Μόνη λύση η στάση πληρωμής του χρέους

[dazeman]

Σίγουρα θα ήταν τέλειο αν δεν υπήρχαν υπερτιμολογήσεις (φίλε dazeman η μίζα δεν είναι ελληνική πατέντα), σίγουρα θα ήταν τέλειο να μην υπήρχαν κερδοσκόποι, σίγουρα θα ήταν τέλειο να μπορούσαμε να κατασκευάσουμε κοινωνικά έργα με το χαμηλότερο κόστος αλλά αυτό δεν γίνεται, τουλάχιστον και δυστυχώς όχι τώρα.

 

Εγώ σε καμμία περίπτωση δε μίλησα για κοινωνικά έργα με χαμηλό κόστος.

 

Το τεχνικό έργο ως επιστημονικό αντικείμενο περιέχει απο την φύση του αυτό που σου αναφέρω, δηλ. ότι πρέπει να είναι τεχνικοκοικονομικά συμφέρον. Τεχνικοοικονομικά συμφέρον για αυτόν που το πληρώνει. Για να στο κάνω πιο λιανά δεν είναι καλός ο μηχανικός εκείνος που θα μελετήσει ή κατασκευάσει έργο χωρίς να υπολογίσει το κόστος. Θα πρέπει π.χ. να χρησιμοποιήσει υλικά που πληρούν τις προδιαγραφές ποιότητας, αλλά θα πρέπει να επιλέξει μεταξύ ιδίων ποιοτικά & κατάλληλων για το έργο υλικών, το φθηνότερο. Αντίστοιχα και οι λύσεις που θα πρέπει να δώσει τεχνικά θα πρέπει να είναι συμφέρουσες για το έργο. Εάν δεν κάνει αυτό, απλά δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Ή δουλεύει στην Σαουδική Αραβία

Κι αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με κερδοσκόπους ή μίζες αλλά αποτελεί την βάση μιας μελέτης και υλοποίησης ενός τεχνικού έργου.

 

Συμπέρασμα: Εάν τα δημόσια έργα λοιπόν εκτελούντο όπως έπρεπε να εκτελούνται, επειδή ακριβώς πληρώνει το κοινωνικό σύνολο, τότε πράγματι θα είχαμε όπως και σύ αναφέρεις, κοινωνικά έργα με προσφορά στους πολίτες και κέρδος για την κοινωνία.

Εν κατακλείδι, οι μίζες και οι κερδοσκόποι στα έργα, είναι παρενέργειες, και για αυτές ευθύνονται πολλοί παράγοντες, εκ των οποίων ο κυριώτερος είναι η διαφθορά.

Όμως σε καμμιά περίπτωση δεν αποτελούν βασικό συστατικό για την εκτέλεση του έργου. (άν & βέβαια η άποψη περί του αντιθέτου έχει παγιωθεί τόσο, που έχει φθάσει μέχρι τον ...άλλο κόσμο, βλ. σχετικά ανέκδοτα περί μηχανικών και κόλασης

 

Έτσι κι αλλοιώς όμως έχουμε ξεφύγει όμως εκτός θέματος.

 

 

μετά από *0 χρόνια χρήσεις προδιαγραφών

νομίζω ότι μπορώ να σκέφτομαι

.

... συνάάάάδελφε !

[oneofthem]

(μας επαναφέρω εγώ)

Στάση Πληρωμών .. ?

Αναδημοσίευση από "Πριν":

Η μόνη αυθεντικά αριστερή και ταυτόχρονα ταξική απάντηση που μπορεί να δοθεί εδώ και τώρα είναι μία: Άμεση στάση πληρωμών ώστε να διασώσουμε τους πόρους που ιδιοποιούνται σήμερα οι διεθνείς τοκογλύφοι και κερδοσκόποι προκειμένου να δρομολογήσουμε μια άλλου τύπου ανάπτυξη της χώρας.

 

Μια τέτοια αναστολή των πληρωμών όχι μόνο δεν συμφέρει το λαό και τον τόπο, αλλά θα οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα σε μεγαλύτερη όξυνση το πρόβλημα της υπερχρέωσης, ενώ θα εκθέσει τη χώρα στους εκβιασμούς των πιο κερδοσκοπικών κεφαλαίων διεθνώς που ειδικεύονται στην εκμετάλλευση χρεοκοπημένων κρατών.

 

Το γεγονός ότι με την πρώτη αρνείται επίσημα η χώρα να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της απέναντι στους δανειστές της, αρνείται να αναγνωρίσει κάθε δικαίωμα ή απαίτηση των δανειστών, ενώ με τη δεύτερη όχι μόνο δεν αρνείται τα δικαιώματα των δανειστών πάνω της, αλλά δηλώνει αδυναμία εξυπηρέτησης των υποχρεώσεών της και τίθεται στη διάθεση των δανειστών της.

 

Αυτός είναι ο λόγος που η μονομερής παύση πληρωμών που αρνείται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους δανειστές, που αρνείται να θέσει τη χώρα υπό καθεστώς πτώχευσης και κηδεμονίας, αποτελεί ένα από τα πιο χαρακτηριστικά αιτήματα όλων των λαϊκών επαναστατικών και απελευθερωτικών κινημάτων

 

Όμως για να γίνει αυτό δεν αρκεί η παύση πληρωμών. Αντίθετα, η παύση πληρωμών δεν έχει ουσιαστικά κανένα πρακτικό νόημα, αν δεν συνοδευτεί με ένα πακέτο άμεσων μέτρων θωράκισης της οικονομίας και της χώρας από τυχόν εκβιασμούς και πιέσεις. Δεν έχει κανένα νόημα αν δεν συνοδευτεί άμεσα με την επιβολή δραστικών ελέγχων στην κίνηση του κεφαλαίου, με την εθνικοποίηση των κύριων τραπεζών, με την έξοδο από το ευρώ και την ΟΝΕ και με μια γενναία αναδιανομή πλούτου προς όφελος των εργαζομένων όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά ως βασική προϋπόθεση για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας σε νέα κοινωνική, ταξική και οικονομική βάση.

ok τελικά είχε μια ροή και το διάβασα χθες

κι εδώ υποστηρίζεται η στάση πληρωμών χωρίς να απαντάει σε βασικά ερωτήματα όμως και δεν καταλαβαίνω ποιος ο λόγος που γράφτηκε αφού το αναγνωρίζει αυτό (2ο σημείο υπογράμμισης)

έστω και αν συμφωνήσουμε σε όλα (μεγάλη κουβέντα δεδομένου ότι το άρθρο δεν αναλύει τι θα γίνει μεταξύ του σημείου 0 και του σημείου 1 - που με βάση αυτή τη λογική ουσιαστικά αποδέχεται χωρίς να το γράφει πως θα.. πεθάνουν και μερικοί για να ζήσουν οι υπόλοιποι - εντάξει είναι κι αυτό μια λύση) ακόμη και αν συμφωνήσουμε στα νούμερα δλδ, πάλι εδώ γίνεται μια αποτίμηση αλλά με το μέρος της λύσης να αφήνεται με μερικά 'θα' / 'να'

λέει αρχικά πως μόνο η εξοικονόμιση χρημάτων (επαναλαμβάνω αγνοώντας καν αν είναι είναι πρακτικά εφικτή) επαρκεί πριν μας πει ότι δεν έχει νόημα αν δεν ακολουθήσουν κτλ

μα η ανάπτυξη, οι έλεγχοι, η αν όχι δραστική αλλά τουλάχιστον μια δικαιότερη αναδιανομή πλούτου, η παραγωγική ανασυγκρότηση που 'θα' ακολουθήσουν είναι.. τα ζητούμενα χαίρω πολύ

 

στην επιλογή που θεωρητικά κουβεντιάζουμε, αν αγνοήσουμε εντελώς το τι θα γίνει ο κόσμος από κάτω που είναι και το σημαντικότερο θέμα (ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως γράφει πως αυτή θα ήταν η αριστερή σκέψη αλλά μάλλον εννοεί από το σημείο 1 και μετά γιατί για το πριν αμφιβάλλω πολύ για το αν αυτό θα ήταν αριστερή πολιτική μέχρι αυτό το σημείο) μένει το θέμα του πως θα προκληθούν όλα αυτά

το θέμα μας ακόμη και αν εξαιρέσουμε το κοινωνικό κόστος είναι πως φτάνουμε στο 1, από το σημείο 1 και μετά χαίρω πολύ και οι [*εξωκοινοβουλευτικό κόμμα] θα μπορούν να κυβερνήσουν τότε

 

αυτά όμως, όπως είπα αν όντως δεχτούμε σαν πρακτικά εφικτή μια τέτοια εξοικονόμηση αριθμών και χρημάτων αλλά δεν συμφωνώ ούτε με αυτό, το θεωρώ λίγο αυθαίρετο κιόλας

αν μπορεί κάποιος να μας δώσει κάποια χοντρά αλλά πιο ολοκληρωμένα νούμερα για τα τελευταία χρόνια (πχ 2007-2010) για τις δαπάνες για να τα συζητήσουμε νομίζω πιο ουσιαστική θα γίνει η συζήτηση σε νούμερα και πιο πολλά θα καταλάβουμε

[Ptolemy]

Ειρωνικός ήμουν, δεν εννοούσα ότι δεν γνωρίζω τις διάφορες θεωρίες.

 

 

Ισχύει ακόμα και σήμερα? Πρόσεξες ότι μιλάμε για αξία έτσι? ΑΞΙΑ, ούτε κόστος, ούτε τιμή. Και μάλιστα χτύπησες φλέβα με την κλωστοϋφαντουργία που είναι εξώφθαλμο παράδειγμα μη εφαρμογής της θεωρίας της αξίας.

 

Ποιο είναι το κόστος και ο χρόνος κατασκευής μιας μπλούζας noname και ποιο μιας μπλούζας Nike? Παρόμοια πάνω κάτω. Ποια είναι η αξία τους τώρα? Όχι η αντικειμενική αξία τους -ποιος μπορεί να το κρίνει αυτό?- αλλά η αξία που αντιλαμβάνονται οι καταναλωτές? Σε καμία περίπτωση ίδια ή παρόμοια.

 

Άρα ακόμα και με τον περιορισμό που έχεις βάλει "επιχειρήσεις εντάσεως εργασίας " αυτό δεν ισχύει:

 

Σε έπεισα? Αν ναι πάμε παρακάτω, αν όχι πραγματικά δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο, δεν αποδίδω πλέον χαρακτηρισμούς καθένας με τις απόψεις του.

 

 

Αν μπορούσα να απαντήσω στις ερωτήσεις σου φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι θα ήμουν πρόεδρος της FED και συμβουλάτορας του Obama σε θέματα οικονομικής πολιτικής. Χώρια ότι θα έκανα διακοπές στις Μαλβίδες ως κάτοχος Nobel.

 

Πέρα από αυτό όμως κάνεις το λάθος να προσπαθείς να υποστηρίξεις μια θεωρία βγάζοντας άχρηστη μια άλλη και όχι αποδεικνύοντας αυτή που υποστηρίζεις.Δηλαδή λες ότι αν δείξω μερικά γεγονότα που βγάζουν την μονεταριστική θεωρία λάθος, αυτόματα αποδεικνύεται σωστή η κεϋνσιανή. Λάθος μεθοδολογία.

 

Πάμε the other way around. Λες:

 

Άρα έστω ότι εγώ θέλω να φτιάξω μια γέφυρα. Αγοράζω λοιπόν τσιμέντα ΤΙΤΑΝ αξίας 100.000€ και όχι noname αξίας 50.000€, αγοράζω ατσάλι αξίας 1.000.000€ γιατί οι κερδοσκόποι έχουν εκτινάξει τις τιμές του στα ύψη και προσλαμβάνω τρεις μηχανικούς αντί για έναν που χρειάζομαι γιατί θέλω μεγάλη ασφάλεια και ποικιλία στα σχέδια.

 

1) Αν τα λεφτά αυτά δεν δημιουργούν πληθωρισμό σημαίνει ότι ακόμα κι αν τύπωνα λεφτά για να αγοράσω τσιμέντο από την ΠΑΝΑΚΡΙΒΗ ΑΕ αξίας 1.000.000€, πλήρωνα το ατσάλι 10.000.000€ και προσλάμβανα 10 μηχανικούς πάλι τα λεφτά αυτά δεν θα δημιουργούσαν πληθωρισμό. Άρα όσο και να εκτινάξω το κόστος της γέφυρας και το τυπωμένο χρήμα, δεν υπάρχει ο κίνδυνος πληθωρισμού γιατί παράγω έργο και δημιουργώ "παραγωγικό ισοδύναμο".

 

2) Αν τα λεφτά αυτά δημιουργούν πληθωρισμό γιατί έπρεπε να πάρω τα φτηνότερα τσιμέντα ή γιατί έπρεπε να πάρω πιο φτηνά το ατσάλι ή γιατί έπρεπε να πάρω ένα μηχανικό μόνο, καταλαβαίνεις ότι μπαίνουμε σε φαύλο κύκλο καθώς δεν υπάρχουν αντικειμενικές αξίες στα αγαθά και πάντα θα υπάρχει κάτι πιο φτηνό.

 

Εξήγησε μου καλύτερα αν θέλεις αυτό και γιατί επιμένεις με τόσο κατηγορηματικό τρόπο ότι "τα λεφτά που παράγουν έργα δεν δημιουργούν πληθωρισμό".

 

Δεν είπα οτι η μαρξιστική θεωρία είναι σωστή γενικά, είπα οτι ίσως ίσχυε κάποτε και ίσως ισχύει εν μέρει σήμερα ,δεν μπορούμε όμως να απορρίπτουμε οτιδήποτε είπε, μια που στο φινάλε ήταν ένα μεγάλο μυαλό.Γιατί; Διότι αντίθετα με όλους τους υπόλοιπους οικονομολόγους προσπάθησε να ερμηνεύσει και να βρεί τις δυνάμεις που κινούν την ιστορία και όχι να υπολογίζει γιατί το ένα προιόν κάνει 10 ή 15 ευρώ.

 

Στην προσπάθεια του αυτή λοιπόν κατέληξε οτι αυτό που κινεί την ιστορία είναι ο θεσμός της εργασίας. Σήμερα πια δεχόμαστε οι περισσότεροι οτι δεν είναι έτσι μια που δεν μπορεί ένας θεσμός να είναι αυτός που κινεί τους άλλους. Βγήκαμε ανελέητα off topic όμως.

 

Στην προσπάθεια του αυτή όμως ερμήνευε όλα τα θέματα της οικονομίας με βάση την εργασία.

 

Μια που είπαμε για κλωστουφαντουργία, εννοώ τον κλάδο της παραγωγής και όχι της μεταποίησης που είναι πχ το μπλουζάκι. Δηλ από την συλλογή του βαμβακιού στο εκκοκιστήριο,στην παραγωγή του νήματος, στην ύφανση στα αργαλειά στο τύπωμα ή την βαφή.

Από εκεί και πέρα αγοράζουν οι εταιρίες το ύφασμα και το ράβουν από σεντόνι μέχρι μπλουζάκι μπαίνει στη μέση το marketing και ισχύει αυτό που λές.

 

Μέχρι την ώρα που βγαίνει το ύφασμα όμως από το φινιριστήριο είναι προιόν, βιομηχανικό μεν αλλά προιόν και η διαφορά στην τιμή είναι βασισμένη στο μεγαλύτερο ποσοστό στην εργασία γι αυτό το λόγο η διαφορά τιμής από εργοστάσιο σε εργοστάσιο είναι μηδαμινή.

Δηλαδή ίδια μηχανήματα στην Ευρώπη ίδια και στο Πακιστάν, το ύφασμα στο Πακιστάν είναι φθηνότερο γιατί ο μισθός του εργάτη είναι 20 δολ εκεί και 1000 δολ στην Ευρώπη.

 

Οι απόψεις του λοιπόν σχετικά με την εργασία αν και δεν έχουν ισχύ έτσι όπως τις σκέφτηκε, έχουν βάση μια και έδωσαν αξία βάζοντας στην εξίσωση την εργασία σε εποχές που σε πολλά μέρη του κόσμου υπήρχε ακόμα δουλεία και έβαλαν τον σπόρο να ξεπηδήσουν από εκεί τα εργατικά κινήματα και τα δικαιώματα των εργαζομένων, άσχετα αν αποδείχτηκε στην πορεία οτι ήταν το δεκανίκι για να στηριχτεί ο μεγαλύτερος θεωριτικώς εχθρός του, το καπιταλιστικό σύστημα.

 

Και οι θεωρίες του Κέυνς έχει αποδειχτεί οτι έχουν λάθη, στο συγκεκριμένο θέμα του πληθωρισμού όμως η ιστορία έχει αποδείξει οτι έχει δίκιο .Σου ανέφερα ήδη δύο παραδείγματα.

 

Το αν υπερισχύουν σήμερα μονεταριστικές ή δήθεν μονεταριστικές ιδέες, οφείλεται σε λόγους που έχουν να κάνουν με τις ΗΠΑ και το ρόλο τους στην παγκόσμια οικονομία μετά τον Β’ΠΠ, και στο τέλος δεν σημαίνει και κάτι, γιατί θυμίζει αυτό που έλεγε ο Σάρτρ για τον Στάλιν, «..αφού υπάρχει, σημαίνει οτι έτσι πρέπει να είναι..».

 

Για το θέμα του χρήματος και γιατί δεν δημιουργεί πληθωρισμό.

 

Στο παράδειγμα που αναφέρεις και θυμίζει πολύ την δική μας μπανανία, αν γίνουν αυτά που λές δηλ υπερτιμολογήσεις κλπ απλώς θα καθυστερήσει το σημείο ισορροπίας, που σε περιπτώσεις δημοσίων έργων είναι ελάχιστο.

 

Δηλ αν όταν τυπώσαμε χρήμα και βγάλαμε τον λιγνίτη για να παράγουμε ρεύμα ο εργολάβος έβγαλε πολλά υπερτιμολογώντας τα οποία μετά έριξε στην κατανάλωση αυξάνοντας τον πληθωρισμό, το όφελος ήταν πολλαπλάσιο διότι σταματήσαμε την εισαγωγή ρεύματος, αναπτύξαμε βιομηχανία κλπ

 

Αν σήμερα πχ ξεκινήσουμε να βγάζουμε το δικό μας πετρέλαιο με τυπωμένο χρήμα, ναι μεν μέχρι να ξεκινήσουμε να το βγάζουμε οι εργάτες θα πληρώνονται και θα ξοδεύουν αυξάνοντας τη ζήτηση όμως όταν αρχίσουμε να αντλούμε δεν θα μειωθεί ο πληθωρισμός λόγω μειωμένης τιμής πετρελαίου και των παραγώγων του;

 

Η αυξημένη ζήτηση παράλληλα δεν δημιουργεί επενδυτικές ευκαιρίες όπου μέσα από τον ανταγωνισμό εξισορροπούν τις πληθωριστικές πιέσεις;

 

Στην ουσία οι διαφορά των δυο θεωριών είναι στον χρόνο. Δηλαδή η μονεταριστές βλέπουν εντελώς βραχυπρόθεσμα την δημιουργία του πληθωρισμού ενώ ο Κέυνς βλέπει την μεσομακροπρόθεσμη ισορροπία.

 

Είναι δηλ σαν μια επιχείρηση να κάνει μια επένδυση η οποία τον πρώτο χρόνο θα τη δείξει ζημιογόνο αλλά μετά τον δεύτερο χρόνο θα αποφέρει κέρδη. Οι μονεταριστές κοιτάζουν μόνο τον πρώτο χρόνο αυστηρά και λένε δεν συμφέρει.

 

Τέλος το σεντονάκι, είναι και αυτό εντάσεως εργασίας και στοίχισε 4 τσιγάρα και έναν καφέ.

[MastroGiannis]

για το δημοψήφισμα απλά λέω πως οι 'γνώστες' θα παραπληροφορήσουν και πάλι...

Πολλές φορές όμως η παραπληροφόρηση είναι προτιμότερη από την καθόλου πληροφόρηση.

Εγώ τουλάχιστον έχω την αίσθηση πως κανείς 'γνώστης' δεν έθεσε ανοιχτά το θέμα της μη αποπληρωμής των χρεών ως επιλογή.

Αντιθέτως παρουσιάζουν σαν μοναδικό δίλημμα το 7% ή 5% επιτόκιο.

 

Ας μας (παρα)πληροφορήσουν σχετικά με τους κινδύνους, ας μας δώσουν το δικαίωμα της επιλογής

και αν είναι λάθος η απόφαση που θα πάρουμε, τουλάχιστον θα είναι απόφαση όλων μας!

 

Δηλαδή το 93% των Ισλανδών ήταν όλοι παραπληροφορημένοι;

 

Ορίστε ένα ακόμη χρήσιμο, σχετικό και αισιόδοξο κειμενάκι:

http://www.adesmeutoslogos.co.cc/2010/04/blog-post_05.html

[oneofthem]

@ mastrogiannis - sry για το μακρύ κείμενο

 

Πολλές φορές όμως η παραπληροφόρηση είναι προτιμότερη από την καθόλου πληροφόρηση.

τότε διαφωνούμε

Εγώ τουλάχιστον έχω την αίσθηση πως κανείς 'γνώστης' δεν έθεσε ανοιχτά το θέμα της μη αποπληρωμής των χρεών ως επιλογή.

Αντιθέτως παρουσιάζουν σαν μοναδικό δίλημμα το 7% ή 5% επιτόκιο.

μα δεν έχει αποφασιστεί δημοψήφισμα αυτή τη στιγμή, ακριβώς

και αν είναι λάθος η απόφαση που θα πάρουμε, τουλάχιστον θα είναι απόφαση όλων μας!

μα αυτή είναι η παγίδα, νόμιζα πως ήταν κατανοητό, εσύ μιλάς για πολιτικά οφέλη τώρα, αυτό λες αν το σκεφτείς καλά

ο σκοπός είναι να πάρουμε την απόφαση όλοι μας, ή να πάρουμε τη σωστή απόφαση και δη στην περίπτωση που η κυβέρνηση θα έπαιρνε τη λάθος?

Δηλαδή το 93% των Ισλανδών ήταν όλοι παραπληροφορημένοι;

(edit: το διέγραψα, αγνοούσα μια πληροφορία (βασική δλδ), έγραψα αρλούμπες βασικά πριν)

ξέρεις αν έκαναν τη σωστή επιλογή για να απαντήσεις στο ερώτημά σου? δεν το ξέρουμε

μπορεί να μην ήταν η κυβέρνηση και να ήταν η αντιπολίτευση αλλά κάποιος το ξεκίνησε το δημοψήφισμα και δεν μπορούμε να κρίνουμε αν είχε σωστό ή όχι αποτέλεσμα, να κρίνουμε αν η πληροφόρηση κινήθηκε προς τη σωστή κατεύθυνση ή.. αν τελικά η κυβέρνηση θα παιρνε τη σωστή απόφαση, αυτό συζητάμε και στο παρόν θέμα τόση ώρα

 

-

@ ptolemy

 

τρώγομαι να γράψω μια απάντηση για το marx γιατί ναι μεν ήταν μεγάλος δάσκαλος και βοήθησε και προσπάθησε αλλά ουσιαστικά απέφυγε και απέτυχε σε αυτό που ορθώς κατηγόρησε τους προγενέστερους θεωρητικούς και ήθελε να κάνει αλλά τρώγομαι ακόμη περισσότερο να βγούμε από τη συζήτηση αυτή, δεν έχει νόημα ρε παιδιά να αναλύσουμε τη μαρξική θεώρηση, το έκαναν άλλοι πριν από μας, καταναλωνόμαστε χωρίς λόγο

 

[Praetorianos]

@ Ptolemy

 

Δεν είπα οτι η μαρξιστική θεωρία είναι σωστή γενικά, είπα οτι ίσως ίσχυε κάποτε και ίσως ισχύει εν μέρει σήμερα

 

Είπες συγκεκριμένα για την θεωρία της αξίας:

πράγματι κάποια εποχή ίσχυε ή και ισχύει ακόμα και σήμερα αλλά σε επιχειρήσεις εντάσεως εργασίας δηλαδή που βασίζονται σε μεγάλο μέρος στα εργατικά χέρια, όπως πχ η κλωστουφαντουργία.

 

Μετά το μπάλωσες για να σου βγει:

Μια που είπαμε για κλωστουφαντουργία, εννοώ τον κλάδο της παραγωγής και όχι της μεταποίησης που είναι πχ το μπλουζάκι. Δηλ από την συλλογή του βαμβακιού στο εκκοκιστήριο,στην παραγωγή του νήματος, στην ύφανση στα αργαλειά στο τύπωμα ή την βαφή.

Από εκεί και πέρα αγοράζουν οι εταιρίες το ύφασμα και το ράβουν από σεντόνι μέχρι μπλουζάκι μπαίνει στη μέση το marketing και ισχύει αυτό που λές.

Αν σου πω ότι και το νήμα και το βαμβάκι είναι προϊόντα που μπορούν να γίνουν αντικείμενα κερδοσκοπίας θα αρχίσεις να μου βάζεις στην εξίσωση τα πρόβατα απλά για να μην πεις το "έκανα λάθος". Δηλαδή αντί να αποδεχτείς αυτό που σου λέει και ο oneofthem, προσπαθείς να το συγκεκριμενοποιήσεις τόσο πολύ απλά για να μην παραδεχτείς ότι έχεις άδικο.

 

Στα υπόλοιπα απάντησε και συμφωνώ με τον oneofthem, δεν έχει νόημα να ξανααναλύουμε συνεχώς κάτι που έχει αποδειχτεί λάθος απλά επειδή δεν μπορούν να το πιστέψουν κάποιοι. Κι άλλοι υποστηρίζουν ότι η γη είναι επίπεδη, τι να γίνει τώρα.

 

[MastroGiannis]

μα δεν έχει αποφασιστεί δημοψήφισμα αυτή τη στιγμή, ακριβώς

Και ούτε πρόκειται!

Όσο ο κόσμος μένει στο σκοτάδι(καθόλου πληροφόρηση) σχετικά με τις διαθέσιμες επιλογές,

δεν πρόκειται ποτέ να βρεθεί κίνητρο για δημοψήφισμα, σε οποιοδήποτε θέμα και τομέα.

Αντί αυτού, θα συνεχίσει να εναποθέτει τις ελπίδες του στους γνωστούς 'γνώστες' υποτιμώντας όλο και πιο πολύ

τη δική του κρίση και ικανότητα διαμόρφωσης των γεγονότων.

 

Τέλος, μεταξύ λαού και κυβέρνησης, αυτός που μπορεί να πάρει την πιο σωστή λύση (για το λαό) είναι ο ίδιος ο λαός.

Και αυτό γιατί είναι πρακτικά αδύνατο η απόφασή του να καθοδηγηθεί από ιδιωτικά συμφέροντα λίγων.

Αντιθέτως, 20-30 άτομα της κυβέρνησης και μερικά τσιράκια τους, μπορούν και μάλιστα πολύ εύκολα.

 

Με την ευκαιρία, δείτε ακόμα ένα πολύ χρήσιμο και σχετικότατο βίντεο:

http://www.adesmeutoslogos.co.cc/2010/03/blog-post_7830.html

 

Πλάκα-πλάκα είναι ωραίος ο "Αδέσμευτος"...

[oneofthem]

αν και μετά από το προηγούμενο δεν νομίζω πως χρειάζεται περισσότερη ανάλυση για το κατά πόσο έχουν νόημα τα δημοψηφίσματα

αυτός που θα ξεκινούσε ένα δημοψήφισμα έχει πάλι συμφέροντα όπως έγραψα, αυτός θα ήταν ο 'γνώστης' στη συγκεκριμένη περίπτωση και πάλι οι επιλογές θα ήταν αυτές που σου έδωσε αυτός και όχι όλες

για να καταλάβεις αυτός που μου έρχεται στο μυαλό να ξεκινούσε ένα δημοψήφισμα στην ελλάδα θα ήταν κάποιος σαν τον ...ρη (δεν το γράφω όλο γιατί απαγορεύεται παρακαλώ να μη σχολιαστεί συγκεκριμένα αν είναι δυνατόν)

and guess what.. πλάκα πλάκα το έχει ήδη προτείνει και το προσπαθεί - υποθέτω τον έχεις ακούσει

ο λαός δεν έχει γνωστική επάρκεια για να πάρει τέτοιες απόφασεις και για αυτό ακριβώς μπορεί εύκολα να καθοδηγηθεί, μπορεί να μην είναι η κυβέρνηση αλλά να είναι κάποιος άλλος που θα το κάνει

μην ξεχνάς ότι σε παλιότερες εποχές και κοινωνίες ο λαός αποφάσιζε άμεσα για το κρέμασμα ανθρώπων, και αποφάσιζε υπέρ.. αποδεδειγμένα λανθασμένα

πάντως εγώ δεν θα ήθελα να ψηφίσω για ένα τέτοιο θέμα χωρίς να γνωρίζω και δεν γνωρίζω, είναι εύκολο να λέμε πως θα πάρουμε τη σωστή απόφαση αλλά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα πόσο μάλλον όταν κάποιος άλλος που θέλει δημοψήφισμα δηλώνει πως δεν τον ενδιαφέρει τόσο αν θα γίνει η σωστή επιλογή αλλά το αν θα είναι συμμετοχική, ε αυτό σαν απωθημένο μου ακούγεται

δεν αφηνόμαστε στην εξουσία, αλλά πιέζουμε ώστε να ακουστούν οι απόψεις μας, στο κάτω κάτω αν το θέλεις κι αλλιώς και οι εκλογές ένα δημοψήφισμα είναι

anyway αυτά

[Ptolemy]

@ Ptolemy

 

 

 

Είπες συγκεκριμένα για την θεωρία της αξίας:

 

 

Μετά το μπάλωσες για να σου βγει:

 

Αν σου πω ότι και το νήμα και το βαμβάκι είναι προϊόντα που μπορούν να γίνουν αντικείμενα κερδοσκοπίας θα αρχίσεις να μου βάζεις στην εξίσωση τα πρόβατα απλά για να μην πεις το "έκανα λάθος". Δηλαδή αντί να αποδεχτείς αυτό που σου λέει και ο oneofthem, προσπαθείς να το συγκεκριμενοποιήσεις τόσο πολύ απλά για να μην παραδεχτείς ότι έχεις άδικο.

 

Στα υπόλοιπα απάντησε και συμφωνώ με τον oneofthem, δεν έχει νόημα να ξανααναλύουμε συνεχώς κάτι που έχει αποδειχτεί λάθος απλά επειδή δεν μπορούν να το πιστέψουν κάποιοι. Κι άλλοι υποστηρίζουν ότι η γη είναι επίπεδη, τι να γίνει τώρα.

 

@ praetoriane

 

 

Ελα ρε συ κια εγώ που το θεωρούσα καλό γιατί νόμιζα οτι απο αυτο βγαίνει το " εχεις επίπεδο"

 

Για τα υπόλοιπα δεν πήγα να μπαλώσω τίποτα, πήγα να ξεχωρίσω, αφού λέγαμε για Μαρξ, τον βιομηχανικό καπιταλισμό που εκεί θεωρούσε οτι υπάρχει η υπεραξία της εργασίας, απο τον εμπορικό (merchant)καπιταλισμό που θεωρούσε οτι υπάρχει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης, commodities...αλλά ψιλά γράμματα...

 

Αφου χαρακτηρίζεις συνέχεια να μην πω κι εγώ το κύριο γνωρισμά σου;

 

http://el.wiktionary.org/wiki/ημιμάθεια

 

 

 

 

 

@oneofthem

 

 

Συμφωνώ

 

 

off