Μόνη λύση η στάση πληρωμής του χρέους

[Ptolemy]

Οι απορίες της Κατερίνας είναι λογικές αλλά μέσα στα ιστορικά στοιχεία που παραθέτεις σου ξέφυγαν μερικές ανακρίβειες και έχεις βεβαρημένο παρελθόν.

 

 

Οποιαδήποτε μορφή και αν έχει ένα ανταλλακτικό μέσο, αν γίνεται δεκτό από όλα τα μέλη μιας κοινωνίας σε αντάλλαγμα οποιουδήποτε αγαθού, παίζει το ρόλο του χρήματος.

 

Δηλαδή δεν συνηθίσαμε να πιστεύουμε, αποφασίσαμε να πιστεύουμε ότι το χαρτί έχει αξία. Αν εγώ δέχομαι ως μέσο συναλλαγής τα φασολάκια, η Κατερίνα τα αυγά κι εσύ το γάλα πως θα κινηθεί η οικονομία? Συμφωνήσαμε λοιπόν για να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα να ονομάσουμε τα χαρτάκια χρήμα, αν θέλαμε μπορούσαμε να ονομάσουμε και τα φασόλια αλλά μετά δημιουργούνταν άλλα προβλήματα.

 

Εξάλλου για να ονομαστεί κάτι χρήμα πρέπει να έχει μερικές ιδιότητες

 

 

Σταθερή ισοτιμία σε σχέση με τι? Παρεπιπτόντως ο χρυσός διαπραγματεύεται σαν αγαθό και δικαιώματα πάνω σε αυτόν αλλάζουν εκατομμύρια φορές χέρια κάθε μέρα.

 

 

Το είχες γράψει και σε άλλο thread που άνοιξες, σου είπαμε ότι λες βλακείες αλλά συνεχίζεις να τις αναπαράγεις. Αν ρίξεις χρήμα για να φτιάξεις γέφυρα, το χρήμα θα πάει στις κατασκευαστικές και στους χτίστες οι οποίοι προφανώς δεν θα το κρύψουν στο σεντούκι αλλά θα το ρίξουν στην κατανάλωση.

 

 

Όχι το κατάλαβα το κείμενο σου, και μιλάω για την έμφυτη ικανότητα να αντιληφθούν το σωστό. Το σωστό είναι υποκειμενικό θέμα πάντα, οπότε δεν μπορείς να ξέρεις πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας για να το πράξει κιόλας.

 

Χαίρομαι διότι μετά από σχεδόν έναν αιώνα διαμάχης σχετικά με το τι προκαλεί τον πληθωρισμό ο Πραιτωριανός έδωσε τη λύση.

 

Αφού το λέει εκείνος και κάποιοι άλλοι συμφωνούν άρα λέω βλακείες. Αρα λέει βλακείες και ο Τζων Κευνς αυτός ο άσχετος Αγγλος οικονομολόγος όπου ακριβώς λόγω της βλακείας του τον ανακύρηξαν τον μεγαλύτερο οικονομολόγο του 20ου αιώνα και ίδρυσε και την περίφημη σχολή ηλιθίων, την Κευνσιανή σχολή.

 

Το οτι σήμερα μετά την κρίση γίνεται λόγος παντού για μια καθολική επιστροφή στην Κευνσιανή θεωρία, προφανώς εννοούν, επιστροφή στην βλακεία.

 

Αυτός ο άσχετος κύριος λοιπόν είπε οτι ο πληθωρισμός δεν δημιουργείται απο την κυκλοφορία χρήματος απο τις κεντρικές τράπεζες δηλ το τύπωμα χρήματος δεν είναι η αιτία του. Θεωρεί λοιπόν οτι αν το χρήμα που θα τυπώσει και ρίξει στην αγορά μια κεντρική τράπεζα, διοχετευθεί για την ανάπτυξη υποδομών δημοσίων έργων κλπ τότε θα επιφέρει μείωση του κόστους παραγωγής και συνεπώς μείωση τιμών.

 

Δηλαδή μέσα στη βλακεία του εννοεί οτι όταν φτιάξουμε μια γέφυρα έναν δρόμο αντικαταστήσουμε τα παλιά μηχανήματα με σύγχρονα που αυξάνουν την παραγωγή κλπ θα επιφέρουμε μείωση κόστους διότι πχ το φορτηγό απο τη γέφυρα θα πηγαίνει γρηγορότερα οι οι νέοι δρόμοι θα βοηθήσουν να έχουμε λιγότερη κατανάλωση πετρελαίου ή οι νέες μηχανές στο εργοστάσιο βζάζουν περισσότερα προιόντα πιο γρήγορα και πιο φτηνά κοκ. Βέβαια θεωρεί οτι βραχυπρόθεσμα λόγω των μισθών(αν και αυτό είναι αμφίβολο) θα ανέβουν οι τιμές λόγω την αυξημένης ζήτησης μέχρι να υλοποιηθούν τα έργα, όμως μεσομακροπρόθεσμα θα επέλθει ισορροπία χώρια που η αυξημένη ζήτηση θα οδηγήσει σε νέες ευκαιρίες επένδυσης..

 

Επίσης η σχολή του θεωρεί οτι οτι πληθωρισμός δημιουργείται λόγω περιορισμένου ανεφοδιασμού προιόντων της αγοράς λόγω εξωγενών παραγόντων όπως πόλεμοι, διεθνείς κρίσεις κλπ όπως έγινε και κατά την διάρκεια του Β'ΠΠ όπου η έλλειψη αγαθών εκτίναξε τις τιμές.

 

Επίσης θεωρεί ως αιτία ανόδου του πληθωρισμού την συνεχή τάση των εργαζομένων για αυξήσεις πάνω απο τον τρέχοντα πληθωρισμό το οποίο περνά στο κόστος και στον τελικό καταναλωτή κάτι που προφανώς το πίστεψαν οι χαζές κυβερνήσεις και γι αυτό δηλώνουν πάντα πολύ χαμηλότερο πληθωρισμό απο τον πραγματικό.

 

Υπάρχουν και άλλες απόψεις σχετικά με το θέμα όπως η Μαρξιστική κάποιοι νεο Κευνσιανοί αλλά κυριώτεροι αντίπαλοι στη διαμάχη είναι οι Μονεταριστές οι οποίοι θεωρούν οτι μόνο το τύπωμα χρήματος δημιουργεί πληθωρισμό και πράγμα περίεργο μια και ο πληθωρισμός στο Αμέρικα παρόλες τις θάλασσες δολάρίων που έχουν τυπώσει μένει πολύ χαμηλά.

 

Α να μην το ξεχάσω, ο ηλίθιος αυτός οικονομολόγος είπε κιόλας οτι μέρος των κερδών των κεφαλαίων πρέπει να μοιράζεται πάλι στους εργαζόμενους και οτι δεν θα πρέπει να επιβάλουμε φόρους σε περιόδους κρίσης κάτι το οποίο εφαρμόζεται πλήρως τους τελευταίους μήνες στο Ελλαδιστάν.

 

Ρε το λακαμά...

 

Σχετικά με το χρυσό είχε σταθερή ισοτιμία με το δολάριο μέχρι το 1971-73 όπου έληξε η συνθήκη Bretton Woods. Κατόπιν πήρε τα πάνω του αλλά παραμένει σταθερά υποτιμημένος.

Στην πραγματικότητα εξακολουθεί να είναι σταθερή η αξία του και φαινεται οτι σε σχέση με το πετρέλαιο η ισοτιμία είναι σταθερή εδώ και 60 χρόνια απλώς αλλάζει η τιμή του λόγω των αυξομειώσεων του δολαρίου.

 

 

Προς ενημέρωση του Πραιτωρίου λοιπόν η πραγματική αγορά του χρυσού είναι εξωχρηματιστηριακή με έδρα κυρίως το Λονδίνο. Μπορούν μόνο να συμμετάσχουν οι Bullion Banks οι οποίες μπορούνε να δανείζονται απο τις κεντρικές τράπεζες χρυσό με ποσοστό συνήθως γύρω στο 1% και μετά να τον πουλάνε στην αγορά, άρα κρατάνε τις τιμές χαμηλά ώστε να συνεχίσουμε να εμπιστευόμαστε το χρήμα και με τα κέρδη να αγοράζουν συνήθως κρατικά ομόλογα με κέρδος ας πούμε 6%. Μετά επαναγοράζουν το χρυσό και τον επιστρέφουν έχοντας κερδίσει 5%.

 

Τώρα κατα πόσο είναι νόμιμο αυτό απο την ώρα που το αντίστοιχο που έκαναν κάποιοι με τα ομόλογα πριν λίγο καιρό τους έβαλαν στη φυλάκα, θα έπρεπε να το απαντήσει η ΤΤΕ η οποία δεν δίνει λογαριασμό πουθενά και ούτε το αναφέρει στους ισολογισμούς της.

[Praetorianos]

Ξεκινώ έτσι γιατί το έβαλα και στην πρώτη πρώτη σελίδα, λες και το 'ξερα ότι κάποιος θα αρχίσει τις τρικλοποδιές:

Καλώς ήρθες στον κόσμο μας

 

Εδώ δεν υπάρχει 1+1=2, εδώ μπορεί να κάνει 3 αν είσαι αυτής της σχολής, μπορεί να κάνει 4 αν είσαι της άλλης ή μπορεί να κάνει 0 αν είσαι μιας τρίτης. Και δυστυχώς μπορεί κάποιος να υποστηρίξει και τις τρεις λύσεις με λογικά επιχειρήματα (μέχρι ενός σημείου βέβαια και όχι για μερικές guarantee αρχές), το αιώνιο πρόβλημα.

 

Και σαν να μην είχαμε το από πάνω πρόβλημα όταν μιλάμε για οικονομικά εννοείται ότι αναφερόμαστε στην επιστήμη όπου έχουν διδακτορικό 11.000.000 άτομα, μα από καφενείο, μα από γήπεδο, μα από ιατρικές, μα από φιλοσοφικές, μα από τον δρόμο, μα από τον καναπέ, μα από τα τηλεπαράθυρα, μα από την Sportday, μα από το Cosmopolitan, όλοι έχουν κάτι να πουν.

Σε σένα πάει κυρίως το bold.

 

Το οτι σήμερα μετά την κρίση γίνεται λόγος παντού για μια καθολική επιστροφή στην Κευνσιανή θεωρία, προφανώς εννοούν, επιστροφή στην βλακεία.

Καθολική επιστροφή αποκλείεται. Μέτρα και λύσεις που τείνουν προς αυτή, ίσως, μέχρι να περάσει η μπόρα.

 

Αφού το λέει εκείνος και κάποιοι άλλοι συμφωνούν άρα λέω βλακείες. Αρα λέει βλακείες και ο Τζων Κευνς αυτός ο άσχετος Αγγλος οικονομολόγος όπου ακριβώς λόγω της βλακείας του τον ανακύρηξαν τον μεγαλύτερο οικονομολόγο του 20ου αιώνα και ίδρυσε και την περίφημη σχολή ηλιθίων, την Κευνσιανή σχολή. [...]

 

Επίσης η σχολή του θεωρεί οτι οτι πληθωρισμός δημιουργείται λόγω περιορισμένου ανεφοδιασμού προιόντων της αγοράς λόγω εξωγενών παραγόντων όπως πόλεμοι, διεθνείς κρίσεις κλπ όπως έγινε και κατά την διάρκεια του Β'ΠΠ όπου η έλλειψη αγαθών εκτίναξε τις τιμές.

 

Επίσης θεωρεί ως αιτία ανόδου του πληθωρισμού την συνεχή τάση των εργαζομένων για αυξήσεις πάνω απο τον τρέχοντα πληθωρισμό το οποίο περνά στο κόστος και στον τελικό καταναλωτή κάτι που προφανώς το πίστεψαν οι χαζές κυβερνήσεις και γι αυτό δηλώνουν πάντα πολύ χαμηλότερο πληθωρισμό απο τον πραγματικό.

 

Υπάρχουν και άλλες απόψεις σχετικά με το θέμα όπως η Μαρξιστική κάποιοι νεο Κευνσιανοί αλλά κυριώτεροι αντίπαλοι στη διαμάχη είναι οι Μονεταριστές οι οποίοι θεωρούν οτι μόνο το τύπωμα χρήματος δημιουργεί πληθωρισμό και πράγμα περίεργο μια και ο πληθωρισμός στο Αμέρικα παρόλες τις θάλασσες δολάρίων που έχουν τυπώσει μένει πολύ χαμηλά.

Εγώ νόμιζα ότι η Κατερίνα ρωτούσε για το πως λειτουργεί το σύστημα σήμερα και πρακτικά και γιατί συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν. Νόμιζα ότι δεν την ενδιέφερε να μάθει τις 21412350 διαφορετικές γνώμες και σχολές που υπάρχουν, μαζί με τα μέτρα που αυτές προτείνουν.

 

Λάθος μου λοιπόν. Την επόμενη φορά που θα μπει κανείς να ρωτήσει κάτι απλό, πρώτα θα του αραδιάζω τι λέει η κλασική προσέγγιση, η νεοκλασσική, η ριζοσπαστική αριστερή σχολή του Μαρξ, η σοσιαλδημοκρατική σχολή (post-keynesians), η σχολή της νεοφιλελεύθερης δεξιάς και όλα τα παρακλάδια τους, μαζί με τις υποθέσεις, τις θεωρίες, τις προϋποθέσεις και τα συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτές, ώστε να μην βρεθεί ο επόμενος κεϋνσιανός/μονεταριστής/μαρξιστής/νεοφιλελεύθερος να βρει πάτημα στα κενά που άφησα και να αραδιάσει τις θεωρίες του ειρωνευόμενος.

 

Έκανα λάθος και τότε που ασχολήθηκα με την @@sos@@ που μιλούσε για την μαρξιστική θεωρία εν έτει 2009 και για το καταπληκτικό "η αξία ενός αγαθού προκύπτει από τις ανθροποώρες που σπαταλήθηκαν για την δημιουργία του".

 

Αποχωρώ λοιπόν από την συνομιλία γιατί παραδέχομαι ότι δεν ξέρω και ενημέρωσε τους υπόλοιπους τι παίζει και τι λέει ο Keynes. Ο μονεταρισμός που επικρατεί δεν παίζει ρόλο στο αν αυτά που λες στέκουν, τα είπε ο Keynes/Marx αυτά, άρα σε ένα παράλληλο σύμπαν ισχύουν. Καλή συνέχεια.

[oneofthem]

@praet semi off topic

 

@oneofthem

 

 

1) Είναι σωστό να έχουν δικαίωμα ελληνοποίησης οι μετανάστες ή όχι?

2) Είναι σωστό ένας εγκληματίας να καταδικάζεται σε θάνατο ή όχι ?

3) Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της ανθρωπότητας. Αν όλοι μπορούσαν να δουν το σωστό θα είχαμε λύσει αρκετά από τα προβλήματα μας από καιρό.

 

Μην νομίζεις, κι εγώ παρόμοια άποψη με τη δική σου είχα, κι ακόμα ελπίζω ότι κάποια στιγμή αυτά που λες θα γίνουν πραγματικότητα. Έχοντας όμως παρακολουθήσει αρκετά το forum εδώ και έχοντας ξεκινήσει real life συζητήσεις πάνω σε θέματα που πρέπει να είσαι υπερβολικά παράφρων για να διαφωνήσεις, πιστεύω ότι ακόμα υπάρχουν άτομα και μάλιστα ισχυρές πλειοψηφίες που απέχουν παρασάγγας από αυτό που ονομάζουμε common sense.

 

Κι όχι επειδή πιέζονται από κάπου ή επειδή περιορίζονται από κανόνες, αλλά επειδή τα βιώματα/εμπειρίες/IQ τους κάνουν το δικό τους σωστό να απέχει πολύ από των υπολοίπων.

δεν ξέρω τι ακριβώς να απαντήσω σαφώς, κρίμα τις συζητήσεις που παρακολούθησες

αυτά που έγραψες είναι επιλογές που καθημερινά κάνουμε όλοι μας?

-

χμμ anyway για το πρώτο ερώτημά σου

είναι σωστό να αρέσει σε όλους το παστίτσιο? είναι σωστό να κοιτάνε όλοι ψηλά? είναι λάθος μήπως? μήπως είναι σωστές οι ερωτήσεις αυτές? είναι σωστές οι διαφορετικές απαντήσεις? δλδ διαφορετικές απαντήσεις στα προηγούμενα σημαίνουν διαφορετική αντίληψη του σωστού..? πραγματικά μπερδεύτηκες στις λέξεις? είμαι σε αδιέξοδο

ίσως αυτό που εξήγησα αρχικά δεν κατάλαβες ακόμη, δλδ την αντίληψη του σωστού έναντι της αναζήτησης 'σωστών' συστημάτων

μα ακριβώς ρωτάς αν είναι σωστός ένας απλός γενικός κανόνας δλδ ένα σύστημα ενώ ξέρεις πως δεν είναι δυνατόν να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις

ε και ακριβώς χάνεις την αντίληψη του σωστού προσπαθώντας να δώσεις μονοσήμαντες λύσεις που δεν είναι λύσεις σκεπτόμενος με αυτό το φίλτρο και μπερδεύοντας τις λέξεις δλδ το σωστό με το αποδοτικό, το αναγκαίο, το αποτελεσματικό, το εφικτό, το βιώσιμο που είναι το πραγματικό θέμα διαλόγων μιας και ανέφερες τα μεγάλα προβλήματα των κοινωνιών, μα οι αντιπαραθέσεις σε αυτά τα θέματα δεν αναζητούν το σωστό αν έτσι νόμιζες τότε θα απήχες πολύ από την πραγματικότητα

αν τα αντιλαμβάνεσαι αυτά, που έτσι πιστεύω γιατί είναι απλά δεν καταλαβαίνω γιατί έθεσες το ερώτημα

από την αρχή μιλάω για την έμφυτη αντίληψη του σωστού κι εφαρμογή του επί τόπου στην καθημερινόητά μας ειλικρινώς δλδ ανεπηρρέαστου από ιδεολογίες, χωρίς συστήματα, χωρίς προτεραιότητες, χωρίς υποχρεωτικές 'λύσεις' για όλες τις περιπτώσεις που αλλοιώνουν την αντίληψη του σωστού και ακριβώς αυτό μου έφερες ως πρώτο παράδειγμα.. μια ρύθμιση?

 

ας πάρω και γω ένα ακραίο παράδειγμα πχ το δίλημμα της ανθρωποφαγίας σε περίπτωση έλλειψης τροφής αμφισβητεί κατά οποιοδήποτε τρόπο την αντίληψη του σωστού? είναι μεγάλο, πανδύσκολο, σοβαρό δίλημμα για όσους το έχουν συναντήσει μπορούμε να το συζητούμε για ώρες, νομίζεις ότι διαστρεβλώθηκε η αντίληψή όσων έχουν βρεθεί σε αυτήν την κατάσταση για το σωστό?

 

για το δεύτερο ερώτημα

οι υποστηρικτές της θανατικής ποινής δεν υποστηρίζουν ότι είναι σωστό, κάνεις λάθος

χάνεις το νόημα της διαφωνίας όπως θα έχανε κάποιος το νόημα της επιλογής του αγαπημένου του χρώματος αν ρώταγε κάποιον άλλο ποιον είναι το σωστό χρώμα για να επιλέξει (για αυτό έβαλα κάποια παρόμοια αφελή ερωτήματα πιο πάνω)

την απάντηση στο ερώτημα που έθεσες την γνωρίζουν οι υποστηρικτές, το ξέρουν ότι είναι λάθος

εξ' ορισμού αφού είναι και τιμωρία για ακριβώς την ίδια πράξη ουσιαστικά που αναγνωρίζουν ως λάθος, δλδ την απώλεια ζωής κάποιου

αλοίμονο αν πίστευαν πως ήταν σωστό, αν εκεί νομίζεις πως είναι το θέμα πάλι μπερδεύεις το σωστό με το φαινομενικά καλύτερο, το πιο αποδοτικό, το πιο λειτουργικό

δεν ξέρω, δεν ξέρω σε ποιο σημείο χάνεσαι ακριβώς

πως γίνεται να είναι κάτι λάθος αλλά να είναι ταυτόχρονα και τα παραπάνω? δλδ να είναι καλύτερο, ή πιο αποδοτικό, ή πιο λειτουργικό

ε εκεί είναι που μπαίνουν οι ερμηνείες, οι προτεραιότητες (πχ το καλό των πολλών έναντι των λίγων στη συγκεκριμένη περίπτωση και αντίστοιχα για τις παραπάνω περιπτώσεις), οι ιδεολογίες που εξηγούν ρητορικά, τα συστήματα που εφαρμόζουν κανόνες για κάθε περίπτωση χωρίς να μπορούν να τις προβλέψουν όμως όταν δημιουργούνται, όλες αυτές που τελικά όπως έγραψα πολλές φορές, μέσα μας ξέρουμε πως τελικά είναι απλά δικαιολογίες

-

παρεπιπτόντως τα έγραψα αυτά δεν νόμιζα πως ήταν δυσνόητα αλλά εν τέλει όποιος κατάλαβε κατάλαβε οπότε δεν έχω κάτι άλλο να γράψω, απλά μια άποψη είναι στο κάτω κάτω όσο περισσότερο και να την αναλύσω δεν αλλάζει κάτι

 

ο τρόπος βελτίωσης μιας κοινωνίας πχ της ελλάδας, η βελτίωση της καθημερινότητας μας ξεκινάει από εμάς, βελτιώνοντας τις δικές μας επιλογές και όχι κρίνοντας τους δημόσιους υπάλληλους, το κράτος κτλ που όλοι κάποια στιγμή βρισκόμαστε εκεί και κάνουμε τα ίδια όπως και οι άλλοι ακριβώς γιατί δεν έχουμε ατομική ευθύνη, γιατί δεν χρησιμοποιούμε την αντίληψη του σωστού και του δίκαιου αλλά τις δικαιολογίες

 

[jimarass]

Αυτέ τις αηδίες περί ευθύνης των Δ.Υ για το ελληνικό χρέος τις διαδίδουν κάτι κωλοφυλλάδες οικονομικές, πχ Κεφάλαιο και κάτι αλητήριοι δημοσιογράφοι που πιστεύω είναι αρκετά τυχεροί που δεν τις έχουν αρπάξει ακόμα δημόσια, πχ Πρετεντέρης (Γκαστόνε). Εσείς μεγάλα παιδιά είσαστε και έξυπνα, δεν χρειάζεται να αναπαράγετε τις βλακείες τους ούτε να συμμετέχετε στο κυνήγι μαγισσών-Δ.Υ. Ξέρουμε όλοι καλά ποιοι ξεκοκάλιζαν τις επιδοτήσεις από την Ε.Ε και που κατέληγαν τα ατελείωτα δάνεια που παίρναμε.

Οι ΔΥ δεν παράγουν ΤΙΠΟΤΑ. Πληρώνονται όμως. Επομένως συντελούν στην αύξηση του χρέους. Άρα αποτελούν μεγάλο μέρος του προβλήματος. Το υπολοιπο μέρος το έχουν τα κεφάλαια. Οι Ελλάδα πρέπει να στρώσει και στα δύο.....

 

---------- Προσθήκη στις 23:45 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:43 ----------

 

Το είχες γράψει και σε άλλο thread που άνοιξες, σου είπαμε ότι λες βλακείες αλλά συνεχίζεις να τις αναπαράγεις. Αν ρίξεις χρήμα για να φτιάξεις γέφυρα, το χρήμα θα πάει στις κατασκευαστικές και στους χτίστες οι οποίοι προφανώς δεν θα το κρύψουν στο σεντούκι αλλά θα το ρίξουν στην κατανάλωση.

 

Ναι, αλλά σου μένει η γέφυρα την οποία θεωρείς αγαθό. ΠΧ μπορείς να την υποθηκεύσεις..

Το διακοποδάνειο όμως, τι σου προσφέρει στο τέλος, αφού έχει περιστρέψει λιγάκι το μύλο της διακίνησης του χρήματος?

Οι Αμερικάνοι και οι Άγγλοι έχουν πολύ χρήμα αλλά πόσοι από αυτούς έχουν ιδιόκτητο σπίτι και εξοχικό? Ξέρεις πόσα χρωστάνε κατά μέσο όρο μόνο σε κάρτες?

Οι χώρες όπως η Ελλάδα, επειδή δεν έχουν χωθεί πολύ στο κόλπο του δανεισμού, έχει ακόμα αρκετά assets και το πιο σημαντικό περουσιακό στοιχείο μιας χώρας είναι τα σπίτια και οι βιομηχανίες. Απλά οι δεύετερες ανήκουν μόνο στους πλούσιους. Τα σπίτια όμως ανήκουν σε όλους.

 

Οι Αμερικάνοι χάσανε τα σπίτια τους καιρό τώρα και αναγκαστικά δανείζονται. Εμείς τα έχουμε ακόμα. Οι αλβανοί έχουν περισσότερα γιατί αναπτύσονται πιο αργά. Επομένως έχουμε ένα πλούσιο κράτος, την Αμερική, με φτωχούς πολίτες. Απλά ο πλούτος έχει συγκεντρωθεί σε λίγους.

[Pytzamarama]

Αυτέ τις αηδίες περί ευθύνης των Δ.Υ για το ελληνικό χρέος τις διαδίδουν κάτι κωλοφυλλάδες οικονομικές, πχ Κεφάλαιο και κάτι αλητήριοι δημοσιογράφοι που πιστεύω είναι αρκετά τυχεροί που δεν τις έχουν αρπάξει ακόμα δημόσια, πχ Πρετεντέρης (Γκαστόνε). Εσείς μεγάλα παιδιά είσαστε και έξυπνα, δεν χρειάζεται να αναπαράγετε τις βλακείες τους ούτε να συμμετέχετε στο κυνήγι μαγισσών-Δ.Υ. Ξέρουμε όλοι καλά ποιοι ξεκοκάλιζαν τις επιδοτήσεις από την Ε.Ε και που κατέληγαν τα ατελείωτα δάνεια που παίρναμε.

 

Πολλαπλασιασε 1.000.000+++ ατομα επι 2000 ευρω (τα μεικτα - χωρις να βαλουμε επιδοματα ανοιγοκλειματος ματιων, αναπνοης, ηλιου, συννεφιας). Αυτο πολλαπλασιασε το επι 14. Πες μου το αποτελεσμα. Βγαλε απο την εξισωση της γιαγιαδες, παππουδες, παιδια, φοιτητες, αναπηρους, μη-μονιμους κατοικους και βρες ποιοι και ποσοι πρεπει να δουλευουν για να βγουν αυτα τα φραγκα.

 

Και δεν ειναι τα 30+++ δισεκατομυρια το χρονο. Ειναι οτι αφου για καθε 9 πολιτες υπαρχει 1 ΔΥ θα επρεπε να ειμαστε Δανια. Αμ δε!.

Γενικα ως η χωρα με τους περισοτερους ΔΥ σε αναλογια στο γνωστο συμπαν θα επρεπε να ειμασταν παραδεισος παροχης υπηρεσιων στον πολιτη. Αμ πως!

 

Με αυτη την αναλογια ΔΥ / ενεργου οικονομικα πληθυσμου δεν υπαρχει περιπτωση να ορθοποδησει ποτε η οποιαδηποτε οικονομια. Και στη Σουηδια να παμε τωρα να εφαρμοσουμε αυτη την αναλογια θα βουλιαξει το δευτερο ετος.

 

Απλα θα δανειζομαστε για τις μισθοδοσιες μεχρι να επελθει η ισοπεδωση. Μην μου πεις για τα εκτακτα μετρα της ΕΕ. Δεν ειναι κοροιδα...

[Physics_Rulez]

Οι ΔΥ δεν παράγουν ΤΙΠΟΤΑ. Πληρώνονται όμως. Επομένως συντελούν στην αύξηση του χρέους. Άρα αποτελούν μεγάλο μέρος του προβλήματος.

 

 

Εσένα τώρα να σου απαντήσουμε; ή να αρχίσουμε από την "άλφα, βήτα";

[@@sos@@]

Έκανα λάθος και τότε που ασχολήθηκα με την @@sos@@ που μιλούσε για την μαρξιστική θεωρία εν έτει 2009 και για το καταπληκτικό "η αξία ενός αγαθού προκύπτει από τις ανθροποώρες που σπαταλήθηκαν για την δημιουργία του".

 

ναι εε το 2009 εε, ρίξε μιά ματιά τι γράφει ο Felix Salmon στις

Apr 8, 2010 19:05 EDT στο reuters που αρθρογραφεί, όχι πως είναι κανένας σοβαρός αλλά και μόνο που κάνει τέτοιες σκέψεις ένας νεοφιλελεύθερος αναλυτής κάτι πρέπει να μας λέει ...έτσι δεν είναι;

[katerina_a_86]

Με την αλλαγή απο δραχμή σε ευρώ κάθε χώρα της ευροζώνης έπρεπε να τυπώσει συγκεκριμένο αριθμό χρήματος χωρίς να έχει το δικαίωμα να ξανατυπώσει απο τότε.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος λοιπόν τυπώσαμε 22 δισ ευρώ και αυτό είναι όλο.

 

 

Ο ετήσιος προυπολογισμός πόσο είναι?

[Ptolemy]

Ο ετήσιος προυπολογισμός πόσο είναι?

 

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, αν εννοείς τις δαπάνες του δημοσίου πρέπει να είναι γύρω στα 60 δις, για μισθούς και συντάξεις δημοσίου γύρω στα είκοσι.

Μόνο για εισαγωγές πρέπει να είναι περίπου 50 δις, χωρίς το πετρέλαιο, αν θυμάμαι καλά. Πάντως αν ψάχνεις κάτι άλλο ή περισσότερη ακρίβεια στα νούμερα πρέπει να έχει ανέβει ο προυπολογισμός του 2010 σε κάποιο site.

 

Το θέμα είναι όμως οτι κάποτε αν έδινες το χαρτονόμισμά σου στην τράπεζα ήταν υποχρεωμένη να σου δώσει το αντίτιμο σε χρυσό.

Το καταργήσαμε αυτό και τυπώνουμε όσο θέλουμε. Αν και στο σύμπαν ακόμα δεν έχουν απαντήσει οι φυσικοί πως δημιουργείται ύλη από το τίποτα, στην περίπτωση του χρήματος ξέρουμε πως γίνεται, το τυπώνουμε σε μια μηχανή.

 

Στην πραγματικότητα αυτό δεν είναι άσχημo μια και μας επέτρεψε να έχουμε αυτό που λέμε ανάπτυξη, που βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα αν είναι όντως αυτό που φαίνεται.

 

Το πρόβλημα ξεκινάει από την ώρα που λέμε οτι αυτόν τον χαρτοπόλεμο τον χρωστάμε.

 

Και άντε να πούμε οτι λέμε οτι το χρωστάμε για να έχουμε ένα μέτρο μεταξύ των οικονομιών των κρατών.

Από την ώρα όμως που στο όνομα αυτού του χρέους του αέρα αρχίζουμε και παίρνουμε μέτρα καταπίεσης και να καταδικάζουμε ακόμα και μεγάλες ηλικίες στην πείνα είμαστε απατεώνες το λιγότερο.

[Ptolemy]

Ο ετήσιος προυπολογισμός πόσο είναι?

 

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, αν εννοείς τις δαπάνες του δημοσίου πρέπει να είναι γύρω στα 60 δις, για μισθούς και συντάξεις δημοσίου γύρω στα είκοσι.

Μόνο για εισαγωγές πρέπει να είναι περίπου 50 δις, χωρίς το πετρέλαιο, αν θυμάμαι καλά. Πάντως αν ψάχνεις κάτι άλλο ή περισσότερη ακρίβεια στα νούμερα πρέπει να έχει ανέβει ο προυπολογισμός του 2010 σε κάποιο site.

 

Το θέμα είναι όμως οτι κάποτε αν έδινες το χαρτονόμισμά σου στην τράπεζα ήταν υποχρεωμένη να σου δώσει το αντίτιμο σε χρυσό.

Το καταργήσαμε αυτό και τυπώνουμε όσο θέλουμε. Αν και στο σύμπαν ακόμα δεν έχουν απαντήσει οι φυσικοί πως δημιουργείται ύλη από το τίποτα, στην περίπτωση του χρήματος ξέρουμε πως γίνεται, το τυπώνουμε σε μια μηχανή.

 

Στην πραγματικότητα αυτό δεν είναι άσχημo μια και μας επέτρεψε να έχουμε αυτό που λέμε ανάπτυξη, που βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα αν είναι όντως αυτό που φαίνεται.

 

Το πρόβλημα ξεκινάει από την ώρα που λέμε οτι αυτόν τον χαρτοπόλεμο τον χρωστάμε.

 

Και άντε να πούμε οτι λέμε οτι το χρωστάμε για να έχουμε ένα μέτρο μεταξύ των οικονομιών των κρατών.

Από την ώρα όμως που στο όνομα αυτού του χρέους του αέρα αρχίζουμε και παίρνουμε μέτρα καταπίεσης και να καταδικάζουμε ακόμα και μεγάλες ηλικίες στην πείνα είμαστε απατεώνες το λιγότερο.

[ksaplostra]

Στάση Πληρωμών .. ?

Αναδημοσίευση από "Πριν":

Η σύγχυση που βασιλεύει στην αριστερά σήμερα είναι τέτοια, που ακόμη συζητά αν η χρεωκοπία της χώρας είναι αληθινή ή ένα απλό πρόσχημα για να επιβληθούν τα ήδη προαποφασισμένα μέτρα। Την ίδια ώρα που οι προετοιμασίες για την επίσημη είσοδο του ΔΝΤ υπό την πολιτική εποπτεία της ΕΕ βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη. Η κατάσταση θυμίζει κάποιες άλλες εποχές που η αριστερά διαβεβαίωνε σε όλους τους τόνους ότι στην Ελλάδα δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, τις ημέρες που η χούντα είχε τεθεί σε κίνηση. Όσοι αδυνατούν να κατανοήσουν το μέγεθος και τον χαρακτήρα του προβλήματος και επομένως εύκολα εικάζουν ότι το όλο ζήτημα δεν είναι παρά μια μπλόφα, δεν αγνοούν απλώς –σκοπίμως ή μη, αδιάφορο– τα πραγματικά δεδομένα του δημόσιου χρέους. Αδυνατούν να αντιληφθούν ότι αυτό που εμφανίζεται ως δημοσιονομική χρεωκοπία, συνιστά την χρεωκοπία ολόκληρου του τρόπου εξαρτημένης καπιταλιστικής ανάπτυξης της χώρας.

 

Ολόκληρος ο ελληνικός καπιταλισμός συνθλίβεται κάτω από το βάρος των δικών του εσωτερικών αδιεξόδων, αλλά και των αντιθέσεων που έχει αναδείξει η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Ο φόβος που εμπνέει σε ορισμένους η ιστορική καμπή στην οποία βρισκόμαστε και τα επιτακτικά καθήκοντα που αντικειμενικά απορρέουν απ’ αυτήν, είναι αυτό που βρίσκεται πίσω από τις θεωρίες περί χρεωκοπίας-μπλόφα. Γι’ αυτό και κάνει εντύπωση ότι δείχνουν περισσότερη εμπιστοσύνη στη δύναμη του συστήματος να αυτορρυθμίζεται και να ξεπερνά τις κρίσεις του, ακόμη κι από τους πιο επίσημους εκπροσώπους του. Αυτή η τυπική πολιτική ουράς και συνθηκολόγησης μπροστά στα δύσκολα, εμφανίζεται σήμερα από κάποιους ως ακραιφνώς «αριστερή» και μάλιστα «ταξική» πολιτική.

 

Οι εργαζόμενοι δεν έχουν απλά να αντιμετωπίσουν μια άγρια επίθεση εναντίον τους, αλλά την χρεοκοπία ενός ολόκληρου συστήματος που καταρρέει και απειλεί να συμπαρασύρει μαζί του τη χώρα και το λαό της. Η ντόπια ολιγαρχία έχει εναποθέσει την ανασυγκρότηση του χρεοκοπημένου συστήματος στους γνωστούς μηχανισμούς του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου. Αυτό το νόημα έχει η μετατροπή της χώρας σε πραγματική αποικία των διεθνών αγορών, τραπεζών και κερδοσκόπων υπό την εποπτεία της ΕΕ και του ΔΝΤ. Η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει ότι καμμιά χώρα δεν βγήκε από μια τέτοια ανασυγκρότηση αλώβητη ή ακέραια.

 

Αυτό σημαίνει ότι η μάχη που καλούνται να δώσουν οι εργαζόμενοι σήμερα συνδέεται στενότερα παρά ποτέ με την συνολική κατάσταση και τις προοπτικές της χώρας. Κι αυτό το καταλαβαίνουν πρώτοι απ’ όλους οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, γι’ αυτό και δεν είναι διατεθειμένοι να αναλωθούν σε μάχες οπισθοφυλακής εντοπισμένες μόνο στην απόκρουση των μέτρων της κυβέρνησης. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι λογαριασμοί που ανοίγουν σήμερα δεν μπορούν να κλείσουν με διαμαρτυρίες ενάντια στην κυβερνητική πολιτική. Αναζητούν εναγωνίως την πολιτική ηγεσία που θα τους εμπνεύσει και θα θέσει ως άμεση προτεραιότητα τη διάσωση της χώρας από την ελεγχόμενη πτώχευση και την αποικιοκρατική ανασυγκρότηση υπό το ΔΝΤ και την ΕΕ. Μόνο έτσι μπορεί σήμερα να τεθεί στις πιο πλατιές μάζες η ανάγκη της πάλης για την ανατροπή του κυρίαρχου συστήματος εξουσίας.

 

Ενδιαφέρει την αριστερά και μάλιστα εκείνη που αυτοπροσδιορίζεται ως ταξική, η μετατροπή της χώρας σε αποικία του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου; Την ενδιαφέρει η επιβολή καθεστώτος δημοσιονομικής κατοχής από τους δανειστές της χώρας, την ΕΕ και το ΔΝΤ; Ή της αρκεί απλά να καταγγέλλει τον καπιταλισμό; Αν δεν της αρκεί, τότε θα πρέπει να απαντήσει συγκεκριμένα στο τι πρέπει να γίνει με το δημόσιο χρέος, το οποίο έχει αναδειχθεί σε βασικό μοχλό όχι μόνο της επιβολής των αντιλαϊκών και αντεργατικών μέτρων, αλλά και της συνολικής εκποίησης της χώρας στους διεθνείς κερδοσκόπους.

 

Το βασικό πρόβλημα με το δημόσιο χρέος δεν είναι τα υψηλά επιτόκια δανεισμού, όπως ισχυρίζεται η επίσημη προπαγάνδα, αλλά η αδυναμία εξυπηρέτησής του. Για να πάρουμε μια ιδέα αρκεί να πούμε τούτο: ενώ το ελληνικό δημόσιο δαπάνησε για το 2009 συνολικά 59,1 δις ευρώ σε αποδοχές και συντάξεις δημοσίων υπαλλήλων, σε ασφάλιση, περίθαλψη, κοινωνική προστασία, λειτουργικές δαπάνες, κοκ, για εξυπηρέτηση του χρέους δαπάνησε συνολικά 41,4 σε τοκοχρεολύσια και 42,7 σε δαπάνες για βραχυπρόθεσμους τίτλους του δημοσίου, ειδικές εκδόσεις ομολόγων και βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση. Σύνολο εξυπηρέτησης 84,1 δις ευρώ, δηλαδή 142% των πρωτογενών δαπανών του δημοσίου ή 35% του ΑΕΠ!

 

Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η επιβάρυνση και πόσο ανατροφοδοτεί την έξαρση του δημόσιου χρέους, αρκεί να πούμε το εξής: Την τελευταία δεκαετία (2000-2009) το ελληνικό δημόσιο πλήρωσε στους δανειστές του περίπου 450 δις ευρώ. Παρ’ όλα αυτά το δημόσιο χρέος της χώρας όχι μόνο δεν συγκρατήθηκε, αλλά αυξήθηκε την ίδια δεκαετία κατά 155 δις ευρώ! Και μιλάμε για μια περίοδο όπου το ύψος των επιτοκίων με το οποίο δανειζόταν το ελληνικό δημόσιο ήταν το ίδιο με αυτό της Γερμανίας. Επομένως το ζήτημα δεν είναι να βρεθούν με κάποιο τρόπο νέα χαμηλότοκα δάνεια. Κάθε νέο δάνειο που συνάπτει το ελληνικό δημόσιο αποτελεί ένα ακόμη καρφί στο φέρετρο της ελληνικής οικονομίας. Ακόμη κι αν κατορθώσει να αποσπάσει ξανά επιτόκιο του επιπέδου της Γερμανίας.

 

Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να υπάρξει καμμιά άλλη πολιτική, αν δεν αντιμετωπιστεί πρώτα απ’ όλα ο βρόγχος του δανεισμού και δεν ξεφύγει η χώρα από τη θανάσιμη λαβή που της έχουν εφαρμόσει οι δανειστές της με όπλο το ευρώ και την συνεπικουρία της ΕΕ. Όσο λοιπόν η αριστερά θεωρεί ότι το όλο ζήτημα της χρεωκοπίας είναι ένα παραμύθι που σκαρφίστηκαν ο δικομματισμός και οι αγορές για να επιβάλουν τις πολιτικές που θέλουν, τόσο περισσότερο θα αιχμαλωτίζεται από την κυρίαρχη πολιτική. Όσο κι αν στο ερώτημα των «άδειων ταμείων» που θέτει κάθε τόσο η κυβέρνηση, η αριστερά απαντά με το πάρτε τα από το μεγάλο κεφάλαιο. Με άλλα λόγια, ζητά να τα πάρουν από το ντόπιο μεγάλο κεφάλαιο και να τα δώσουν όχι στους εργαζόμενους, αλλά στο διεθνές χρηματιστικό κεφάλαιο που δανείζει το ελληνικό δημόσιο. Κι αυτό αποκαλείται από ορισμένους αντικαπιταλιστική πολιτική. Η μόνη αυθεντικά αριστερή και ταυτόχρονα ταξική απάντηση που μπορεί να δοθεί εδώ και τώρα είναι μία: Άμεση στάση πληρωμών ώστε να διασώσουμε τους πόρους που ιδιοποιούνται σήμερα οι διεθνείς τοκογλύφοι και κερδοσκόποι προκειμένου να δρομολογήσουμε μια άλλου τύπου ανάπτυξη της χώρας.

 

Όταν μιλάμε για άμεση μονομερή στάση ή παύση πληρωμών δεν εννοούμε μια μεθόδευση αναστολής της αποπληρωμής των δανείων, μέσα από αναδιαπραγμάτευση με τους δανειστές ή την αναδιάρθρωση του χρέους. Το λέμε αυτό γιατί όσο πιο πολύ πλησιάζει η στιγμή της εγκαθίδρυσης του καθεστώτος ελεγχόμενης πτώχευσης από την ΕΕ και το ΔΝΤ, τόσοπερισσότερο θα ακούγονται απόψεις που θα συγχέουν την άμεση παύση πληρωμών με διάφορα σχήματα αναδιαπραγμάτευσης ή αναδιάρθωσης του χρέους εξασφαλίζοντας μια προσωρινή μερική ή ολική αναστολή των πληρωμών. Οι απόψεις αυτές συγχέουν την μονομερή παύση πληρωμών με την πτώχευση της χώρας, επιτρέποντας στο ΔΝΤ να εμφανιστεί ως αναγκαία και συμφέρουσα λύση από τη στιγμή που έρχεται να επιβάλλει μια αρχική αναστολή των πληρωμών με σκοπό την επαναδιαπραγμάτευση και αναδιάρθρωση του χρέους. Μια τέτοια αναστολή των πληρωμών όχι μόνο δεν συμφέρει το λαό και τον τόπο, αλλά θα οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα σε μεγαλύτερη όξυνση το πρόβλημα της υπερχρέωσης, ενώ θα εκθέσει τη χώρα στους εκβιασμούς των πιο κερδοσκοπικών κεφαλαίων διεθνώς που ειδικεύονται στην εκμετάλλευση χρεοκοπημένων κρατών.

 

Δεν είναι λοιπόν μια οποιαδήποτε στάση ή αναστολή των πληρωμών που απαντά στο πρόβλημα του χρέους από τη σκοπιά και το συμφέρον των εργαζομένων, αλλά μόνο εκείνη η μονομερής παύση πληρωμών που αντιτίθεται σε κάθε προσπάθεια πτώχευσης της χώρας και επιβολής καθεστώτος κηδεμονίας από το ΔΝΤ και την ΕΕ. Ποια είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στη μονομερή παύση πληρωμών και στην αναστολή των πληρωμών μέσα από μια διαδικασία πτώχευσης; Το γεγονός ότι με την πρώτη αρνείται επίσημα η χώρα να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της απέναντι στους δανειστές της, αρνείται να αναγνωρίσει κάθε δικαίωμα ή απαίτηση των δανειστών, ενώ με τη δεύτερη όχι μόνο δεν αρνείται τα δικαιώματα των δανειστών πάνω της, αλλά δηλώνει αδυναμία εξυπηρέτησης των υποχρεώσεών της και τίθεται στη διάθεση των δανειστών της.

 

Η πρώτη επιλογή συνδέεται με την πάλη του λαού για την πολιτική, οικονομική και κοινωνική αυτοδιάθεσή του, για τη διάσωση της χώρας του από τις άρπαγες του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου, ενώ η δεύτερη επιλογή αποτελεί τη βάση όλων των πολιτικών του ΔΝΤ. Αυτός είναι ο λόγος που η μονομερής παύση πληρωμών που αρνείται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους δανειστές, που αρνείται να θέσει τη χώρα υπό καθεστώς πτώχευσης και κηδεμονίας, αποτελεί ένα από τα πιο χαρακτηριστικά αιτήματα όλων των λαϊκών επαναστατικών και απελευθερωτικών κινημάτων, από την εποχή που οι μπολσεβίκοι αρνήθηκαν μονομερώς να πληρώσουν τα τσαρικά χρέη και η διπλωματία τους πρωτοστάτησε να ενσωματωθεί στη διεθνή νομολογία η ρήτρα για το απεχθές χρέος (odious debt). Μια ρήτρα που προβλέπει ότι μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την αποπληρωμή των χρεών της όταν αυτά αποτελούν προϊόν διαφθοράς, ρεμούλας και κερδοσκοπίας.

 

Η μονομερής παύση πληρωμών θέτει σε πρώτη προτεραιότητα την ανάγκη να σταθεί η χώρα και ο λαός της στα πόδια τους, χωρίς τον φόρο αίματος στους δανειστές. Όμως για να γίνει αυτό δεν αρκεί η παύση πληρωμών. Αντίθετα, η παύση πληρωμών δεν έχει ουσιαστικά κανένα πρακτικό νόημα, αν δεν συνοδευτεί με ένα πακέτο άμεσων μέτρων θωράκισης της οικονομίας και της χώρας από τυχόν εκβιασμούς και πιέσεις. Δεν έχει κανένα νόημα αν δεν συνοδευτεί άμεσα με την επιβολή δραστικών ελέγχων στην κίνηση του κεφαλαίου, με την εθνικοποίηση των κύριων τραπεζών, με την έξοδο από το ευρώ και την ΟΝΕ και με μια γενναία αναδιανομή πλούτου προς όφελος των εργαζομένων όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά ως βασική προϋπόθεση για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας σε νέα κοινωνική, ταξική και οικονομική βάση. Μόνο έτσι μπορεί να ορθοποδήσει η οικονομία και να οικοδομηθεί ένα ριζικά διαφορετικό κράτος από το σημερινό. Μόνο έτσι δεν θα χρειαστεί το δημόσιο να καταφύγει ξανά στη διεθνή κερδοσκοπία για δανεισμό.

[ksaplostra]

Στάση Πληρωμών .. ?

Αναδημοσίευση από "Πριν":

Η σύγχυση που βασιλεύει στην αριστερά σήμερα είναι τέτοια, που ακόμη συζητά αν η χρεωκοπία της χώρας είναι αληθινή ή ένα απλό πρόσχημα για να επιβληθούν τα ήδη προαποφασισμένα μέτρα। Την ίδια ώρα που οι προετοιμασίες για την επίσημη είσοδο του ΔΝΤ υπό την πολιτική εποπτεία της ΕΕ βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη. Η κατάσταση θυμίζει κάποιες άλλες εποχές που η αριστερά διαβεβαίωνε σε όλους τους τόνους ότι στην Ελλάδα δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, τις ημέρες που η χούντα είχε τεθεί σε κίνηση. Όσοι αδυνατούν να κατανοήσουν το μέγεθος και τον χαρακτήρα του προβλήματος και επομένως εύκολα εικάζουν ότι το όλο ζήτημα δεν είναι παρά μια μπλόφα, δεν αγνοούν απλώς –σκοπίμως ή μη, αδιάφορο– τα πραγματικά δεδομένα του δημόσιου χρέους. Αδυνατούν να αντιληφθούν ότι αυτό που εμφανίζεται ως δημοσιονομική χρεωκοπία, συνιστά την χρεωκοπία ολόκληρου του τρόπου εξαρτημένης καπιταλιστικής ανάπτυξης της χώρας.

 

Ολόκληρος ο ελληνικός καπιταλισμός συνθλίβεται κάτω από το βάρος των δικών του εσωτερικών αδιεξόδων, αλλά και των αντιθέσεων που έχει αναδείξει η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Ο φόβος που εμπνέει σε ορισμένους η ιστορική καμπή στην οποία βρισκόμαστε και τα επιτακτικά καθήκοντα που αντικειμενικά απορρέουν απ’ αυτήν, είναι αυτό που βρίσκεται πίσω από τις θεωρίες περί χρεωκοπίας-μπλόφα. Γι’ αυτό και κάνει εντύπωση ότι δείχνουν περισσότερη εμπιστοσύνη στη δύναμη του συστήματος να αυτορρυθμίζεται και να ξεπερνά τις κρίσεις του, ακόμη κι από τους πιο επίσημους εκπροσώπους του. Αυτή η τυπική πολιτική ουράς και συνθηκολόγησης μπροστά στα δύσκολα, εμφανίζεται σήμερα από κάποιους ως ακραιφνώς «αριστερή» και μάλιστα «ταξική» πολιτική.

 

Οι εργαζόμενοι δεν έχουν απλά να αντιμετωπίσουν μια άγρια επίθεση εναντίον τους, αλλά την χρεοκοπία ενός ολόκληρου συστήματος που καταρρέει και απειλεί να συμπαρασύρει μαζί του τη χώρα και το λαό της. Η ντόπια ολιγαρχία έχει εναποθέσει την ανασυγκρότηση του χρεοκοπημένου συστήματος στους γνωστούς μηχανισμούς του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου. Αυτό το νόημα έχει η μετατροπή της χώρας σε πραγματική αποικία των διεθνών αγορών, τραπεζών και κερδοσκόπων υπό την εποπτεία της ΕΕ και του ΔΝΤ. Η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει ότι καμμιά χώρα δεν βγήκε από μια τέτοια ανασυγκρότηση αλώβητη ή ακέραια.

 

Αυτό σημαίνει ότι η μάχη που καλούνται να δώσουν οι εργαζόμενοι σήμερα συνδέεται στενότερα παρά ποτέ με την συνολική κατάσταση και τις προοπτικές της χώρας. Κι αυτό το καταλαβαίνουν πρώτοι απ’ όλους οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, γι’ αυτό και δεν είναι διατεθειμένοι να αναλωθούν σε μάχες οπισθοφυλακής εντοπισμένες μόνο στην απόκρουση των μέτρων της κυβέρνησης. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι λογαριασμοί που ανοίγουν σήμερα δεν μπορούν να κλείσουν με διαμαρτυρίες ενάντια στην κυβερνητική πολιτική. Αναζητούν εναγωνίως την πολιτική ηγεσία που θα τους εμπνεύσει και θα θέσει ως άμεση προτεραιότητα τη διάσωση της χώρας από την ελεγχόμενη πτώχευση και την αποικιοκρατική ανασυγκρότηση υπό το ΔΝΤ και την ΕΕ. Μόνο έτσι μπορεί σήμερα να τεθεί στις πιο πλατιές μάζες η ανάγκη της πάλης για την ανατροπή του κυρίαρχου συστήματος εξουσίας.

 

Ενδιαφέρει την αριστερά και μάλιστα εκείνη που αυτοπροσδιορίζεται ως ταξική, η μετατροπή της χώρας σε αποικία του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου; Την ενδιαφέρει η επιβολή καθεστώτος δημοσιονομικής κατοχής από τους δανειστές της χώρας, την ΕΕ και το ΔΝΤ; Ή της αρκεί απλά να καταγγέλλει τον καπιταλισμό; Αν δεν της αρκεί, τότε θα πρέπει να απαντήσει συγκεκριμένα στο τι πρέπει να γίνει με το δημόσιο χρέος, το οποίο έχει αναδειχθεί σε βασικό μοχλό όχι μόνο της επιβολής των αντιλαϊκών και αντεργατικών μέτρων, αλλά και της συνολικής εκποίησης της χώρας στους διεθνείς κερδοσκόπους.

 

Το βασικό πρόβλημα με το δημόσιο χρέος δεν είναι τα υψηλά επιτόκια δανεισμού, όπως ισχυρίζεται η επίσημη προπαγάνδα, αλλά η αδυναμία εξυπηρέτησής του. Για να πάρουμε μια ιδέα αρκεί να πούμε τούτο: ενώ το ελληνικό δημόσιο δαπάνησε για το 2009 συνολικά 59,1 δις ευρώ σε αποδοχές και συντάξεις δημοσίων υπαλλήλων, σε ασφάλιση, περίθαλψη, κοινωνική προστασία, λειτουργικές δαπάνες, κοκ, για εξυπηρέτηση του χρέους δαπάνησε συνολικά 41,4 σε τοκοχρεολύσια και 42,7 σε δαπάνες για βραχυπρόθεσμους τίτλους του δημοσίου, ειδικές εκδόσεις ομολόγων και βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση. Σύνολο εξυπηρέτησης 84,1 δις ευρώ, δηλαδή 142% των πρωτογενών δαπανών του δημοσίου ή 35% του ΑΕΠ!

 

Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η επιβάρυνση και πόσο ανατροφοδοτεί την έξαρση του δημόσιου χρέους, αρκεί να πούμε το εξής: Την τελευταία δεκαετία (2000-2009) το ελληνικό δημόσιο πλήρωσε στους δανειστές του περίπου 450 δις ευρώ. Παρ’ όλα αυτά το δημόσιο χρέος της χώρας όχι μόνο δεν συγκρατήθηκε, αλλά αυξήθηκε την ίδια δεκαετία κατά 155 δις ευρώ! Και μιλάμε για μια περίοδο όπου το ύψος των επιτοκίων με το οποίο δανειζόταν το ελληνικό δημόσιο ήταν το ίδιο με αυτό της Γερμανίας. Επομένως το ζήτημα δεν είναι να βρεθούν με κάποιο τρόπο νέα χαμηλότοκα δάνεια. Κάθε νέο δάνειο που συνάπτει το ελληνικό δημόσιο αποτελεί ένα ακόμη καρφί στο φέρετρο της ελληνικής οικονομίας. Ακόμη κι αν κατορθώσει να αποσπάσει ξανά επιτόκιο του επιπέδου της Γερμανίας.

 

Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να υπάρξει καμμιά άλλη πολιτική, αν δεν αντιμετωπιστεί πρώτα απ’ όλα ο βρόγχος του δανεισμού και δεν ξεφύγει η χώρα από τη θανάσιμη λαβή που της έχουν εφαρμόσει οι δανειστές της με όπλο το ευρώ και την συνεπικουρία της ΕΕ. Όσο λοιπόν η αριστερά θεωρεί ότι το όλο ζήτημα της χρεωκοπίας είναι ένα παραμύθι που σκαρφίστηκαν ο δικομματισμός και οι αγορές για να επιβάλουν τις πολιτικές που θέλουν, τόσο περισσότερο θα αιχμαλωτίζεται από την κυρίαρχη πολιτική. Όσο κι αν στο ερώτημα των «άδειων ταμείων» που θέτει κάθε τόσο η κυβέρνηση, η αριστερά απαντά με το πάρτε τα από το μεγάλο κεφάλαιο. Με άλλα λόγια, ζητά να τα πάρουν από το ντόπιο μεγάλο κεφάλαιο και να τα δώσουν όχι στους εργαζόμενους, αλλά στο διεθνές χρηματιστικό κεφάλαιο που δανείζει το ελληνικό δημόσιο. Κι αυτό αποκαλείται από ορισμένους αντικαπιταλιστική πολιτική. Η μόνη αυθεντικά αριστερή και ταυτόχρονα ταξική απάντηση που μπορεί να δοθεί εδώ και τώρα είναι μία: Άμεση στάση πληρωμών ώστε να διασώσουμε τους πόρους που ιδιοποιούνται σήμερα οι διεθνείς τοκογλύφοι και κερδοσκόποι προκειμένου να δρομολογήσουμε μια άλλου τύπου ανάπτυξη της χώρας.

 

Όταν μιλάμε για άμεση μονομερή στάση ή παύση πληρωμών δεν εννοούμε μια μεθόδευση αναστολής της αποπληρωμής των δανείων, μέσα από αναδιαπραγμάτευση με τους δανειστές ή την αναδιάρθρωση του χρέους. Το λέμε αυτό γιατί όσο πιο πολύ πλησιάζει η στιγμή της εγκαθίδρυσης του καθεστώτος ελεγχόμενης πτώχευσης από την ΕΕ και το ΔΝΤ, τόσοπερισσότερο θα ακούγονται απόψεις που θα συγχέουν την άμεση παύση πληρωμών με διάφορα σχήματα αναδιαπραγμάτευσης ή αναδιάρθωσης του χρέους εξασφαλίζοντας μια προσωρινή μερική ή ολική αναστολή των πληρωμών. Οι απόψεις αυτές συγχέουν την μονομερή παύση πληρωμών με την πτώχευση της χώρας, επιτρέποντας στο ΔΝΤ να εμφανιστεί ως αναγκαία και συμφέρουσα λύση από τη στιγμή που έρχεται να επιβάλλει μια αρχική αναστολή των πληρωμών με σκοπό την επαναδιαπραγμάτευση και αναδιάρθρωση του χρέους. Μια τέτοια αναστολή των πληρωμών όχι μόνο δεν συμφέρει το λαό και τον τόπο, αλλά θα οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα σε μεγαλύτερη όξυνση το πρόβλημα της υπερχρέωσης, ενώ θα εκθέσει τη χώρα στους εκβιασμούς των πιο κερδοσκοπικών κεφαλαίων διεθνώς που ειδικεύονται στην εκμετάλλευση χρεοκοπημένων κρατών.

 

Δεν είναι λοιπόν μια οποιαδήποτε στάση ή αναστολή των πληρωμών που απαντά στο πρόβλημα του χρέους από τη σκοπιά και το συμφέρον των εργαζομένων, αλλά μόνο εκείνη η μονομερής παύση πληρωμών που αντιτίθεται σε κάθε προσπάθεια πτώχευσης της χώρας και επιβολής καθεστώτος κηδεμονίας από το ΔΝΤ και την ΕΕ. Ποια είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στη μονομερή παύση πληρωμών και στην αναστολή των πληρωμών μέσα από μια διαδικασία πτώχευσης; Το γεγονός ότι με την πρώτη αρνείται επίσημα η χώρα να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της απέναντι στους δανειστές της, αρνείται να αναγνωρίσει κάθε δικαίωμα ή απαίτηση των δανειστών, ενώ με τη δεύτερη όχι μόνο δεν αρνείται τα δικαιώματα των δανειστών πάνω της, αλλά δηλώνει αδυναμία εξυπηρέτησης των υποχρεώσεών της και τίθεται στη διάθεση των δανειστών της.

 

Η πρώτη επιλογή συνδέεται με την πάλη του λαού για την πολιτική, οικονομική και κοινωνική αυτοδιάθεσή του, για τη διάσωση της χώρας του από τις άρπαγες του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου, ενώ η δεύτερη επιλογή αποτελεί τη βάση όλων των πολιτικών του ΔΝΤ. Αυτός είναι ο λόγος που η μονομερής παύση πληρωμών που αρνείται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους δανειστές, που αρνείται να θέσει τη χώρα υπό καθεστώς πτώχευσης και κηδεμονίας, αποτελεί ένα από τα πιο χαρακτηριστικά αιτήματα όλων των λαϊκών επαναστατικών και απελευθερωτικών κινημάτων, από την εποχή που οι μπολσεβίκοι αρνήθηκαν μονομερώς να πληρώσουν τα τσαρικά χρέη και η διπλωματία τους πρωτοστάτησε να ενσωματωθεί στη διεθνή νομολογία η ρήτρα για το απεχθές χρέος (odious debt). Μια ρήτρα που προβλέπει ότι μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την αποπληρωμή των χρεών της όταν αυτά αποτελούν προϊόν διαφθοράς, ρεμούλας και κερδοσκοπίας.

 

Η μονομερής παύση πληρωμών θέτει σε πρώτη προτεραιότητα την ανάγκη να σταθεί η χώρα και ο λαός της στα πόδια τους, χωρίς τον φόρο αίματος στους δανειστές. Όμως για να γίνει αυτό δεν αρκεί η παύση πληρωμών. Αντίθετα, η παύση πληρωμών δεν έχει ουσιαστικά κανένα πρακτικό νόημα, αν δεν συνοδευτεί με ένα πακέτο άμεσων μέτρων θωράκισης της οικονομίας και της χώρας από τυχόν εκβιασμούς και πιέσεις. Δεν έχει κανένα νόημα αν δεν συνοδευτεί άμεσα με την επιβολή δραστικών ελέγχων στην κίνηση του κεφαλαίου, με την εθνικοποίηση των κύριων τραπεζών, με την έξοδο από το ευρώ και την ΟΝΕ και με μια γενναία αναδιανομή πλούτου προς όφελος των εργαζομένων όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά ως βασική προϋπόθεση για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας σε νέα κοινωνική, ταξική και οικονομική βάση. Μόνο έτσι μπορεί να ορθοποδήσει η οικονομία και να οικοδομηθεί ένα ριζικά διαφορετικό κράτος από το σημερινό. Μόνο έτσι δεν θα χρειαστεί το δημόσιο να καταφύγει ξανά στη διεθνή κερδοσκοπία για δανεισμό.

[katerina_a_86]

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, αν εννοείς τις δαπάνες του δημοσίου πρέπει να είναι γύρω στα 60 δις, για μισθούς και συντάξεις δημοσίου γύρω στα είκοσι.

Μόνο για εισαγωγές πρέπει να είναι περίπου 50 δις, χωρίς το πετρέλαιο, αν θυμάμαι καλά. Πάντως αν ψάχνεις κάτι άλλο ή περισσότερη ακρίβεια στα νούμερα πρέπει να έχει ανέβει ο προυπολογισμός του 2010 σε κάποιο site.

 

Θέλω να καταλήξω στο ότι αρχικά μας δόθηκε δυνατότητα παραγωγής λιγότερου από το χρήμα που χρειαζόμασταν. Πως να μην δανειστείς ύστερα?

[katerina_a_86]

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, αν εννοείς τις δαπάνες του δημοσίου πρέπει να είναι γύρω στα 60 δις, για μισθούς και συντάξεις δημοσίου γύρω στα είκοσι.

Μόνο για εισαγωγές πρέπει να είναι περίπου 50 δις, χωρίς το πετρέλαιο, αν θυμάμαι καλά. Πάντως αν ψάχνεις κάτι άλλο ή περισσότερη ακρίβεια στα νούμερα πρέπει να έχει ανέβει ο προυπολογισμός του 2010 σε κάποιο site.

 

Θέλω να καταλήξω στο ότι αρχικά μας δόθηκε δυνατότητα παραγωγής λιγότερου από το χρήμα που χρειαζόμασταν. Πως να μην δανειστείς ύστερα?

[Ptolemy]

Ξεκινώ έτσι γιατί το έβαλα και στην πρώτη πρώτη σελίδα, λες και το 'ξερα ότι κάποιος θα αρχίσει τις τρικλοποδιές:

 

Σε σένα πάει κυρίως το bold.

 

 

Καθολική επιστροφή αποκλείεται. Μέτρα και λύσεις που τείνουν προς αυτή, ίσως, μέχρι να περάσει η μπόρα.

 

 

Εγώ νόμιζα ότι η Κατερίνα ρωτούσε για το πως λειτουργεί το σύστημα σήμερα και πρακτικά και γιατί συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν. Νόμιζα ότι δεν την ενδιέφερε να μάθει τις 21412350 διαφορετικές γνώμες και σχολές που υπάρχουν, μαζί με τα μέτρα που αυτές προτείνουν.

 

Λάθος μου λοιπόν. Την επόμενη φορά που θα μπει κανείς να ρωτήσει κάτι απλό, πρώτα θα του αραδιάζω τι λέει η κλασική προσέγγιση, η νεοκλασσική, η ριζοσπαστική αριστερή σχολή του Μαρξ, η σοσιαλδημοκρατική σχολή (post-keynesians), η σχολή της νεοφιλελεύθερης δεξιάς και όλα τα παρακλάδια τους, μαζί με τις υποθέσεις, τις θεωρίες, τις προϋποθέσεις και τα συμπεράσματα που προκύπτουν από αυτές, ώστε να μην βρεθεί ο επόμενος κεϋνσιανός/μονεταριστής/μαρξιστής/νεοφιλελεύθερος να βρει πάτημα στα κενά που άφησα και να αραδιάσει τις θεωρίες του ειρωνευόμενος.

 

Έκανα λάθος και τότε που ασχολήθηκα με την @@sos@@ που μιλούσε για την μαρξιστική θεωρία εν έτει 2009 και για το καταπληκτικό "η αξία ενός αγαθού προκύπτει από τις ανθροποώρες που σπαταλήθηκαν για την δημιουργία του".

 

Αποχωρώ λοιπόν από την συνομιλία γιατί παραδέχομαι ότι δεν ξέρω και ενημέρωσε τους υπόλοιπους τι παίζει και τι λέει ο Keynes. Ο μονεταρισμός που επικρατεί δεν παίζει ρόλο στο αν αυτά που λες στέκουν, τα είπε ο Keynes/Marx αυτά, άρα σε ένα παράλληλο σύμπαν ισχύουν. Καλή συνέχεια.

 

Μα δεν είχα καμία διάθεση να περιγράψω τι λέει ο Κευνς, εσύ είπες οτι είναι βλακείες ,όπως είπες επειδή δεν γνώριζες.

Δεν είμαι φανατικός κάποιας θεωρίας, ορθολογικά μιλάμε.

 

Οσο γι αυτό που είπε η sos πράγματι κάποια εποχή ίσχυε ή και ισχύει ακόμα και σήμερα αλλά σε επιχειρήσεις εντάσεως εργασίας δηλαδή που βασίζονται σε μεγάλο μέρος στα εργατικά χέρια, όπως πχ η κλωστουφαντουργία.

Γιατί νομίζεις έχουν κλείσει όλες οι κλωστουφαντουργίες στην Ευρώπη και έχουν πάει στην Κίνα, στην Ινδία ή στο Μπαγκλαντές.

 

Το αν είναι παράλληλο σύμπαν οι κευνσιανές απόψεις, μερικά στοιχεία:

 

- η ΗΠΑ και η Ευρώπη έχουν σχεδόν ίδιο ΑΕΠ, αλλάζει ποιός είναι πρώτος ή δεύτερος αναλόγως της ισοτιμίας. Η Ευρώπη έχει τυπωμένα 350 δισ ευρώ περίπου και σε αντιστοιχία οι ΗΠΑ 1,2 τρισ (αυτά που παραδέχεται η Fed, γιατί είναι πολύ περισσότερα) δηλαδή περίπου 4 φορές περισσότερο. Γιατί λοιπόν έχουν σχεδόν ίδιο πληθωρισμό και μάλιστα κάποιες φορές λιγότερο οι ΗΠΑ αν όπως λένε οι μονεταριστές μόνο το τύπωμα χρήματος δημιουργεί πληθωρισμό;

 

- πρίν λίγα χρόνια η Ιαπωνία τύπωσε και έριξε ποτάμια γιέν στην αγορά της. Γιατί έφτασε να έχει και αρνητικό πληθωρισμό;