Διόδια

[DKNI]

ΟΚ και μόλις σταματήσουμε όλοι να πληρώνουμε και εγκαταλειφθουν όλα τα έργα, θα περιμένω τον πρώτο που θα γκρινιάξει για τις φθορές! Και θα είναι ο ίδιος που θα γκρίνιαζε για την ποιότητα των έργων αν όλα ήταν δωρεάν... Εκτός και αν νομίζετε πως όλα αυτά τα έργα γίνονται δωρεάν ή είναι πληρωμένα εξ'αρχής!

 

Σε αντιθεση ας πουμε με την υπεργρηγορη και υπερασφαλη autobahn απο την Κορινθο που περναω 1 φορα το μηνα για να παω στο εξοχικο μου στο Διακοφτο τωρα που πληρωνω 2,90, περισσοτερο δηλαδη απο την Αττικη Οδο που στο φιναλε ειναι γαμω τους δρομους

 

Μολις μας βαλουν διοδια για την γεφυρα τηλεμεταφορας που ΘΑ φτιαξουν και πληρωνουμε απο τωρα για τα επομενα 456 τερμινα καμια 50αρια ευρω καθε φορα που κανουμε το Ηρακλειο-Χαλανδρι, θα γουσταρεις και συ και γω και ολο το παρεακι εδω περα

[pournaras]

Συνεπώς το δίλημμα είναι διεφθαρμένοι πολιτικοί ή ιδιωτικές εταιρείες?

 

Στη δικη μας περιπτωση εγω θα προτιμισω ιδιωτικες εταιριες. Ολη μου η ζωη, ειναι ολη η μεταπολιτευση (και ολιγον απο χουντα αλλα την εζησα με μπιμπερο). Σε ολη μου τη ζωη λοιπον δεν εχω ακουσει ουτε μια φορα για κατι που να πηγε μπροστα απο τους πολιτικους που εχουμε. Ακομη κι αν τοπικα εγιναν αρκετα πραγματα, εγιναν ψηφοθηρικα απο τον καθε βουλευτη για να βοηθησει τον τοπο του (πηδωντας καποιον αλλο τοπο), ωστε να εχει πιο πολλους ψηφους.

Κανενα διλλημα λοιπον απο τη στιγμη που ακομη και σημερα μας μιλανε λες και μιλανε σε ηλιθιους (ποιος τα εφαγε, υπηρχαν; δεν υπηρχαν; μαζι τα φαγαμε; οχι εσεις τα φαγατε;, κλπ), ακομη και σημερα βγαινουν σκανδαλα που εγιναν μετα την αποφαση οτι βουλιαξαμε, ναι, καλυτερα ιδιωτες, γιατι τουλαχιστον ο ιδιωτης θα φαει αλλα θα φτιαξει κιολας, πολιτικος μονο θα φαει.

[The_Judas]

Δεν ειναι καθολου εκτιμησεις επι εκτιμησεων, ειναι απλα στο περιπου (δηλαδη αν ειναι 1,2δις, η αν ειναι 800μυρια, δεν νομιζω να αποτελει προβλημα).

Τα αυτοκινητα ειναι περιπου 5 εκατομμυρια αυτο ειναι γεγονος δεν ειναι εκτιμηση. Οπως και το οτι ο μεσος ορος των φετεινων τελων κυκλοφοριας ειναι 200 ευρω. Αυτο θα μας κανει 1 δις. Απο κει και περα μιας και μαθηματικα ξερεις, ο μεσος ορος των 5χιλ ευρω ανα χιλιομετρο ως επισκευη, φυσικα και δε σημαινει οτι καθε χρονο σε καθε χιλιομετρο θα χρειαστει αυτα τα χρηματα, το μεγαλυτερο μερος του δικτυου δε θα συντηρηθει, αλλα μη γελιομαστε το καθε χιλιομετρο δρομου, ακομη και απλη ασφαλτο να το περασεις μια φορα στα 10 χρονια, θελει 10 φορες παραπανω απο τα 5 χιλιαρικα. Οποτε και το 10% του δικτυου να συντηρηθει, παλι στα ιδια λεφτα θα παμε. Με 5χιλιαρικα δε φτιαχνεις ουτε σκεπη για ενα σπιτι 100τμ, οχι να κανεις επισκευη ενος ολοκληρου χιλιομετρου δρομου.

Οι ιδιωτες εχουν αναλαβει ενα ελαχιστο κομματι του υπαρχοντος δικτυου, και για το συγκεκριμενο κομματι εισπρατουν και τα διοδια. Το υπολοιπο δεν εχει να κανει με τους ιδιωτες. Στην περιοχη μου υπαρχουν δεκαδες χιλιομετρα δρομου που καλυπτουν το ορεινο δικτυο, δρομοι καινουριοι που ανοιγονται, δρομοι που εστω και μια φορα στα 10 χρονια ξαναπερνιουνται με ασφαλτο, δρομοι που γινονται διαπλατυνση κλπ. Μονο ο δρομος μεχρι το χωριο μου, σε αποσταση ειναι οσο η αττικη οδος (65χλμ). Ακομη κι αυτος ο δρομος θελει καποια στιγμη συντηρηση. Και αυτα δεν γινονται με 5 χιλιαρικα το χιλιομετρο, και απο την αλλη κανενα διοδιο δεν υπαρχει ωστε να υπαρξει εξτρα εσοδο.

 

 

 

Ενω οι εκαστοτε κυβερνωντες αν το εκαναν μονοι τους θα το εκαναν τελεια και χωρις μιζες, οπως εχουν κανει μεχρι τωρα ολες τις δεκο.

 

Υπάρχει άλλη χώρα του κόσμου με διόδια ανά 50 χλμ;

Εκεί πως τα βγάζουν πέρα;

 

Κανένας δεν είπε να καταργηθούν όλα τα διόδια. Θα έπρεπε να έχουν όμως ένα λογικό κόστος ανάλογο με αυτά που παρέχουν.

[pournaras]

Υπάρχει άλλη χώρα του κόσμου με διόδια ανά 50 χλμ;

Εκεί πως τα βγάζουν πέρα;

 

Κανένας δεν είπε να καταργηθούν όλα τα διόδια. Θα έπρεπε να έχουν όμως ένα λογικό κόστος ανάλογο με αυτά που παρέχουν.

 

Το γραψε νομιζω πιο πανω ο beastgr, οταν σε μια χωρα πληρωνεις 150ε το μηνα (και οχι το χρονο), ως τελη, ναι τοτε δε θα επρεπε να εχουν διοδια. Καθε χωρα εχει τους δικους της τροπους συλλογης χρηματων, δεν μπορουμε να τους ξερουμε ολους, ουτε ειναι ολοι συγκρισιμοι.

Στη δευτερη προταση συμφωνω.

[Critter]

Δεν ειναι καθολου εκτιμησεις επι εκτιμησεων, ειναι απλα στο περιπου (δηλαδη αν ειναι 1,2δις, η αν ειναι 800μυρια, δεν νομιζω να αποτελει προβλημα).

Τα αυτοκινητα ειναι περιπου 5 εκατομμυρια αυτο ειναι γεγονος δεν ειναι εκτιμηση. Οπως και το οτι ο μεσος ορος των φετεινων τελων κυκλοφοριας ειναι 200 ευρω. Αυτο θα μας κανει 1 δις. Απο κει και περα μιας και μαθηματικα ξερεις, ο μεσος ορος των 5χιλ ευρω ανα χιλιομετρο ως επισκευη, φυσικα και δε σημαινει οτι καθε χρονο σε καθε χιλιομετρο θα χρειαστει αυτα τα χρηματα, το μεγαλυτερο μερος του δικτυου δε θα συντηρηθει, αλλα μη γελιομαστε το καθε χιλιομετρο δρομου, ακομη και απλη ασφαλτο να το περασεις μια φορα στα 10 χρονια, θελει 10 φορες παραπανω απο τα 5 χιλιαρικα. Οποτε και το 10% του δικτυου να συντηρηθει, παλι στα ιδια λεφτα θα παμε. Με 5χιλιαρικα δε φτιαχνεις ουτε σκεπη για ενα σπιτι 100τμ, οχι να κανεις επισκευη ενος ολοκληρου χιλιομετρου δρομου.

 

Φίλε pournaras, επειδη έχω μάθει να δουλεύω με πηγές αλλα και με τη λογική, επέτρεψε μου να μην ασπαστώ αυτά που γράφεις γιατι α) δεν έχουν πηγές και β) αποκλείω ένα άτομο που συνάντησα στο internet να έχει άποψη για τα κοστολόγια και μάλιστα με τόσα νουμερα και τόση πληροφορια, υπο την εννοια οτι δεν μας έχεις δηλώσει και κάποια σχετική ιδιότητα.

Απο εκει και πέρα θα επιμείνω στο ότι δεν συντηρειται κάθε χιλιομετρο κάθε ετος (οπως και εσυ ειπες), οτι τα τελη κυκλοφορίας λειτουργουν σωρρευτικά και επομένως η αναλογία ανα χιλιόμετρο είναι πολύ μεγαλύτερη και τέλος αν για σενα χρειάζονται τόσα λεφτά για τους δρόμους, τοτε πραγματικά κρίμα στις καημένες τις εταιρίες που βάζουν και απο την τσέπη τους γιατι πραγματικα αποκλείεται να τους φτάνουν τα διοδια.

Τέλος, θα επιμέινω στην έννοια του δημόσιου αγαθού που και μόνο η καταπάτηση αυτου του δικαιώματος μας, θα επρεπε να σας εξοργίζει όλους.

[labros1988]

Στη δικη μας περιπτωση εγω θα προτιμισω ιδιωτικες εταιριες. Ολη μου η ζωη, ειναι ολη η μεταπολιτευση (και ολιγον απο χουντα αλλα την εζησα με μπιμπερο). Σε ολη μου τη ζωη λοιπον δεν εχω ακουσει ουτε μια φορα για κατι που να πηγε μπροστα απο τους πολιτικους που εχουμε. Ακομη κι αν τοπικα εγιναν αρκετα πραγματα, εγιναν ψηφοθηρικα απο τον καθε βουλευτη για να βοηθησει τον τοπο του (πηδωντας καποιον αλλο τοπο), ωστε να εχει πιο πολλους ψηφους.

Κανενα διλλημα λοιπον απο τη στιγμη που ακομη και σημερα μας μιλανε λες και μιλανε σε ηλιθιους (ποιος τα εφαγε, υπηρχαν; δεν υπηρχαν; μαζι τα φαγαμε; οχι εσεις τα φαγατε;, κλπ), ακομη και σημερα βγαινουν σκανδαλα που εγιναν μετα την αποφαση οτι βουλιαξαμε, ναι, καλυτερα ιδιωτες, γιατι τουλαχιστον ο ιδιωτης θα φαει αλλα θα φτιαξει κιολας, πολιτικος μονο θα φαει.

 

 

lolololol λες και δεν είναι οι ιδιωτικές εταιρίες αυτές που ελέγχουν ουσιαστικά την κυβέρνηση κλπ. Να σου πω επίσης αν δεν το ξέρεις ότι οι τελευταίες αυξήσεις που πληρώνουμε από εδώ και πέρα στη ΔΕΗ είναι επειδή θέλουν να μπουν και ιδιωτικές εταιρείες στο παιχνίδι της ενέργειας και με τις προηγούμενες τιμές δεν είχαν κέρδος. Μήπως ξέρεις για το καρτέλ στα γαλακτοκομικά, στην κινητή τηλεφωνία κλπ;;; Ή όπως λέμε εδώ και 15+ σελίδες για τις υπερβολικές τιμές των διοδίων(δεν θέλω να περνάω τζάμπα αλλά όχι να πλωρώνω και τόσα λεφτά για ένα δρόμο όπως τον Πατρών-Κορίνθου...). Βάλε μέσα και κάτι που το βλέπω κάθε μέρα σχεδόν, τα ιδιωτικά κτελ στην Πάτρα. 1,10€ φοιτητικό για μία διαδρομή σε λεωφορείο 20ετίας και βάλε!

 

Και όσο για το τι έφτιαξαν... Αυτά τα λίγα που έκαναν τα έκαναν με αναθέσεις από το κράτος, επιχορηγήσεις κλπ οπότε πάλι lol

 

Βέβαια, όλα αυτά γίνονται με τις πλατες της εκάστοτε κυβέρνησης που πάει και ψηφίζει ο μ#$^#%ς ο Έλληνας, αλλά όχι και να αφήσουμε τους επιχειρηματίες να αλωνίζουν ελεύθερα...

[Critter]

Φίλε Critter θα συμφωνήσω μαζί σου στη έννοια του δημόσιου αγαθού. Και θα σου πω ότι συμφωνώ και εγώ και καραγουστάρω στην ιδεά αυτή.

 

Αν το πάρεις απο πρακτική πλευρά όμως θα δεις ότι άλλα τα δημόσια αγαθά που υποτίθεται είναι δωρεάν και πληρώνονται μόνο από φορολογούμενους κοστίζουν πολύ περισσότερα από όσο είναι το πραγματικό κόστος τους. Γιατί σε όλα υπάρχει κόστος όσο και αν το αγνοούμε.

 

Ποιά ειναι τα αγαθά αυτά και πως επιμερίζεις στο σύνολο των αγαθών που παρεχεται προς τον πολίτη το σύνολο των φορολογικών του εισφορών; Πώς έχεις υπολογίσει το κόστος του οποιουδήποτε δημοσιου αγαθου;

 

 

Ε αυτό το κόστος βαρέθηκα να το βλέπω να παραφουσκώνεται και να υπερκοστολογείται (έτσι όπως ακριβώς κάνουν οι πολυεθνικές που λες) και να μπαίνουν όλες οι δημόσιες επιχειρήσεις μέσα (βλέπε νοσοκομεία, βλέπε Ολυμπιακή βλέπε κάθε δημόσια επιχείρηση) και η ποιότητα παρεχόμενων υπηρεσιών να πιάνει πάτο. Βαρέθηκα να περιμένο το κράτος να γίνει οργανωμένο. Εσύ προφανώς θεωρείς ότι μπορεί να γίνει.

Εγώ αυτό το θεωρώ ρομαντισμο, και εν πάσει περιπτώσει πόσο καιρό ακόμα θέλεις να δώσεις στο δημόσιο ώσπου να ορθοποδήσει;

 

Εγω βλέπω εσενα να λες οτι το κράτος ειναι ΑΝΙΚΑΝΟ να διοικήσει (αφου δημιουργει ελλειμματα) γι'αυτο το λόγο προχωρα σε ιδιωτικοποιήσεις. Αντι λοιπον εσύ να δεις το δάσος και να πεις "Ρε συ αυτοι δεν μπορουν να διοικήσουν, τι κάθομαι και τους ψηφίζω", βλέπεις το δέντρο και λες "φταίει το δημόσιο, ας τα κανουν όλα ιδιωτικά". Ποιος είναι το δημόσιο; Μα αυτοι που το διαχειρίζονται και τους στηρίζεις.

Θες λοιπον μήπως να προτείνεις και μια ιδιωτική κυβέρνηση; Αφου όλα δουλεύουν καλύτερα ιδιωτικά, γιατι να μην έχουμε και ιδιωτική κυβέρνηση να διοικέιται καλύτερα ο τόπος;

 

 

Εδω στο Βέλγιο τα νοσοκομεία είναι ιδιωτικά. Όταν το έμαθα σοκαρίστηκα (δημόσιο αγαθό βλέπεις το νομιζα) . Είναι όλα τέλεια; Όχι φυσικά αλλά αν συγκρίνεις την παροχη υπηρεσιών σε σχέση με το κόστος που έχουν και βάλεις τα ελληνικά δημόσια νοσοκομεία δίπλα ε ναι τα Βέλγικα ιδιωτικά είναι πιο efficient και απαιτούν λιγότερα χρήματα. Έτσι και με τους δρόμους.

 

Ακριβως το ιδιο επιχειρημα με παραπανω θα σου πω. Σε οτιδήποτε διαχειριζεται το ελληνικο κράτος, εχουμε ελλειμματα. Αρα αυτος που το διοικέι είναι άσχετος. Πως μπορεις και τον στηρίζεις; Αν έχεις μια επιχείρηση και ο διευθυντής πωλήσεων αντι για στοχό τζίρου 10εκ€ σου φέρει 10εκ€ ζημίες, δεν θα τον απολύσεις; Έτσι ειναι και το έλλειμμα του κράτους. Δεν τους απολύετε όμως. Το τι κάνουν οι άλλες χώρες, το χρησιμοποιούν και οι 2 πλευρές όπως τις συμφέρει, επομενως μην μπουμε σε αυτη τη λογική.

 

Εσύ μάλλον πιστεύεις ότι αυτό μπορεί να αλλάξει, εγώ πιστεύω ότι το δημόσιο δεν πρόκειται να αλλάξει με τίποτα. όχι όσο ζω τουλάχιστον. Γενικώς η εμπειρια μου από το εξωτερικό μου έμαθε να μην δαιμονοποιώ τόσο πολύ το κέρδος και τον ιδιωτικό τομέα και έχω δει πολλές περιπτώσεις που τα πράγματα δουλεύουν μια χαρα. Ομολογώ ότι αν ζούσα μόνο ελλάδα θα συμφωνούσα μάλλον με τους επαναστάτες των διοδίων Όχι οτι ο ιδιωτικός τομέας είναι πανάκεια ε ;

 

Το ιδιωτικό χρέος στην Ελλαδα είναι στο 110% του ΑΕΠ και μάλιστα είναι αν όχι το καλύτερο, απο τα καλύτερα νούμερα της ευρωζώμης (άρθρο στην Ημερησιά). Βλεπεις λοιπον οτι ο ιδιωτικός τομέας, που είναι φύσει πιο παραγωγικος απο τον δημόσιο τομέα, που έχει και τη μονιμότητα πραγματικα δεν είναι πανάκεια. Εγω σου είπα ποιο είναι το θέμα μου, οτι βλεπεις το δέντρο και δεν βλέπεις το δάσος. Στήριζεις τον manager που σου φέρνει ζημίες στην επιχείρηση. Προσωπικα το μονο που θέλω, ειναι τα δημοσια αγαθά να παράγονται και να διανέμονται απο ΥΓΙΕΙΣ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΖΟΜΕΝΕΣ δημόσιες επιχειρησεις. Όλα τα άλλα ας είναι ιδιωτικά. Δεν είμαι αντικαπιταλιστής αλλα η ιστορια του καπιταλισμου έχει αποδείξει οτι οι κρίσεις αυτες δεν θα σταματήσουν ποτε και φυσικα πάντα θα πλήττουν τα χαμηλά στρώματα. Θέλει αναδιάρθρωση το σύστημα συθέμελα.

 

Δε μίλησα εγώ για κόμματα αλλά για το ότι το βλέπουν πολιτικά το θέμα. Θα περίμενα από ανάλογες επιτροπές να μου δικαιολογήσουν με επιχειρήματα και αποδείξεις γιατί μας έχουν πιάσει τον κόλο και μας τα παίρνουν κανονικά παρά να σηκώνουν ανταρσία. Δε μου αρκεί να μου λέει η επιτροπή για δημόσια αγαθά κτλ κτλ Το δημόσια αγαθό πραγματικά δε μου λέει τίποτα αν είναι να το πληρώνω 2πλό και 3πλό στο τέλος μόνο και μόνο επειδή πληρώνω το δημόσιο (και όχι κάποιον ιδιώτη).

 

Το έχουν κάνει. Υπάρχουν στις επιτροπες και δικηγοροι κτλ και έχουν κινηθεί με μηνύσεις ενάντια των κοινοπραξιών. Εσύ πάντως πραγματικα πιστεύεις οτι οι συμβάσεις είναι μέχρι και το τελευταιο € σωστά κοστολογημένες; Αν οχι, ακομα και εσυ που πληρωνεις κανονικα, δεν νιωθεις λιγο μλκας που μέσα στο αντιτιμο που πληρώνεις ειναι και ένα ποσοστο μίζας; Δεν σου φαίνεται αστείο να πληρωνεις δρόμο που δεν εχει πειραχτεί 20 χρόνια και ειναι ο πιο επικίνδυνος της ευρώπης (κορίνθου - πατρων); Όπως ειπε και κάποιος άλλος πριν, δεν θα είχαμε προβλημα να υπάρχουν διόδια όπου δικαιολογειται να υπάρχουν και φυσικα πληρωναμε συμφωνα με τη χρήση τους. Μια μέρα έκανα λαθος και μπήκα στην Αττική οδο χωρίς να θέλω, βγήκα στην αμέσως επόμενη έξοδο, κανοντας 2-3km και πλήρωσα 2,70. Απαράδεκτο.

[beastgr]

Υπάρχει άλλη χώρα του κόσμου με διόδια ανά 50 χλμ;

Εκεί πως τα βγάζουν πέρα;

 

Κανένας δεν είπε να καταργηθούν όλα τα διόδια. Θα έπρεπε να έχουν όμως ένα λογικό κόστος ανάλογο με αυτά που παρέχουν.

 

Aυτο πιστεύω είναι μια κάπως χοντροειδής προσπάθεια (ηλίθια κατ'εμε) να χρεώνουν αναλογα με τα χιλιόμετρα που κανεις. Αντι να έχουν 1 2 διόδια πχ Αθήνα / Θεσνικη και απαξ και περάσεις πληρώνεις μεγάλο ποσό, έχουνε κανει πολλά και μοιράζουνε το κόστος έτσι ώστε να είναι κάπως δικαιότερο για κάποιον που κάνει πχ ένα μικρό μέρος της διαδρομής

 

Ποιά ειναι τα αγαθά αυτά και πως επιμερίζεις στο σύνολο των αγαθών που παρεχεται προς τον πολίτη το σύνολο των φορολογικών του εισφορών; Πώς έχεις υπολογίσει το κόστος του οποιουδήποτε δημοσιου αγαθου;

 

Τι να σου πω δεν μπορώ να μιλήσω συγκεκριμένα. Πάρε την Δημόσια Υγεία και Παιδεια. Θεωρείς ότι παίρνεις αυτό που πληρώνεις ; (Μη μου πεις ότι είναι δωρεάν!) Θα στο επιστρέψω. Πως ξέρεις ότι οι ιδιωτικές παραφουσκώνουν τα κέρδη τους και χρεώνουν υπερβολικά τα διόδια. Έχει υπολογίσει το κόστος του δρόμου κτλ κτλ Το είπα και παραπάνω έτσι δε γίνεται δουλειά.

 

 

Θες λοιπον μήπως να προτείνεις και μια ιδιωτική κυβέρνηση; Αφου όλα δουλεύουν καλύτερα ιδιωτικά, γιατι να μην έχουμε και ιδιωτική κυβέρνηση να διοικέιται καλύτερα ο τόπος;

Ομολογώ ότι δε σε πιάνω. Η κυβέρνηση είναι εδώ για να υπερασπίζεται τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και κανενός άλλου.

 

Ακριβως το ιδιο επιχειρημα με παραπανω θα σου πω. Σε οτιδήποτε διαχειριζεται το ελληνικο κράτος, εχουμε ελλειμματα. Αρα αυτος που το διοικέι είναι άσχετος. Πως μπορεις και τον στηρίζεις; Αν έχεις μια επιχείρηση και ο διευθυντής πωλήσεων αντι για στοχό τζίρου 10εκ€ σου φέρει 10εκ€ ζημίες, δεν θα τον απολύσεις; Έτσι ειναι και το έλλειμμα του κράτους. Δεν τους απολύετε όμως. Το τι κάνουν οι άλλες χώρες, το χρησιμοποιούν και οι 2 πλευρές όπως τις συμφέρει, επομενως μην μπουμε σε αυτη τη λογική.

 

Εδώ κάνεις το λάθος που κάνω και εγώ πολλές φορές οτι υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Ποιον να απολύσεις;Πραγματικά πιστεύεις ότι η κυβέρνηση ελέγχει τους πάντες και τα πάντα; Πιστεύεις ότι αν έβγαινες εσύ λγ ή εγώ πρωθυπουργός θα μπορούσες να αλλάξεις τη δομή της δημόσιας διοίκησης εν μια νυκτί; Δηλαδή πιστεύεις ότι αν φέρεις άλλον πρωθυπουργό (ποιον άραγε άλλο κόμμα κτλ κτλ θα αλλάξουν άρδην τα πράγματα; Το πως λειτουργεί το δημόσιο δεν άλλάζει όσο εύκολα θα ήθελα / θέλαμε όσο καλές προθέσεις μπορεί να έχει ένας απλός υπουργός / κυβέρνηση. Αν πιστεύεις ότι όλα θα λύνονται έυκολα απλά αλλάζοντας κεντρική διοίκηση μαζί σου αλλά δεν αλλάζουν. Όλοι όσοι διοικούν / δουλεύουν σε άπειρους δημόσιους οργανισμούς / δημόσιες επιχειρήσεις πως θα αλλάξουν; Μακάρι το πρόβλημα να ήταν μόνο στην κεντρική διοίκηση. Η λύση θα ήταν πολύ απλή όπως ακριβώς την περιγράφεις. Τους αλλάζουμε (με ποιους άραγε; ) και τελειώσαμε.

 

Εγώ δεν πιστεύω ότι ακόμα και να έφερνες το τέλειο πρωθυπουργό θα αλλάζανε όλα αυτα. Για μένα μια πολυ πιο πρακτική προσέγγιση θα ήτανε να κάνουμε offload από το κράτος αυτά που δεν ξέρει / δεν μπορεί να κάνει καλα. Σιγα σιγα; Καλυτερο είναι απο το τίποτα. Δεν πιστεύω ότι το κράτος μπορεί και πρέπει να διοικεί επιχειρήσεις. Δεν λειτουργεί με καμιά κυβέρνηση. Όλοι εσείς που βρίζετε τους ανίκανουν πολιτικούς , δημόσιους υπαλλήλους πως είναι δυνατόν να εμπιστεύεστε και να θέλετε αυτούς τους ίδιους ως manager επιχειρήσεων. Είναι ανίκανοι!!

 

Θέλω ένα κράτος πιο μικρό και αρκετά ευέλικτο έτσι ώστε να επιτηρεί και να ελέγχει διαρκώς. Να μαζεύει φόρους και να βοηθάει εκείνους που δεν μπορούν να πληρώνουν. Αλλά όλοι πρέπει να πληρώνουν. Δεν μπορεί να κάνει το κράτος επιχειρήσεις, να παρέχει υπηρεσίες χείριστης ποιότητας, να νομίζουμε ότι δεν πληρώνουμε τίποτα και στο τέλος το βάρος να πέφτει σε όλους τους φορολογούμενος μέσω μειώσεις μισθων,συντάξεων κτλ κτλ επειδή το κράτος τα έκανε σκ@τ@.

 

Εγώ βλέπω μερικά από τα δημόσια αγαθά όπως πολύ ωραία λες, να προσφέρονται από ιδιώτες με την παρουσία του κράτους. Η ιδιωτική επιχείρηση έχει πιο έμφυτη την έννοια του κοστους και της οργάνωσης μια επιχειρησης (πχ τα νοσοκομεία είναι επιχειρήσεις με ισολογισμούς όσο δεν μας αρέσει). Το κράτος να είναι εκεί και μέσω των φόρων να βοηθάει τα στρώματα που δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν το κόστος αυτων των υπηρεσιών. Δε θέλω κάποιους άχρηστους καρεκλοκένταυρους να διορίζονται από το πουθενά να διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα (χρήματα όλων μας) και να το κατασπαταλάνε. Ατομα που δεν έχουν καμιά σχέση με επιχειρήσεις που δεν ξέρουν πως να λειτουργήσουν μια επιχείρηση χωρίς υπέρογκα χρέη. Που το μόνο που είχαν είναι τα κοννε και το θράσος. Και μου ζητάτε να συνεχίσω να δίνω σε αυτούς να διαχειρίζονται τα λεφτά μου. ΟΧΙ!

 

Και ναι, τόσα χρόνια με τόσο κράτος, προφανώς υπάρχουν και πολλές ιδιωτικές επιχειρήσεις που τρέφονταν απο το δημόσιο, που ζούσαν από αυτό, που ήταν μεσα στη μίζα και τη διαφθορά. Ε και αυτό είναι αποτέλεσμα του ίδιου προβλήματος. Ότι αφήσαμε το κράτος να ελεγχει τα πάντα. Δεν αλλάζει εύκολα.

 

Πόσες ευκαιρίες να δώσουμε σε αυτό το μοντελο που λειτούργησε 30 χρόνια και βάλε; Δε μας πάει ρε αδερφέ κάτι πρέπει να αλλάξει.

 

Αυτά όλα πολυ χοντρικά γιατι αλλιώς δε θα τελείωσω ποτέ.

Προφανώς και δεν θα είναι όλα τέλεια αλλά χειρότερα από εδώ που φτάσαμε δεν παίζει να πάμε. Αυτό το μοντελο απέτυχε παταγωδώς, είναι πασιφανές δεν παίζει να δούμε προκοπή αν συνεχίσουμε έτσι.

 

Δεν είμαι τρελός καπιτάλας, ούτε υποστηρικτής συγκεκριμένου κόμματος. Απλά προσπαθώ να σκέφτομαι. Δεν πιστεύω ότι κατέχω την παγκόσμια γνώση, απλά μου αρέσει να συζητάω. Μέσω συζήτησεων άλλωστε έχω διαμορφώσει και τις περισσότερες απόψεις μου.

 

Και φυσικά θα βγουν και πολλοί να μου πουν μα και με αυτά που λες πάλι θα έχουμε διαφθορά μίζες κτλ κτλ Παίζει και αυτό αλλά στο χάλι που είμαστε τώρα δεν γίνεται να φτάσουμε. Δεν πρόκειται να γίνουμε χώρα μοντέλο σε μια μέρα. Θα πάρει λίγο παραπάνω

 

ΥΣ: Όντως το να πληρώνεις διόδια σε δρόμο που δεν έχει γίνει μου φαίνεται λίγο κάπως. Που είναι τα δικαστήρια, αν είναι όντως παράνομα (δεν έχω ιδεά αν είναι) Με το να πας σε όλα τα διόδια να τα ανοίγεις δε νομίζω να πετυχαίνεις και τπτ

[labros1988]

Εγώ beastgr σε κάποιους βασικούς τομείς(εκπαίδευση, υγεία, ασφάλιση κλπ) Και σε αυτούς τους τομείς οι ιδιώτες δεν θα λειτουργήσουν προς το όφελος των πολιτών. Σε αυτούς τους τομείς δεν πρέπει να έχει σημασία το κέρδος αλλά το κοινωνικό όφελος. Και καλύτερο παράδειγμα του πόσο "καλά" τα έχουν πάει σε αυτούς τους τομείς οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν υπάρχει από το ιδιωτικό σύστημα υγείας των ΗΠΑ. Απλώς δες πόσα ξοδεύουν σε ποσοστό του ΑΕΠ και τι τριτοκοσμικά στατιστικά έχουν...

[Ntinaras]

Aυτο πιστεύω είναι μια κάπως χοντροειδής προσπάθεια (ηλίθια κατ'εμε) να χρεώνουν αναλογα με τα χιλιόμετρα που κανεις. Αντι να έχουν 1 2 διόδια πχ Αθήνα / Θεσνικη και απαξ και περάσεις πληρώνεις μεγάλο ποσό, έχουνε κανει πολλά και μοιράζουνε το κόστος έτσι ώστε να είναι κάπως δικαιότερο για κάποιον που κάνει πχ ένα μικρό μέρος της διαδρομής

 

 

 

με βαση ποια λογικης υπαρχουν οι τιμες που υπαρχουν?

με βαση ποιας λογικης εγιναν αυξησεις?

[Critter]

Τι να σου πω δεν μπορώ να μιλήσω συγκεκριμένα. Πάρε την Δημόσια Υγεία και Παιδεια. Θεωρείς ότι παίρνεις αυτό που πληρώνεις ; (Μη μου πεις ότι είναι δωρεάν!) Θα στο επιστρέψω. Πως ξέρεις ότι οι ιδιωτικές παραφουσκώνουν τα κέρδη τους και χρεώνουν υπερβολικά τα διόδια. Έχει υπολογίσει το κόστος του δρόμου κτλ κτλ Το είπα και παραπάνω έτσι δε γίνεται δουλειά.

 

Οι υπηρεσιες που παίρνω στην υγεία και στην παιδεία είναι χαμηλότατου επιπέδου και φυσικα πιστεύω οτι τις υπερπληρώνω και με το παράπανω. Μη σου πω (χαριτολογώντας) οτι θα έπρεπε να με πληρώνουν κιολας.

 

 

Ομολογώ ότι δε σε πιάνω. Η κυβέρνηση είναι εδώ για να υπερασπίζεται τα συμφέροντα του ελληνικού λαού και κανενός άλλου.

 

Ακριβώς για αυτό ειναι. Πιστεύεις οτι το κάνει τίμια και ανιδειοτελώς; Για παραδειγμα τα λεφτα που μπήκαν στα κόμματα απο τη siemens ποιος τα πλήρωσε; Ας είχες μαγαζι θα ήξερες οτι ο επιχειρηματιας τα κόστη του, τα ενσωματώνει στην τιμή. Έτσι και η Siemens ενσωμάτωσε τις χορηγίες στις τιμές των εξοπλισμών και τα πλήρωσε ο ελληνικός λαός. Διαμρτυρήθηκες για αυτό ή σου φάνηκε φυσιολογικό να το πληρώσεις; Τιμωρήθηκε κανείς;

 

 

Εδώ κάνεις το λάθος που κάνω και εγώ πολλές φορές οτι υπεραπλουστεύεις τα πράγματα. Ποιον να απολύσεις;Πραγματικά πιστεύεις ότι η κυβέρνηση ελέγχει τους πάντες και τα πάντα; Πιστεύεις ότι αν έβγαινες εσύ λγ ή εγώ πρωθυπουργός θα μπορούσες να αλλάξεις τη δομή της δημόσιας διοίκησης εν μια νυκτί; Δηλαδή πιστεύεις ότι αν φέρεις άλλον πρωθυπουργό (ποιον άραγε άλλο κόμμα κτλ κτλ θα αλλάξουν άρδην τα πράγματα; Το πως λειτουργεί το δημόσιο δεν άλλάζει όσο εύκολα θα ήθελα / θέλαμε όσο καλές προθέσεις μπορεί να έχει ένας απλός υπουργός / κυβέρνηση. Αν πιστεύεις ότι όλα θα λύνονται έυκολα απλά αλλάζοντας κεντρική διοίκηση μαζί σου αλλά δεν αλλάζουν. Όλοι όσοι διοικούν / δουλεύουν σε άπειρους δημόσιους οργανισμούς / δημόσιες επιχειρήσεις πως θα αλλάξουν; Μακάρι το πρόβλημα να ήταν μόνο στην κεντρική διοίκηση. Η λύση θα ήταν πολύ απλή όπως ακριβώς την περιγράφεις. Τους αλλάζουμε (με ποιους άραγε; ) και τελειώσαμε.

 

Το να απολύσω ειναι προφανως μεταφορικό και αφορα την επιχείρηση. Σε επιπεδο κράτους, είναι να μην ψηφίσεις αυτον που δημιουργεί ζημίες στη χώρα. Αυτο δεν ειναι το λογικό; Τις ζημίες ο λαος τις πληρώνει. Η κυβερνηση πρέπει να ελέγχει τα πάντα όπως και ενας επιχειρηματιας την επιχείρηση του. Αν δεν μπορει να φύγει μόνη της. Πρεπει να υπάρχουν μηχανισμοι ελέγχου που εδώ φαντάζουν ανέκδοτο. Σε μια νύχτα φυσικά δεν θα άλλαζα τπτ προς το καλύτερο αλλα δεν θα τα έκανα ακόμα χειρότερα (όπως γίνονται τώρα). Δεν με νοιαζει τι αλλαζει και ποσο εύκολα, το ζητημα ειναι οτι πρεπει να αλλαξουν πολλα και δεν αλλάζουν απο τους ιδιους που μας φέρανε ως εδώ.

Είναι πολυ μεγάλη κουβέντα το ποιους αλλαζουμε και με ποιους αλλα ηδη έχουμε ξεφύγει και πρεπει να κόψουμε εδω την πολιτικη συζητηση γιατι είμαστε εκτος των κανόνων του site.

 

Και στα παρακάτω μπορω να σου απαντησω γραφοντας τουλάχιστον ένα τόμο αλλα το παραχέσαμε ήδη. Αν θες μεσω pm, μπορουμε να λύσουμε και το κυπριακο και το μεσανατολικο και ολα.

Ενα πράγμα μόνο. Μην βλεπετε όλες οι πλευρές τα πραγματα κομματικα...είναι οτι χειροτερο για την κριτικη σκέψη και δεν βοηθάει στο διάλογο. Δείτε τα πραγματα απλα, εξυπνα και χωρίς προβατομιζερια. Όλα τα ζητηματα έχουν λύση αλλα θα πρεπει να υπάρχει καθαρο μυαλο για να τις σκεφτουμε. Δεν πρεπει να παιρνουμε θέση συμφωνα με το τι λεει ο ταδε υπουργος του ταδε κομματος που ψηφίζει ο καθενας. Τέλος, οτι λέμε πρεπει να το τεκμηριώνουμε και όχι να λεμε ατακες του στυλ "εγω ακουω βερεσε οτι τα λεφτα φτανουν". Αν δεν το αποδείξεις ή δεν αναφερεις έστω κάτι στο οποιο να βασίζεται η υπόθεση σου, εισαι αερολόγος.

[naftis]

Α!εγω δεν θα αντισταθώ να απάντησω μονο σε αυτο μιας και για τα υπολοιπα έχω γράψει απειρα πράγματα. Εχεις υποψιν σου την έννοια του δημόσιου - κοινωνικου αγαθού; Οι εθνικοί δρόμοι είναι λοιπόν ένα τετοιο αγαθο. Συμφωνα με την οικονομικη επιστημη, τα δημοσια αγαθα πρέπει να παρέχονται απο το κράτος προς τους πολίτες, το οποιο κράτος θα πρέπει να έχει φροντίσει να εισπρατει φόρους και τέλη για τον σκοπο αυτο (κατι για το οποίο είναι ανίκανο και συνεπως τα μοιραζει τους διωτες παραδεχομενο την ανικανότητα του). ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΓΑΘΑ ΔΕΝ ΠΑΡΕΧΟΝΤΑΙ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ (μάλιστα είναι αποδεκτό ακόμα και μερικώς ζημιογόνα να είναι εφόσον βέβαια η χασούρα καλύπτεται για παράδειγμα απο τις εθνικές επενδύσεις). Χρυσός κανονας των οικονομικών. Επειδη φαίνεται οτι αγνοεις αρκετά βασικά πράγματα και το βλέπεις καθαρα κομματικά το πράγμα, διαβασε λιγο το τοπικ και προβληματισου πριν απαντησεις.

........................

.......................

 

 

Λυπάμαι κύριε, μόλις κόπηκατε στα Οικονομικά.

Βέβαια σας περιμένει μια λαμπρή καριέρα στην πληροφορική . Καλή επιτυχία...

[Critter]

Λυπάμαι κύριε, μόλις κόπηκατε στα Οικονομικά.

Βέβαια σας περιμένει μια λαμπρή καριέρα στην πληροφορική . Καλή επιτυχία...

 

Στυλ. Α. Σαραντίδης, Θεωρία Αριστης Κατανομής, Οικονομικης Της Ευημερίας και Γενικής Ισορροπίας, σελ 94-98 (Δημόσια αγαθά), Πειραιάς 1998

 

Θέμα εξεταστικής Παν.Πειραιως Φεβρ 2004 Μικροοικονομική ΙΙ : Γιατί τα δημόσια αγαθά πρέπει να παραγονται απο το κράτος, εξηγείστε μαθηματικά και διαγραμματικά.

 

Σχετικά με τη μη αναλογικότητα των φόρων :

Γ.Ε Δρακου, Εισαγωγή στη Δημόσια Οικονομική, σελ 455-458 (Η αντίστροφη προοδευτικότητα του ΦΠΑ ως προς το εισόδημα),Εκδόσεις Σταμούλης, Αθήνα 1998

 

Καλή τύχη στο ψάρεμα και στην εταιρία που δουλεύεις (θα την χρειαστούν).

 

Edit : Αποχωρω απο το τοπικ καθως δεν υπάρχει λόγος ουτε να αντιμετωπιζω την ημιμαθεια με σοβαρότητα ουτε να εκνευρίζομαι χρονική περίοδο σημαντικού φόρτου. Τα λεμε σε κανα αλλο τοπικ.

Καλη συνέχεια.

[kage]

Σε τακτική δικάσιμο παραπέμπεται ο δήμαρχος της Στυλίδας για το άνοιγμα του παραδρόμου στην εθνική οδό, που ήταν η απάντησή του στις αυξήσεις των διοδίων.

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=377210&ct=1&dt=10/01/2011

http://www.youtube.com/watch?v=GIkB9DQbtEE&feature=player_embedded

[marios_geo]

 

Με ποια λογική είναι νόμιμο να κλείνει κάποιος τους παράδρομους της εθνικής οδούς και παράνομο να τους ανοίγει;;

 

 

Ε λοιπόν, θα έρθω σπίτι σου να σου ανοίξω την πόρτα, θα πάω στο λιμάνι να ρίξω το φράχτη, θα μπαίνω σε κάθε αεροδρόμιο από όπου θέλω και φυσικά θα κατουράω από την μέσα πλευρά των στρατοπέδων, δίπλα στο φρουρό. Θες και άλλα;

 

Λυπάμαι κύριε, μόλις κόπηκατε στα Οικονομικά.

Βέβαια σας περιμένει μια λαμπρή καριέρα στην πληροφορική . Καλή επιτυχία...

 

Σε σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, τό κόστος των δημοσιών αγαθών είναι αισθητά μικρότερο από το πραγματικό κόστος, ώστε να μπορούν όλοι να απολαμβάνουν αγαθά όπως παιδεία υγεία φως νερό.

 

Ποιος θα επένδυε να ανοίξει νοσοκομείο πχ στην Ήπειρο ή σχολεία σε χωρία με 20-30 μαθητές, ή κατασκευή φράγματα για νερό σε περιοχές που δεν πρόκυτε ποτέ να καλύψουν το κόστος κατασκευής.

 

Σε τακτική δικάσιμο παραπέμπεται ο δήμαρχος της Στυλίδας για το άνοιγμα του παραδρόμου στην εθνική οδό, που ήταν η απάντησή του στις αυξήσεις των διοδίων.

 

 

 

Αυτός πάλι τί νόμησε; Ότι παίζει στο θέατρο με την Μπουμπουλίνα ενάντια στους Τούρκους;

Συγχαρητήρια στο λαό της πελασγίας για τη δημαρχάρα τους. Έπρεπε να μείνει ο παράδρομος ανοικτός και να να σκοτωθεί κανείς από το μπρες βγες...