλάτε την καραμέλα της ασφάλειας....

[Nik.K]

Μια επιστολή υπογεγραμμένη από μεγάλη μερίδα ψηφοφόρων δεν είναι και τόσο απαρατήρητη, ωστόσο δε σημαίνει ότι θα περάσει το δικό της. Πολλοί θα θυμούνται όταν μαζεύονταν οι υπογραφές για το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Το "δε βγάζει πουθενά" είναι υπερβολικό.QUOTE]

 

 

Εδω εχουμε χιλιαδες κοσμου να βγαινει στους δρομους για τα νεα μετρα, τους γραφουν κανονικα. Πολλαπλες απεργιες, τους γραφουν κανονικα. Οι αναρχιλες σπανε την μιση Αθηνα και Θεσσαλονικη, δεν δινουν δεκαρα. Τα σκοπια μας εχουν κανει ρομπα, δεν κανουν τπτ. Οι τουρκοι σουλατσερνουν στο Αιγαιο, παλι τπτ. Εχουμε εκατονταδες χιλλιαδες παρανομους μεταναστες, τους κανουν νομιμους και τους δινουν την Ελληνικη ηθαγενεια αντιθετα με το τι λεει ολος σχεδον ο Ελληνικος λαος. Οποτε Ποιος εδω μεσα πιστευει Ειλικρινα πως αυτη η επιστολη θα εχει καποιο αντικτυπο και ποιος πιστευει πως θα ανοιχτει καν απο αρμοδιο προσωπο ?

 

Δεν βλαπτει να ειμαστε ρεαλιστες και οχι ονειροπολοι, συμφωνω πως χρειαζεται και το δευτερο απλα στην εποχη μας δεν υπαρχει χωρος για κατι τετοιο και σιγουρα οχι οταν μιλαμε για κατι που οι ιδιοι δεν εχουμε καμια αμεση σχεση οπως πχ να ονειρευεται καποιος να πιασει μια καλη δουλεια, να αγορασει ενα καλο αμαξι, να ριξει την Τζουλια στο κρεβατι κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ.

 

Ολα αυτα τα λεω γιατι ειναι κριμα να χαλαει ο καθενας την ζαχαρενια του για κατι τετοιο, απλα και ομορφα.

[DIMITRISG]

Όσον αφορά το Linux για παράδειγμα όταν π.χ θα μπορείς να κάνεις shortcut ή φάκελο στην επιφάνεια εργασίας χωρίς εντολές ή ειδικές διανομές τοτε το ξανασυζητάμε...και μην πιπιλάτε την καραμέλα της ασφάλειας....

 

Μπορεις σε παρακαλώ να δεις το παρακάτω βίντεο και να ποστάρεις ξάνα;

 

http://www.mediafire.com/file/nmnnjzmynjz/shortcut.ogv

 

Δεν νομίζω να γίνεται καλύτερα σε Windows (xp,vista,7)

[masteripper]

Καταρχήν μόλις εβαλα Virtual το καινούργιο Ubuntu...μεγάλο βήμα ...κάνεις φάκελο στην επιφάνεια εργασία...αλλά για Shortcut....Δυστυχως όχι.....

Θα δω το βιντεάκι..και θα επανέλθω...ααα και μην το ξεχάσω "100" φάκελοι στον σκληρό..είναι κάπως τρομακτικό

[Bspus]

 

Συντηρητική άποψη, μου θυμίζει ανάλογες απόψεις της δεκαετίας του '80-'90 που έλεγαν ότι στην ελληνική πραγματικότητα δε θα μπουν ποτέ οι υπολογιστές λόγω νοοτροπίας του Έλληνα και ότι θα παραμείνει ένα ιδιότροπο χόμπι.

 

 

Με τον τροπο που μπηκαν παντως στο δημοσιο τομεα αναρωτιεμαι ωρες ωρες αν καναν τοσο κακο οσο και καλο. Θεωρω οτι για τις περισσοτερες ελληνικες δημοσιες υπηρεσιες, ενας υπολογιστης σε ΚΑΘΕ γραφειο ειναι και αντιπερισπασμος απο τη δουλεια (την οποια δουλεια τελοσπαντων) αλλα και σπαταλη ρευματος και χαρτιου. Ολοι τυπωνουν συνταγες μαγειρικης, εργασιες των παιδιων τους και αλλα προσωπικα, ενω ακομα και τα υπηρεσιακα που τυπωνονται, πανω απο τα μισα πανε εντελως χαμενα ("τυπωσε και 3-4 αντιγραφα να υπαρχουν...")

[gtroza]

Με τον τροπο που μπηκαν παντως στο δημοσιο τομεα αναρωτιεμαι ωρες ωρες

+1

 

τελικά η επιστολή

έφερε νέα μέλη

στο Linux και στην παρέα

 

καλώς ήρθατε!

 

.

[masteripper]

Ωραίο το βιντεάκι...πολύ ωραία η επιφάνεια εργασίας σου αλλά έκανες shortcut σε αρχεία όχι φακέλους ...και ειδικα στον σκληρό...τεσπα δεν είναι οτι απλώς είμαι κόντρα στο Linux αλλά με στεναχωρεί που δεν μπορεί να σταθεί σαν λύση.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα:Κάποτε θέλαμε να μηχανογραφήσουμε μια συγκεκριμένη διαδικασία η οποία στηριζόταν σε ένα συγκεκριμένο περιφερειακό...κάποτε κυρίαρχο.

Λύσεις 1 σε linux υποτίθεται φοβερή και τρομερή με άπειρες δυνατοτητες και 5-6 σε Windows κάποιες ψιλοάγνωστες...με διαφορετικές δυνατοτητες η καθεμία.

Στήνω το μηχανημα ακριβώς όπως περιέγραφε ενας πολυ περιεκτικός οδηγός για το Debian.Γραμμή ,γραμμή αλλα το αποτέλεσμα μετα απο 2 εβδομάδες τζίφος,μια δουλευε μια όχι,μια έτσι μια γιουβέτσι.Σε αυτό το διάστημα διαβασα άπειρες σελίδες απο Documentation,απο εκεί που δεν είχα ξαναδεί linux έμαθα κονσόλα εντολές,κόλπα και πάει λέγοντας....αλλά πουθενα ξεκάθαρα τι φταίει και γιατί....εκατοντάδες άσχετες υποπληροφορίες...

Τελικο αποτέλεσμα ...σε ένα server της εταιρείας στήσαμε μια εφαρμογή άγνωστη που ούτε ή μανα της δεν την ήξερε.Το πρόγραμμα έκανες απλώς install ,αναγνώρισε τα πάντα και απλώς ζήτησε κάποιες τυπικές παραμέτρους .Τέρμα...πληρώσαμε τις αλμυρες άδειες και αυτο ήταν όλο.

Σε συζήτηση ότι χαλάσαμε λεφτα με τον προιστάμενο βγήκε το συμπέρασμα ότι οι εργατοώρες που έχασα εγώ,οι εργατοώρες που θα ξοδευόντουσαν αν κάτι τελικά χαλούσε αργότερα και οι εργατοώρες για παραμετροποίηση και έξτρα για παρακολούθηση της εφαρμογής σε Linux Απλώς θα κόστιζαν πολύ παραπάνω στη ν εταιρεία απο τις αδειες της εφαρμογής σε Windows (ευτυχώς ήταν λίγες)

[nikolaos_]

Μια επιστολή υπογεγραμμένη από μεγάλη μερίδα ψηφοφόρων δεν είναι και τόσο απαρατήρητη, ωστόσο δε σημαίνει ότι θα περάσει το δικό της. Πολλοί θα θυμούνται όταν μαζεύονταν οι υπογραφές για το θρήσκευμα στην ταυτότητα. Το "δε βγάζει πουθενά" είναι υπερβολικό.QUOTE]

 

Εδω εχουμε χιλιαδες κοσμου να βγαινει στους δρομους για τα νεα μετρα, τους γραφουν κανονικα. Πολλαπλες απεργιες, τους γραφουν κανονικα. Οι αναρχιλες σπανε την μιση Αθηνα και Θεσσαλονικη, δεν δινουν δεκαρα. Τα σκοπια μας εχουν κανει ρομπα, δεν κανουν τπτ. Οι τουρκοι σουλατσερνουν στο Αιγαιο, παλι τπτ. Εχουμε εκατονταδες χιλλιαδες παρανομους μεταναστες, τους κανουν νομιμους και τους δινουν την Ελληνικη ηθαγενεια αντιθετα με το τι λεει ολος σχεδον ο Ελληνικος λαος. Οποτε Ποιος εδω μεσα πιστευει Ειλικρινα πως αυτη η επιστολη θα εχει καποιο αντικτυπο και ποιος πιστευει πως θα ανοιχτει καν απο αρμοδιο προσωπο ?

 

Δεν βλαπτει να ειμαστε ρεαλιστες και οχι ονειροπολοι, συμφωνω πως χρειαζεται και το δευτερο απλα στην εποχη μας δεν υπαρχει χωρος για κατι τετοιο και σιγουρα οχι οταν μιλαμε για κατι που οι ιδιοι δεν εχουμε καμια αμεση σχεση οπως πχ να ονειρευεται καποιος να πιασει μια καλη δουλεια, να αγορασει ενα καλο αμαξι, να ριξει την Τζουλια στο κρεβατι κτλ κτλ κτλ κτλ κτλ.

 

Ολα αυτα τα λεω γιατι ειναι κριμα να χαλαει ο καθενας την ζαχαρενια του για κατι τετοιο, απλα και ομορφα.

 

Αν πιστεύεις ότι το κράτος αγνοεί τα πάντα και λόγω αυτού δεν έπρεπε να μπει ο linuxovios στη διαδικασία να φτιάχνει επιστολές, ας του το έλεγες κατευθείαν να μη τη φτιάξει.

 

Υπάρχουν δυο τρόποι για να βρεις τα όρια μεταξύ ρεαλισμού και ονειροπόλησης: (1) ο εύκολος τρόπος είναι να αποκαλέσεις κάτι ονειροπόληση και να μην ασχοληθείς, (2) ο δύσκολος τρόπος είναι να ασχοληθείς με κάτι και να ανακαλύψεις ότι στις συγκυρίες που το επιχείρησες ήταν ονειροπόληση. Ο (1) είναι πιο φτηνός σε κάθε περίπτωση.